Куликов: Добрий вечір. В ефірі програма «Свобода слова». Я – Андрій Куликов. Голова Верховної Ради і лідер однієї з політичних сил, що входять до коаліції, Володимир Литвин вважає, що ситуація у країні на грані надзвичайного становища, і влада вже – повний банкрут. Вихід із політичної кризи вбачався у коаліції між Партією регіонів та Блоком Юлії Тимошенко, але, на думку експертів, на заваді стали президентські вибори. І нині вже від керівників Партії регіонів чути заяви про потребу дострокових парламентських виборів. Отже, опозиція хоче якнайшвидше змінити уряд. Чи допоможе їй у цьому фінансово-економічна криза, і які політичні війни чекають на Україну до і після президентських виборів? На ці запитання відповість лідер опозиції Віктор Янукович. Пане Янукович, коаліцію між вашою політичною силою і Блоком Юлії Тимошенко багато хто і в Україні, і за кордоном розглядав як чинник ефективної протидії економічній кризі і як чинник стабільності. Невже в Україні політики не готові поступитися власними інтересами заради державних інтересів?

Янукович: Ну, я хочу сказати, навпаки – політики завжди повинні пам’ятати про інтереси держави, а не про свої власні інтереси, і про свою власну відповідальність перед народом. Саме тому я прийняв рішення для себе бути в цей час з народом і поступитися своїми інтересами. І я скажу, у мене інтерес завжди був один – інтерес був, щоб країна була сильною і народ жив заможно.

Куликов: Керівник вашого виборчого штабу Микола Азаров висловлюється тепер за дострокові парламентські вибори, і то – якнайшвидше – навіть до президентських виборів, – каже він, – з метою заміни уряду. Коли Партія регіонів планує реалізувати цей сценарій, чи це просто такий піар-хід? Адже насправді, Партії регіонів зараз невигідно входити до виконавчої влади.

Янукович: Ні, це не новина.

Ми багато часу про це вже говоримо. І останнім часом не тільки говоримо – все, що могли, ми робили. Ми двічі ставили в парламенті питання про відставку уряду, але не знайшли підтримки у своїх колег-депутатів. Останнім часом я висловив точку зору, що безумовно, для того, щоб нам якомога скоріше вийти з кризи, треба змінити всю владу в цілому: не тільки парламент і Кабінет Міністрів, але й президента. І я впевнений в тому, що на це здатний український народ, який може дати реальну оцінку сьогодні кожному політику, кожній політичній партії.

Куликов: Пане Янукович, у четвер Верховна Рада планує розглянути антикризову програму Кабінету міністрів. І що має відбутися, щоби Партія регіонів підтримала цю програму? Чи ви чекатимете, поки у вас з’явиться змога реалізовувати власну програму, власні антикризові пропозиції? І якщо так, то які термінові заходи передбачає програма опозиційного уряду?

Янукович: По-перше, ми не вірили і не віримо ніякій антикризовій програмі цього уряду – тому що, як такого, уряду сьогодні не існує. Сьогодні є така, як кажуть, збірна солянка, яка не несе ні за що відповідальність. Ми бачимо, що в уряді немає команди, що певна частина міністрів вже пішла з уряду, а черга ще чекає міністрів, яких будуть найближчим часом пропонувати звільнити. І може статися так, що залишиться купка людей безвідповідальних, на чолі з прем’єр-міністром Тимошенко, і кінець тут зрозумілий – тому що приклади були дуже яскраві за короткий час життя нашої країни. Я маю на увазі, перш за все, останні чотири з половиною роки. Ми бачили, як…

Куликов: Комусь ці роки могли видатися аж занадто довгими.

Янукович: Я хотів би сказати, що останнім часом ми бачимо, що артистичні якості цієї команди покращуються. Я сказав би так: навіть не артистичні, а циркові. Мабуть, треба змінювати декому професію. Це жарт, але я хочу сказати, що, безумовно, це жарт крізь сльози – тому що ми бачимо, як, починаючи з 2005 року, як кажуть, змінювались декорації, а зміст залишався один і той же – ми бачили, як країна ставала все слабкішою, як український народ ставав все бідніший. Тому треба покласти цьому кінець врешті-решт, і це, – я повторюю, – зможе зробити український народ, який мав можливість за цей час переконатися, хто в Україні є хто.

Куликов: Тобто, жодної підтримки програмі уряду?

Янукович: Ми не віримо. Чому? Тому що ми бачили вже цілу низку законів, які пропонувалися. Я сказав би так, що це найгірший варіант, який пропонується сьогодні Україні для виходу з кризи. Ми знаємо, що уряд розраховує не на власні наші сили, не на сили українського народу, а на позички, які сьогодні вони з протягнутою рукою, як жебраки, випрошують по всьому світу. Я вам наведу тільки один приклад – що за всі роки незалежності Україна отримала біля 2,5 мільярдів доларів позичок від Міжнародного валютного фонду, а за цей рік, – тільки за ці півроку, – Україна отримала вже біля 7,5 мільярдів, а очікується допомога в 16,5 мільярдів. Це яскравий приклад того, що ця команда взагалі не розраховує на свої власні сили і забуває про те, що цій державі і цьому народу треба буде якось далі жити, розвиватися, дивитись в майбутнє. Я, наприклад, вважаю, що кожна людина, кожна сім’я повинна мати можливість подивитись трошки наперед: а що ж буде далі зі мною, з моєю сім’єю, що буде з країною? На це питання відповіді немає. Чому? Тому що ми звикли вже, на жаль, до брехні, ми звикли до того, що від нас приховують реальний стан справ у країні, і це робиться вже офіційно. І ця звичка, безумовно, дуже погана. Ми звикли до того, що на всіх рівнях сьогодні ставлення до закону можновладців, тих, хто має, як кажуть, ресурс, існує він чи не існує… «можливо, закон стосується когось, але не нас». Тобто, в державі є вже окреме суспільство, яке вважає, що для них є своя держава, а для народу – своя. І це дуже часто проглядається, як кажуть, неозброєним оком в тих поступках, які вони роблять, наприклад, при заключенні міжнародних різних угод. Що буде після нас – ми не знаємо. Це ми бачимо, як закони пропонуються, наприклад, – такі, в яких відкладаються зобов’язання цілих галузей, платежів соціальних внесків, платежів у пенсійний фонд і так далі. Що це таке? Це означає, що ця команда відчуває свій кінець і намагається рятуватись за рахунок брехні і за рахунок того, що «ми якось доживемо, а можливо і виживемо. А що буде далі – це нас не стосується». Тобто, вони своє життя вже влаштували.

Куликов: Володимир Скачко, «Киевский телеграф».

Скачко: Виктор Федорович, я бы поостерегся сравнивать украинскую политическую элиту с цирком. Цирк – это серьезная, ответственная, очень тяжелая работа. А это похоже очень на уличный балаган вороватых майданных каких-то фарисеев, которые, в общем-то, играют в наперстки друг с другом, с народом, со страной. У меня вопрос такой: вы пошли на выборы и первым заявили, что пойдете на всенародные президентские выборы. Немедленно сказали, что у вас есть технический кандидат Янукович, которому подыгрывает технический кандидат Ющенко, и все вы боретесь…

Куликов: Нет, там Яценюк.

Скачко: Яценюк!

Яценюк, Ющенко… и все вы боретесь с Юлией Тимошенко. Как вы считаете, сколько будет технических кандидатов? Кого вы считаете своим главным противником, и помогут ли президентские выборы наконец хоть что-то сделать путное с этой страной? Спасибо.

Янукович: Вы знаете, мы с вами были свидетелями многих выборов. Практически все годы независимости проходили различные выборы, и на этих выборах, я бы сказал так, совершенствовались избирательные технологии, которые были направлены на манипулирование обществом, на… Я бы сказал так: на то, чтобы людей каким-то образом склонить в ту или иную сторону. И очень часто эти технологии, я бы сказал, были нечистоплотные. И в результате, как говорит мой друг Борис Белаш, «смышленыши историю творят, один народ безмолвствует и плачет». Поэт такой есть, Борис Белаш, бывший наш народный депутат. В результате этих технологий общество очень часто было дезориентировано. Вы знаете, я скажу так, что я часто отвечал на этот вопрос, и я сейчас его затрону – люблю ли я политику, или нет. Я вам скажу: я ее не любил – ее невозможно, вообще-то, полюбить. И я вам скажу, почему. Потому что это не может нормальный человек полюбить… Заниматься каким-то обманом, шельмованием, научиться… как однажды сказал один из известнейших политиков в Украине, «Янукович не стал политиком национального масштаба. Он так и остался на провинциальном уровне». А ему задает вопрос журналист: а почему? Это было в конце 2004 года. Он говорит: «а потому что он еще остался наивный. Он каждому слову верит каждого политика. А у нас, в Киеве, привыкли с утра говорить одно, вечером – другое, третье… И говорит, это такая своебразная здесь среда». «Как вы считаете, – мне журналист задает этот вопрос, – он правду сказал, или нет?» И я говорю: «да, он сказал правду. Но я не говорю «к сожалению». Видимо, все-таки, я никогда не стану в его понимании политиком национального масштаба, а останусь провинциальным.

Куликов: И все-таки, господин Янукович, кого вы считаете своим главным соперником, и сколько будет технических или технологических кандидатов?

Янукович: Я считаю, что представители нынешней команды, которая в 2004 году или в 2005 году пришла к власти, – и мы все хорошо знаем, это в истории Украины остается фактом так называемой революции – о ней когда-то будут историки писать. А я думаю, что чем быстрее мы эту страницу перевернем в жизни украинского народа, тем лучше будет для всех. Поэтому моя точка зрения – что политики той команды, которые обманули одну часть народа, которой обещали с Майдана красивую жизнь, говорили очень много красивыми словами, а вторую часть после выборов начали унижать и преследовать, – они не имеют морального права дальше занимать какие-то серьезные посты в нашей стране. И я думаю, что народ выводы сделает.

Куликов: Пане Янукович, у західних засобах масової інформації висловлюють думку, що розкол у демократичних силах, які прийшли до влади внаслідок так званих кольорових революцій, здатний привести у пострадянських країнах до влади авторитарні антизахідні режими. Наскільки, на вашу думку, висока імовірність такого розвитку подій?

Янукович: Я скажу так: от них все, что угодно, можно ожидать. И, слава Богу, осталось мало времени уже им тут порулить и поиздеваться над страной и над людьми. Поэтому я так очень коротко и просто отвечу.

Куликов: Роман Чайковський, радіо «Ера-FM».

Чайковський: Добрий вечір. Вікторе Федоровичу, спочатку ремарочка. Якось трошки дивно виглядає, що ви називаєте політиків, зокрема, з якими ви проводили переговори впродовж півтора року, безвідповідальними… Тому досить дивно це виходить. І з приводу антикризової програми – наскільки мені відомо, в пресі була така інформація, що понад 120 поправок, доповнень до цієї програми вашої політичної сили ухвалено. Тому теж досить дивно виглядає те, що ви не збираєтесь її, принаймні на сьогодні, підтримувати. Але менше з тим… Ви заявили, що ви йдете на вибори. Це крок справжнього політика – попри те, що ви говорили щойно. Але вага, на сьогоднішній день, президентської булави – тобто повноваження – вона вже не є такою, як вона була, зокрема, 2004 року. Відтак, постає питання, що навіть якщо Віктор Янукович стане президентом України – я думаю, що на це сподівається ваш штаб і значна частина населення України, – але доведеться домовлятися – домовлятися або з чинним парламентом, або, як ви щойно сказали, можливо, здійснювати його перезавантаження – що багато експертів називають самовбивчим актом – оскільки, все ж таки, в країні і в усьому світі є криза. Відтак, моє перше запитання: як ви збираєтесь реалізовувати свої президентські повноваження зі своєю президентською програмою і хто буде вашими союзниками? І чи може цим союзником бути, зокрема, Юлія Тимошенко, з якою ви півтора роки проводили переговори? Дякую.

Куликов: У вашому першому запитанні є принаймні три, пане Романе.

Янукович: Я відповім дуже коротко. Ми зобов’язані в парламенті співпрацювати з усіма політичними силами, які обрав український народ. І Блок Юлії Тимошенко на останніх виборах набрав 32% – це друге місце. Їм вдалося за рахунок тих технологій, про які зараз, в попередньому питанні, йшла мова, отримати таку підтримку народу. Тому я з повагою відношусь, перш за все, до виборців. І якщо є та сила, яка прийшла з таким результатом в парламент, – безумовно, з нею треба рахуватися. Я не хочу сказати, що в цій партії чи в цій фракції немає людей достойних. Я скажу: є велика кількість людей достойних, які мають свою точку зору, але не мають можливості її, як кажуть, висловити таким чином, щоб вона вплинула на ті чи інші рішення внутрішні цієї партії. Ми таку інформацію знаємо. Я вважаю, що і ви знаєте. Але це їх внутрішнє питання. Я вважаю, що прийде час, і вони цей голос піднімуть, свій. Що стосується способу реалізації, я сказав би так, отриманих повноважень… Я вам хочу сказати: знаєте, я на ці питання дивлюсь дуже просто. Я вже багато влади мав в своєму житті на різних рівнях. Тому впевнений в тому, що на 99% це залежить від людини, яка має цю владу і має ці повноваження. Від людини – перш за все. І ті повноваження, які сьогодні є у Президента України, їх достатньо для того, щоб навчити всіх в цій країні поважати закон. Це одне з головних питань, яке сьогодні не дає країні жити так, як ця країна цього заслуговує, і люди. Це одне з головних питань. Тому що порушені всі закони і порушені принципи розвитку суспільства, рівність прав людей і так далі. У мене немає ніяких сумнівів в тому, що ми знайдемо, як кажуть, рецепт, як цю багнюку палити. Знаєте, у мене в пам’яті сплив один такий короткий жарт. Колись я працював директором автопідприємства, і ми грузили в Західну Україну, «Західенерго», шлами. Був такий жорсткий план, і ми грузили вугілля і шлами, які треба було змішувати з вугіллям і палити на електростанціях. І от я прийшов на ранкову нараду до генерального директора, він мені дає телеграму і каже: «Читай. Що це таке?» Я читаю телеграму «Західвугілля». Ну, він пише – зараз немає цього генерального директора – «Шановний Пане Сьомченко, дайте рецепт, як цю багнюку палити». А палити її було просто: її треба було змішувати у відповідній пропорції з якісним вугіллям. І тоді все в цьому котлі горить, і виробляється електроенергія. Так і зараз. Ви розумієте, що ми не можемо сьогодні сказати, що є дуже хороші політики, є дуже погані… Чи є дуже погані люди, які їх обрали, а дуже хороші обрали хороших. Ми цього не можемо… Ми не можемо ділити таким чином людей. Треба знайти рецепт, як об’єднати. І ми це зробимо, і знайдемо. І будемо працювати в цій країні всі разом. Хто не може – навчимо, хто не хоче – примусимо, щоб працювали на людей, які їх обрали.

Куликов: І про дальші рецепти об’єднання від Віктора Януковича, і наскільки вони будуть гіркими, поговоримо після невеликої перерви.

(РЕКЛАМА)

Куликов: У прямому ефірі програма «Свобода слова». Наш гість сьогодні – лідер опозиції Віктор Янукович. Пане Янукович, ваші політичні опоненти твердять, що одним з чинників зриву домовленостей із Блоком Юлії Тимошенко була позиція лобістів «РосУкрЕнерго» у Партії регіонів. Європейський Союз прогнозує зараз нову газову війну між Росією та Україною уже в липні. Чи опозиція допомагатиме уряду України в цій війні?

Янукович: По-перше, я сказав би так: будь-яке питання такого рівня треба розглядати з історії стосунків, які є в цьому питанні, які склалися в минулому, і на сьогоднішній день. Що каже ця історія? В цій історії завжди Україна була залежна в питаннях постачання газу від Росії. Ніколи не було такого, щоб Україна, – я сказав би так, – була сильнішою. Безумовно, власник блакитного палива – Росія – вона виглядала завжди як держава, яка будувала з Україною стосунки так, як їй було на той час вигідно. Але в ті часи було різне керівництво країною. І це також впливало на ті домовленості, які були з Росією. Ми добре пам’ятаємо, що десь до 90-х років Україна багато заборгувала Росії за газ, була величезна заборгованість, і треба було робити реструктуризацію цієї заборгованості, повертати борги… І така угода була підписана. І Україна через роботу «Нафтогазу України» – я сказав би так, прибуткову роботу «Нафтогазу», – отримала необхідні кредити і поступово-поступово з Росією розрахувалась. І до того часу, поки я прийшов працювати прем’єр-міністром України, – а це було в 2002 році, – Україна вже перед Росією не мала боргів. Це, я вважаю, були найкращі часи стосунків з Росією – тому що ми отримували газ по дуже вигідній ціні для України, і ми серед країн СНД були, я сказав би так, в золотій середині, трималися стійко в ціновій політиці, і у нас була можливість розвивати свою власну галузь. Ми почали домовлятись з Росією, що будемо відпрацьовувати майбутню модель, яка б влаштувала і Україну, і Росію, і Європу – тому що Європа – це найбільший споживач блакитного палива. І через Україну проходило в той час біля 120 мільярдів кубічних метрів газу в бік Європи. Це ще й величезний був транзит. Тобто, шукаючи цей баланс інтересів, ми почали відпрацьовувати модель газотранспортного консорціуму з Європейським Союзом, з Росією і з Україною, при тому, що Україна залишалась власником цієї системи. Але її треба було розвивати, треба в неї було вкладати кошти – тому що споживання газу в Європі постійно зростало. І ми відпрацювали один з перших проектів – проект «Богородчани-Ужгород», – який передбачав збільшення постачання обсягів газу в Європу на 10 мільярдів кубічних метрів. Починалися вже часи революційні. Опозиція тоді – об’єднана опозиція навколо кандидата в президенти Ющенка – шукала підтримки у людей, шукала підтримки на Заході, і почали критикувати, як кажуть, цей проект так, як могли, хоча в переговорах вже приймала участь Німеччина, Італія, і вже наміри здійснювала Франція. Я був учасником цього процесу. Він був зупинений. Після цього, в 2005 році, за ініціативи влади, яка прийшла, уряд на чолі з Тимошенко, президент Ющенко почали казати, що нам невигідно на таких умовах працювати з Росією, нам треба піднімати ціну на транзит, і ми порахували – тоді нам газ буде дешевше. Але погано порахували. Це перше. Друге: політика України по відношенню з Росією була поступово змінена на гірше. Я сказав би так, що Україна почала повертатись все більше на Захід, і повертаючись, як кажуть, задом до Росії. І розмовляти з Росією такою мовою, як розмовляли керівники України всі ці роки, було дуже-дуже шкідливо. Це, перш за все, принесло велику шкоду економіці України – не тільки в газових питаннях – а практично у всіх торгово-економічних питаннях ми потрапили, я сказав би так, м’яко кажучи, не в зручне становище. З нами почали розмовляти такою мовою, як і ми – мовою ультиматумів, мовою образ. Що ми отримали – плюси чи мінуси? Безумовно, мінуси. Стали ми від цього сильнішими? Ні. Стали ми від цього слабкішими. І врешті-решт, ми, як партнери, підвели Європу. Двічі. Перший раз – на межі 2005-2006 року – коли Європа тремтіла від того, що газ уже не постачали в Європу, він був перекритий, а другий раз – це було на межі 2008-2009 років. Це, безумовно, неприпустимо. Що треба робити? Треба виправляти ситуацію. Як можна дивитися на цей контракт, який був підписаний Україною в цьому році під величезним тиском і Європи, і Росії? Знову ж таки, треба подивитись з усіх сторін і сказати оцінкою експертів. А оцінка експертів – вона відома: що цей контракт вкрай невигідний як з точки зору ціни, так і з точки зору взаємостосунків у газовій галузі між «Нафтогазом» і «Газпромом». Наприклад, там штрафні санкції передбачені з боку Росії, якщо Україна не вибирає своєчасно ліміт газу, якщо Україна своєчасно не платить за газ, – переходити на передоплату. І так далі. А що Україна може зробити в цій ситуації? Чому, наприклад, Росія не несе відповідальності перед Україною за обсяги прокачки газу в Росію? Чому той обсяг прокачки, на якому Україна має прибутки, скорочений значно, і ніхто не несе за це відповідальності? Тобто, як кажуть, тут треба вирівнювати трошки ситуацію, і, безумовно, по-партнерськи будувати стосунки. Я не втратив зв’язок з російськими колегами, і інколи я зустрічаюсь на різних рівнях – на рівнях виконавців і на рівнях тих, хто приймає рішення. І я добре розумію, що сьогодні не тільки Росія, а і багато країн – наших партнерів у світі – чекають, з ким можна розмовляти в Україні, коли в Україні буде політична стабільність, коли можна буде сідати і вирішувати питання, на які можна отримати відповідь.

Куликов: Але експерти і політики прогнозують, що внаслідок глобальної фінансово-економічної кризи відбудуться дуже суттєві зміни у розстановці сил у світі. І більше того – є прогнози про можливу втрату Україною суверенітету через політичне протистояння у владі. Опоненти вашу політичну силу звинувачують у проросійськості. Ви не боїтесь, що вас використають у чужих геополітичних планах?

Янукович: Ви знаєте, я вже давно нічого не боюсь. Давно. Впевнений в тому, що з нами будуть розмовляти тільки тоді, коли ми будемо сильними. Сильними ми будемо тільки тоді, коли ми об’єднаємось і разом почнемо будувати нашу країну, наш спільний дім. Як це робити, я знаю – як кажуть, є і будівельники. І точно знаю, що ці вікна того дому, який ми будемо будувати, повинні бути і на Захід, і на Схід – щоб ми добре розуміли і бачили своїх сусідів.

Куликов: Це ж може бути такий протяг, що винесе всіх?.. Костянтин Бородін, Інститут енергетичних досліджень.

Бородін: Виктор Федорович, наверное, нету людей уже в этой стране, которые не осознают, насколько пагубны январские газовые соглашения. Вы совершенно верно сказали – это самая большая цена газа, самая низкая ставка транзита, очень жесткие обязательства украинской стороны и полное отсутствие обязательств стороны российской. Этот контракт нас загоняет постоянно, каждое седьмое число, в состояние, когда вся страна собирает деньги или пытается собрать их за рубежом. Практически, мы не можем ни на полшага, ни на полйоты отступить. А вот российская сторона… Вот в той же степени, в которой этот контракт невыгоден для Украины, в той же степени он выгоден для России. При этом и возможности российской стороны гораздо выше. Как все-таки нам практически выходить из этого противостояния? Как вы видите как политик, как лидер оппозиции, как и с Россией не поссориться, и все-таки отыграть назад – так, чтобы контракт был более выгоден? Я думаю, этот вопрос волнует очень многих.

Янукович: Во-первых, нельзя повторять тех ошибок, которые мы делали в отношениях с Россией. Это первое. Это недопустимо. Я не буду говорить – их очень много было. Второе – ни в коем случае нельзя в таких партнерских отношениях – например, в этом треугольнике – Европа, Россия, Украина, – с кем-то объединяться и дружить против кого-то. Ни в коем случае! Когда рассматривался вопрос реконструкции газотранспортной системы и проекта, по которому было подписано... условно говоря, протокол намерений с Европой, я присутствовал при этом разговоре, но я всего несколько раз был – потом, после меня, уже ходил Азаров на эти совещания к президенту. Почему? Потому что я понимал, что я там являюсь раздражителем. Я не мог молчать, я постоянно говорил, задавал неудобные вопросы, и у нас не получался, как говорят, разговор, – не клеился. Значит, на одном из этих разговоров я был – когда президент Ющенко стал говорить, что вот, вы знаете, у нас есть такая прекрасная возможность – добра нагода підписати угоду з Європейським Союзом про створення чогось… Ще незрозуміло, але на двох. Я сказал: а газ чей будет? – Российский. А что вы собираетесь створювати, если нет участника третьего? Есть потребитель, есть транзитер, а нет производителя, собственника газа. Я говорю: вы думаете, какую это реакцию вызовет в России? Нормальную или нет? Какова цель этого соглашения? Если цель – в очередной раз, как говорят, бросить недружественный жест в сторону России, вы ее достигнете. Вам что, этого мало на сегодняшний день, что вы наделали в отношениях с Россией? – Не мало. Так вы переговорите с нашими партнерами в Европе – там много вменяемых людей. Переговорите, что мы в эту игру играть не должны. Эта игра не пойдет на пользу Украине. Только во вред. Выскажите свою точку зрения. Результат мы получили – острая реакция была России, Европа отступила назад, а Украина опять оказалась в дерьме, мягко говоря. Так зачем нам это нужно, скажите, пожалуйста? При чем тут государство... Или этого хочет украинский народ – чтобы государство проводило такую политику, или наши руководители? Я уверен, что нет. И я уверен, что очень много вопросов было таких, которые бы никогда украинский народ не поддержал. А проводить политику, оторванную от точки зрения украинского народа, в государстве не имеет никакой перспективы. Перспектива одна – власть потеряла уже доверие за все годы независимости народа. Почему? Потому что вначале, первые годы независимости, как говорится, дорвались до тех богатств, которые были в очень сильном экономически государстве. Мы получили хорошее наследство, которое заработали поколения людей. А как распорядились этим богатством? Разворовали, растащили… Вот и все. Вместо того, чтобы получить, как говорят, преимущество и строить сильное государство независимое – ведь независимости Украине не хватало… Получили. Так вы же берегите то, что вы получили. Что же вы сделали? Посмотрите, сколько прошло, как говорится, за это время руководителей государства – кстати, которых тоже избирали всенародно. А какой мы получили результат? – что власти сегодня народ не доверяет. Посмотрите уровень доверия к Президенту, посмотрите уровень доверия к Кабинету Министров, к Верховной Раде. Где, в какой стране в мире есть такой низкий уровень доверия? Практически разрушена государственность в стране. Когда-то я был молодым руководителем, на различных, как говорится, уровнях работал. И если бы мне, допустим, пришлось услышать… Я смотрел на какой-то программе буквально на днях, что… Вера Ивановна Ульянченко это, кстати, сказала. Николай Янович Азаров сказал, что мы, оппозиция, не можем у власти добиться информации, что же происходит в экономике, – потому что отрезаны все источники информации. Мы не можем ничего получить. Ну, честно говоря, мы получаем все, – но по своим, как говорят, каналам. А Вера Ивановна говорит: «Так і нам нічого не дають». Ну, это же вообще позор. Это, как говорится, мы докатились до ручки – чтобы Президент Украины или Секретариат не получил от Кабинета Министров необходимую информацию. Я вам скажу, что это конечно позор…

Куликов: І про те, як уникнути такого ганебного становища, ми продовжимо розмову після невеликої перерви.

(РЕКЛАМА)

Куликов: У прямому ефірі програма "Свобода слова". Наш гість сьогодні – лідер опозиції Віктор Янукович. І до нього є запитання у Ігоря Бураковського з Інституту економічних досліджень.

Бураковський: Вікторе Федоровичу, от мені здається, що якщо ми говоримо, скажімо, про способи вирішення якихось проблем, ми повинні говорити про майбутнє. В принципі, ті тези, які ви виклали, – ну, вони, в принципі, відомі. Є відомі тези ваших опонентів. За великим рахунком, ми весь час обговорюємо питання "кто виноват?". Ну і хотілось би все ж таки почути, що робити. Причому робити дуже конкретно. Ясно, що приходимо до влади, формуємо там уряди і так далі. Це все зрозуміло. Але є питання просто про дуже конкретні речі. У мене коротка така ще буде одна репліка і запитання. Ви знаєте, от ми можемо по-різному ставитися до уряду Тимошенко, але якось і в цій аудиторії ми забули на хвилиночку про світову фінансову кризу. Світова фінансова криза – це падіння замовлень на український, скажімо, метал. Відтак відповідним чином падіння доходної частини бюджету і так далі, і таке інше. Я, чесно кажучи, не впевнений, що будь-хто, хто б сьогодні знаходився при владі, діяв би трошки в інший спосіб, ніж, скажімо, уряд Тимошенко: намагається знайти гроші, намагається поговорити з Міжнародним Валютним Фондом, намагається провести рекапіталізацію банків і багато-багато чого іншого. Тобто ці речі – вони, в принципі, відбуваються. Тому, враховуючи цю ситуацію, я задавав це питання і на минулій програмі, і ще раз хочу задати. Якщо для політика головне – це відповідальність перед народом, ви готові сказати, на які непопулярні речі ви підете як президент для того, щоб вирішити цю ситуацію? Ну, наприклад, Латвія і деякі інші країни, пішли на перегляд свого бюджету, да? Ви готові запропонувати реалістичні з точки зору економіки, скажімо, зниження бюджетних витрат, там, я не знаю, на 10 чи на 15 відсотків? Якщо ви не задоволені співпрацею з Міжнародним Валютним Фондом – да? – чи готові ви її продовжувати чи будете переглядати? Тобто є дуже багато таких от питань, про які треба дійсно говорити, тому що поки ми…

Куликов: Зрозуміло. Не дуже багато, а хочемо відповідь.

Янукович: Тоже постараюсь ответить коротко, потому что это вопрос, конечно, очень длительных дискуссий на экспертном уровне. Мы знаем программы антикризисные те, которые сейчас есть в тех странах, которые уже, ну, можно сказать так: достигли дна и потихонечку уже от дна оттолкнулись. Те страны, у которых кризис начался раньше – они прошли уже определённый путь. Я вообще-то не вижу сегодня малейшего даже желания со стороны нашего правительства и нашей власти привлечь международных экспертов, международные консалтинговые компании, которые сегодня уже этот путь прошли и которые уже знают рецепт, что делать дальше. Вот в этом проблема сегодня. Я хочу вам задать вопрос вот как эксперту, который, ну, имеет достаточно большой опыт и как профессионалу, который владеет инструментом экономики. Скажите, пожалуйста: налоговый пресс на производителя поднимет экономику у нашего производителя или нет в реальном секторе экономики?

Куликов: Стисло.

Бураковський: Я думаю, що, звичайно, він буде негативно впливати. Але з іншого боку, за рахунок чого платити пенсії і інші речі?

Янукович: Следующий вопрос. Скажите, пожалуйста: а кредитные ставки, которые сегодня, как говорят, подняты до потолка, создают условия развития наших предприятий в реальном секторе экономики? Конечно нет. Конечно нет. Извините, пожалуйста, что я вам задаю эти вопросы очевидные. Вопрос: давайте вспомним 2003-й год. Я думаю, вы его помните хорошо. Когда мы подоходный налог снизили с 37-ми процентов до 13-ти процентов. Вы это помните? Подоходный налог. Казалось бы… Я вам скажу: ко мне Азаров приходил – министр финансов – приходил десятки раз, умолял меня – умолял, – просил, говорит: "Виктор Фёдорович, не делайте: мы подорвём налоговую базу. Я не представляю, как мы год пройдём". Я ему помог с этим вопросом определиться. Мы провели очень серьёзную дискуссию на уровне международных экспертов одной из ведущих консалтинговых компаний мировых, которые доказали нам всем, что снижение подоходного налога даст возможность вывести заработную плату из тени, не будут заработную плату платить в конвертах. И начнёт расти официальная заработная плата. За счёт увеличения официальной заработной платы у нас будет увеличен объём сборов: подоходный налог. Раз. Второе преимущество – что легализация заработной платы даст возможность начать пенсионную реформу, которую – мы все годы независимости говорили, что нужно пенсионную реформу, пенсионную реформу. А в пенсионной реформе есть правило такое, где на каждого человека открывается лицевой счёт. И человек зарабатывает – и на свой лицевой счёт, условно говоря, идёт постоянный зачёт накопительный. И это, будем говорить, его пенсия на старости. И каждый человек заинтересован иметь официальную заработную плату. Не неучтённую, в конвертах которую людям платят, а официальную. Потому что тогда он будет получать хорошую пенсию. Вот я вам привёл пример. Сейчас кризис. Вы посмотрите выступление президента Соединённых Штатов Обамы. Значит, реальный сектор экономики – огромнейшее внимание. Там речь не идёт о депозитах, что заморозить депозиты населению – так, как сделали у нас, – а речь идёт о том, как дать кредиты и помочь людям выплатить те долги, которые они имеют: социальные долги за жильё, там, и прочее, прочее, прочее. Кредитные ставки банков снижены до минимума. То есть создаются условия развития промышленности. Посмотрите Россию. Посмотрите. Социальная защита населения во время кризиса – вопрос номер один. Во время кризиса повышают пенсии, заработные платы, помогают людям, как говорится, как-то прожить, социальную помощь. А что у нас? У нас тарифные ставки заморозили для бюджетников официальным постановлением Кабинета Министров, прожиточный минимум не рассматривается. Сегодня разрыв в бюджете заложенном, по сравнению с прожиточным минимумом, порядка 150-ти гривен. То есть заведомо занижена заработная плата и пенсии. Сегодня каждый гражданин недополучает ежемесячно, там, от 300-т до 600-т гривен. Пенсии недополучают пенсионеры от 200-т до 400-т гривен. Цены выросли, реальная заработная плата упала. Инфляция съела и так далее. Так что это, скажите, пожалуйста, за власть, что это за правительство, которое, как попрошайки, ходят: "Дайте нам кредит", – а не поддерживают реальный сектор экономики?

Куликов: Так на какие…

Янукович: И не предлагают сегодня, как дальше бороться с кризисом. А я вам скажу как. Я вам скажу как. 2012 мы ещё не профукали до конца. Осталось немножко. Но реально была возможность, и ещё остаётся, к счастью, пока. Значит, внутренний рынок развивать и на этот внутренний рынок привлечь наши все отечественные ресурсы. В том числе металл, в том числе местные строительные материалы все. Ведь у нас промышленность строительных материалов в Украине остановлена. Мы ничего уже не производим. Мы затоварились металлом вот так. Забиты все причалы. Объёмы промышленности снижены до 32-х процентов. В металлургии порядка 35-ти процентов сегодня падение. Я эти все цифры очень хорошо знаю. Такого уровня бедности, как сейчас в Украине, у нас не было, ну, последние десять лет, как минимум.

Куликов: Так что же всё-таки делать, чтобы вот этого не было?

Янукович: Так а я говорю. Вот Евро-2012. Нам нужно развивать внутренний рынок. И внутренний рынок дал бы рост экономике. Сейчас в этом вопросе, опять мы ушли в тень. Сегодня инвесторы те, которые хотели прийти на Украину, – они передумали. Почему? Потому что сегодня инвесторов назначают на строительство тех или иных объектов за бюджетные средства. И это называется порядок. Поэтому порядка, конечно, не будет, пока будет эта власть. Я в этом уверен. И чем быстрее мы её сменим, чем побыстрее, как говорится, мы им помашем ручкой, тем быстрее мы наведём порядок в стране.

Куликов: Дмитро Видрін, заступник секретаря Ради національної безпеки та оборони.

Видрін: Добрий вечір.

У мене, якщо можна, два питання. Перше – політологічне, а друге – особисте. Перше. Будь-яке реальне суспільство – повторюю: реальне суспільство, не фантомне – має певні регулятори. Як політологу мені відомі чотири моделі регуляторів. Це традиція – як, наприклад, в Китаї, – це право – як, наприклад, в європейській спільноті, – це релігія – як, наприклад, в Ірані – і це культура – як в деяких транзитних суспільствах. Але це дуже рідка модель. Тому таке питання: як ви плануєте будувати майбутнє суспільство? За допомогою якого регулятора? Бо в Україні ми не маємо вже традицій. Не маємо нових традицій, зруйнували старі традиції. Ми не маємо права. І останній приклад – це так зване депутатське сафарі. Ми не маємо міцної релігії, бо маємо великі внутрішні міжконфесійні проблеми, і ми не маємо певної культури взагалі, і не маємо політичної культури особистості. Тому питання от повторюю: за допомогою якого регулятора можна створити зараз реальне, не фантомне українське суспільство? І мені здається, це питання більш фундаментальне, ніж будь-які, там, газові схеми, навіть будь-яка надширока коаліція, навіть Євро-2012. І особисте питання. Зараз, мені здається, наш парламент – чи, пробачте, ми не маємо парламенту. Верховна Рада працює в режимі не аверсу, як повинен працювати, а реверсу. Тобто він не вирішує проблеми і не транслює вирішення суспільства. Він сам транслює проблеми суспільства. І як ви сказали, він транслює ще й брехню. Тому питання: Віктор Федорович, навіщо ви ходите до парламенту? Пробачте, до Верховної Ради.

Янукович: Ну, по першому питанню… Це дуже цікаве питання, безумовно. Як кажуть, в кого що болить, той за те і говорить. От у мене болить законність і права. Закон повинен працювати в Україні. І всі його повинні поважати. І права людини повинні бути захищені. Що стосується другого питання – я вам відповім на це питання. Ви мене часто бачите в парламенті? Я чесно скажу, що, по-перше, мені дуже часто соромно там знаходитися. Все, що там діється, – це протирічить моєму внутрішньому стану як людини. І я приходжу в парламент тоді, коли в мене вже не вистачає терпіння і щось треба, як кажуть, там зробити. Я завтра їду в регіон. Я поїду завтра на Харківщину. Накопичилось багато питань, люди просять і так далі. Завтра перший день. Завтра ми поставимо питання по прожитковому мінімуму, по змінам до бюджету – ну і ще деякі питання. Ми будемо їх ставити досить жорстко. Ми поставимо питання про звільнення міністра освіти Вакарчука. Хоча мені здається, що там і уряд, скоріше за все, це питання буде ставити, тому що так, як він знущається сьогодні над системою освіти, – такого знущання не було ніколи за часи незалежності. Тому важко знаходитися там, в цьому будинку – в Верховній Раді, я маю на увазі. І я знаю, що там можна і треба буде шукати консенсус, треба створювати буде більшість. Треба буде створювати не просто більшість, а конституційну більшість. Шукати такий консенсус, щоб ми мали можливість змінити трошки систему влади: наблизити її до регіонів, зробити децентралізацію влади. Тому що вона настільки зацентралізована в Україні, що міська влада практично не в змозі… От зараз криза, а вона не в змозі захистити людей: у них немає інструментів. Пора закінчувати з призначенням чиновників з Києва. Треба, щоб їх обирали люди в регіонах. Я багато часу попрацював в регіоні – я знаю це.

Куликов: Пане Янукович…

Янукович: От тому влада повинна бути сильною. Якщо буде сильна влада – у нас буде порядок в країні.

Куликов: Пане Янукович, Микола Азаров прогнозує, що після президентських виборів розпадеться фракція Блоку Юлії Тимошенко у парламенті. І скажіть: тобто ви збираєтеся за рахунок цієї фракції поповнити лави і потенціал фракції Партії регіонів?

Янукович: Я хочу сказати, що безумовно, нам треба пройти перш за все якомога скоріше – якомога скоріше. І ми так ставили це питання і ставимо зараз: скоріше пройти чистилище – тобто вибори народні. Треба пройти якомога скоріше. Якщо ми пройдемо вибори і парламентські, і президентські одночасно – це буде правильно. Це буде відповідати реальному стану настроїв людей і відношенню до політичних сил. І тільки всенародно обраний президент буде мати силу народу. І тільки він зможе навести лад в країні. От про це я хотів сказати.

Куликов: Володимир Корнілов, Інститут країн СНД.

Корнілов: Виктор Фёдорович, на самом деле, действительно, Дмитрий Игнатьевич так плавно перевёл от общеполитических вопросов к вопросам и права, и культуры. Я, пользуясь, так сказать, сегодняшней датой – а дата всё-таки особенная: 22-е июня. Когда ещё, как не 9-го мая и 22-го июня, вспоминать подобные события, подобные даты? Трагическая дата, когда действительно нужно вспоминать и наших отцов, и дедов, павших в Великой Отечественной войне. Хотел спросить по поводу того беспредела – это к вопросу и права тоже – того беспредела, который творят в некоторых регионах чиновники зарвавшиеся, снимая, убирая памятники воинам Советской армии, отдавшим свои жизни за Украину, за эту страну, за этих людей. Я хотел спросить что? Вот Партия регионов на самом деле мощная политическая сила, которой ничего особенного не стоит организовать свои людские огромные, колоссальные людские ресурсы для противодействия подобной политике. Вот действительно устроить… Выразить мнение большинства украинского народа – и, кстати, жителей Западной Украины, которые, согласно с социологическим исследованием, также выступают против того, чтобы сносились памятники советской эпохи. Это первое. И второе: будет ли президент Янукович – в случае его избрания – отменять те на самом деле незаконные указы, которые героизируют Романа Шухевича и других нацистских коллаборационистов? Спасибо.

Янукович: Вы задали очень больной вопрос, от которого болит, как говорят, душа и сердце у многих граждан Украины. Конечно, мы ни в коем случае не должны допустить или дать возможность тем негодяям и трусам, которые сейчас разрушают памятники войны, фактически затрагивают святые могилы и имена людей, которые освободили нашу страну и принесли мир на нашу землю. Это первое. Второе. Конечно, мы не позволили и не позволим переписывать историю никому.

Куликов: Розмова з Віктором Януковичем у програмі "Свобода слова" триватиме після невеликої перерви.

(РЕКЛАМА).

Куликов: У прямому ефірі програма "Свобода слова". Наш гість – лідер опозиції Віктор Янукович. Пане Януковичу, голова Верховної Ради прогнозує, що після президентських виборів відбудеться черговий розкол країни і буде чергове зведення рахунків, черговий політичний розподіл посад. На ваш погляд, ці очікування справдяться?

Янукович: Знаєте, якщо ми будемо залякувати самих себе цим – я вважаю, що це не той шлях, яким ми повинні йти. Завжди, коли в країні були важкі часи, – перше – люди боролися, як кажуть, за виживання, за свою долю, об’єднувалися і перемагали. Тому і наша доля випала нам така: пройти цей іспит після цієї так званої революції. І зараз треба зробити все для того, щоб подолати всі негаразди, які є в країні. І саме після президентських виборів – я впевнений в цьому – нам це вдасться зробити.

Куликов: Юрій Сливка, професор, доктор історичних наук.

Сливка: Вікторе Федоровичу, я розумію, що ви вже втомилися. Але все рівно я хотів би вам задати питання такого характеру: відомо, що в нас уже впродовж 17-ти – можна сказати, 18-ти – років точиться гостра політична боротьба.

Причому вона постійно наростає. Йде боротьба всіх проти всіх. І тут уже йшла мова про те, що наслідком цієї боротьби є руйнація: руйнація держави, руйнація авторитету нашої держави на міжнародному рівні. І ось виникає питання: як оце все подолати? Це є дуже складна проблема. Тому що, дійсно, навіть після президентських виборів – незалежно від того, хто буде обраний черговим президентом у нашій державі, – все рівно сам президент і його команда не в стані будуть подолати ті проблеми, які зараз є. Неминуче треба йти на союз, неминуче треба консолідувати націю, консолідувати національно-політичні сили. Тому що тільки сконсолідовані національні політичні сили спромоглі витягнути нашу Україна із того дна, в якому ми зараз опинилися. І ось мене цікавить: як ваш партія, ви особисто бачите розв’язання цієї дуже нескладної проблеми?

Янукович: Дякую, шановний Юрій Юрійович. Я пам’ятаю добре нашу з вами зустріч у Львові з тією громадою львівською, з якою ми зустрічались, з інтелігенцією. Те питання, що ви мені задали зараз, – це ж питання стояло і тоді при нашій зустрічі. Але ви на нього й дали відповідь одразу в своєму питанні. Я неодноразово казав і ще раз повторюю, що після виборів ми припинимо всі чвари між політиками – ті, які роз’єднували раніше суспільство. Ми ніколи не підемо шляхом помсти, шляхом війни з нашими опонентами! Ми ніколи не будемо ділити суспільство по будь-яким ознакам. Безумовно, питання буде стояти: об’єднати країну, але об’єднати на тих цінностях, які сьогодні нас усіх об’єднують. І ми це добре знаємо – як це робити. І я з вами не згоден – з питанням, що ви сказали: "Незалежно від того, кого оберуть президентом", – я з вами не згоден. Я знаю, як це робити, – я це зроблю.

Куликов: І ви знаєте, кого оберуть президентом. Галина Громик, "Інтерфакс-Україна".

Громик: Виктор Фёдорович, сегодня мы стали свидетелями борьбы – очередного витка борьбы – за влияние на средства массовой информации. Чем ближе будут выборы какие-либо – то ли президентские, то ли парламентские, – эта борьба будет более жесткой и циничной. Блок Юлии Тимошенко обвинил телеканал "Интер" в том, что он является угрозой национальной безопасности страны. В ответ фракция Партии регионов призвала общество и международные организации стать на защиту средств массовой информации и помочь противостоять давлению со стороны власти. Вопрос заключается в следующем: нынешняя власть, находясь в оппозиции, выступала ярым сторонником защиты власти, сейчас вы поменялись местами. Где гарантия того, что, вернувшись во власть, вы также не будете пытаться бороться за влияние на средства массовой информации?

И кстати, за последние две недели это уже второй случай, когда Партия регионов выступает в защиту журналистов. Первый случай с шеф-редактором "Нового канала", где Партия регионов требовала от премьер-министра выступить на защиту шеф-редактора, который показал видеоролик подготовки премьер-министра к прямому эфиру, – реакции никакой. То есть...

Янукович: Я хочу вам сказать так: вообще в нормальном обществе ни один нормальный человек не будет говорить: "Я демократ, а вы не демократы". Вы согласны со мной или нет? Приватизировать демократию никто никогда не сможет. Это состояние души. Я не знаю, кто помнит, не помнит, но был такой случай в моей истории: накануне президентских выборов 2004-го года телеканал "1+1" показал, как говорят, "домашнюю кухню" при подготовке моего интервью или обращения к избирателям. Оппоненты мои работали, как говорят, внутри моей команды и стащили эту кассету или диск – я не знаю. И в общем-то, её отдали телеканалу "1+1". Вы знаете, я вообще никак на это не отреагировал. Почему? Потому что я никогда не пользовался никакими грязными методами в борьбе со своими оппонентами. Никогда! И вообще я считаю, что сила не в этом – сила в правде. И это народ знает. Поэтому когда ведётся борьба с журналистами – это значит, ведётся борьба с правдой. Попытки заткнуть рот людям… А журналисты выражают точку зрения людей. Попытки закрыть рот людям – они вообще безуспешны. Я только начинал работать руководителем – это было в 1976-м году, – меня назначили директором и у меня был один мудрый-мудрый учитель. Его нет уже в живых, царство ему небесное. Григорий Михайлович его звали. И вот он меня привёл… Я ещё молодой совсем, он меня водил по предприятию и говорил: "Виктор, запомни: что бы ты ни делал, люди всему этому дадут оценку. Хорошо, что ты немногословный. Вообще люди ценят руководителей не за слова, а за дело. И последнее, – говорит, – запомни: что бы ты ни делал, как бы ты ни пытался что-то скрыть, спрятать – люди обязательно всё увидят, всё узнают и ничего от людей никогда не спрячешь и не скроешь".

Куликов: Кость Бондаренко, Институт імені Горшеніна.

Бондаренко: Вікторе Федоровичу, загалом на Заході існує традиція, згідно з якою в політиці беруть участь не політики-одинаки, а команди. Кожен політик є вершиною великої команди. І тут уже Юрій Юрійович говорив про те, що нам необхідна така національна консолідація і необхідна політична консолідація. І після приходу до влади потрібно буде приводити з собою команду, формувати команду – напевно, не тільки команду, яка складається із Партії регіонів. Зараз все частіше починають говорити про те, що така командна гра має відбуватися і в українській політиці. Хтось говорить про якихось технічних кандидатів, хтось говорить про якихось політиків-матрьошок, але чи готові, наприклад, ви підтримати одну з теорій чи гіпотез, яка, наприклад, була висловлена в газеті "Лівий берег" в останньому числі про те, що, скажімо, той самий Арсеній Яценюк може претендувати не стільки на президентський пост, скільки на пост прем’єра при президентові Януковичу? Чи готові ви були би підтвердити те, що ви могли б надати посаду прем’єр-міністра комусь із своїх опонентів? Чи готові ви були б назвати тих, хто міг би прийти разом із вами у політику?

Янукович: Безумовно, ситуація, яка складається зараз в останні роки в Україні, – вона переконує в тому, що суспільство в нас дуже сильно розділено. Не тільки є різниця в структурі економіки, не тільки є різниця в мовному питанні. Схід – це російськомовне населення, Захід – це українськомовне і так далі, але є ще Закарпаття – там дуже великий вплив угорський, у Чернівцях вплив румунський, в Одесі – там і болгари, і греки… Ну і так далі. Тобто оця різноманітність наших регіонів як у питанні економіки, як у питаннях культури – це не недолік нашої країни. Я сказав би так, що це перевага, величезна перевага. Я працював у регіоні багато років головою адміністрації державної в Донецькій області. Там біля 150-ти національностей – з усього світу, умовно кажучи. От є села, в яких живуть греки… Два села поруч, але вони різні: різні по мові, різні по культурі. Тому що в одному селі живуть греко-елінці, в другому греко-татари. І я вам скажу, що коли весілля чи похорон – різні підходи культурні. Але молодь… Любов, як кажуть, не має кордонів. І молодь об’єднується, створюють сім’ї, живуть у одній сім’ї: чоловік – греко-елінець, а дружина – греко-татарка. І ніяких проблем немає. Діти виростають, знають і ту, й іншу мову, поважають. Можна про це дуже багато казати. Що я хочу сказати? Що об’єднує людей нашої країни? Наших людей об’єднує в країні спільне бажання краще жити. Тобто якщо об’єднатися нам з вами у боротьбі з бідністю… От я кажу, ми ніколи не воювали з нашими опонентами. Наприклад, ми мали свою програму, ми маємо свої переконання і ми пропонували це суспільству, за що нас більше підтримують, ніж будь-яку партію. І в нас партія найбільш чисельна. А війни ми ніколи нікому не об’являли. Ніколи. У нас головний ворог був бідність. І з цим ми воювали, коли я в першому уряді був, і в другому уряді. Оце було питання – я добре розумів, – яке об’єднує людей в країні.

Куликов: Так чи здатне це питання, наприклад, об’єднати вас із Арсенієм Яценюком як президента і прем’єр-міністра? Умовно.

Янукович: Я ніколи не казав "ніколи" нікому, якщо ви це пам’ятаєте. І ми з повагою відносимося до політиків, які сповідують ті принципи, які сповідуємо і ми: бути чесними перед людьми, не переоцінювати свої можливості, не брехати людям цілодобово…

Куликов: А якщо не цілодобово, то можна?

Янукович: Ні. Я скажу, що це великий гріх – обманювати взагалі людей. А якщо керівник має такі якості – я вам скажу, треба брати погану мітлу і вимітати таких керівників, щоб їх і близько не було на великих постах. Тому ми будемо об’єднувати в країні людей заради майбутнього і будемо завжди підтримувати молодь, яка зараз підростає… Наприклад, що можна сказати про Арсенія Яценюка? Він на моїх очах виріс. Я бачу його. Тобто він досяг відповідного рівня. І зараз його амбіції вже дійшли до того, що він хоче державою керувати. Здатний він на це чи ні? Хай скажуть люди. І люди все бачать, їм все видно. Я хочу сказати, що нам треба молодь ростити, треба, щоб вона йшла за нами. І це буде дуже добре. Я бажаю, щоб у нас у країні була здорова конкуренція між політиками, щоб політики мали можливість запропонувати людям можливість краще жити, щоб політики мали сили побудувати сильну владу і сильну країну, яку б поважали в світі. От я за це.

Куликов: Євген Копатько, соціолог.

Копатько: Уже несколько раз в процессе нашего сегодняшнего общения мы затрагивали российско-украинские отношения. Первый и самый ключевой вопрос, который и очень ответственный для нас, – это экономическая сфера. Там, кризис и конфликт в газовой сфере. Скажите, пожалуйста: на что ещё вы бы обратили внимание в том, чтобы преодолеть вот эти кризисные явления в украино-российских отношениях? На что вы бы акцентировали внимание, помимо преодоления ключевой сейчас проблемы... Это конфликт в газовой сфере. Потому что это важно людям. Потому что и для Партии регионов, и для ваших оппонентов важно это понимать... Потому что многие обращаются и апеллируют – или оппонируют партии Регионов – к тому, что она непоследовательно выстраивает отношения между Россией и Украиной. Что вы бы сказали своим оппонентам и своим сторонникам? В том плане, что если немножко шире поговорить на тему российско-украинских отношений. Спасибо.

Янукович: Конечно, нельзя из контекста украино-российских отношений выдёргивать тот или иной вопрос, потому что это огромный спектр отношений. Это народы Украины и России, которые прошли огромный исторический путь вместе, и сегодня разделить их – это просто не имеет никакой перспективы. Это первое. Второе... Конечно, у нас намного больше того, что нас объединяет, чем разъединяет. Но сегодня нужно помнить о том, что это два независимых государства. История так распорядилась. И сегодня, естественно, мы должны строить наши отношения на взаимовыгодных условиях. То есть на партнёрских условиях, в которых не должно быть, я бы сказал, старших и младших. Отношения партнёрские – это добрососедские отношения, это уважительные отношения, это взаимовыгодные отношения. И вот когда я говорю, что у нас больше того, что нас объединяет, чем разъединяет, то я говорю как профессионал. Например, об экономике или о промышленности. Я вообще-то оппозиционером быть не учился. Знаете, почему меня часто критикуют вот мои избиратели? Потому что мне действительно очень тяжело быть вот в этой роли. Нужно научиться красиво говорить, знаете, с подтекстом, чтобы врать. А я этого не могу. Вот не научился. Поэтому и не научился красиво говорить... То есть говорить то, что хочется слышать. Когда говоришь правду, то она не всегда удобная и не всегда приятная. Но руководитель должен всегда говорить людям правду. И доверие – это главное, что есть. Вот начиная с семьи, потом коллектив, потом, значит, государство. И соседи тоже. Когда строятся отношения на доверии и взаимоуважении, тогда решается много вопросов. И коротко о том... Конечно, если говорить об интеграции экономики Украины и России, то они не настолько интегрированы между собой, чтобы... Вот всё, что мы разрушили, – это всё пошло во вред нашим государствам. В наших корпоративных интересах... Вы посмотрите, например, на судостроение, посмотрите на авиастроение, да посмотрите даже на то же самое сельское хозяйство, аграрный сектор экономики. Куда ни глянь – везде у нас есть взаимовыгодные вопросы. И если мы не объединяемся, например, даже во внешнеэкономических отношениях, если мы не проводим совместную политику на мировых рынках, то мы тоже проигрываем... То есть если нас разводят – как говорят – или сталкивают лбами. Не хватает здесь масла – как говорят – в голове. Или амбиции не позволяют, да? А в итоге мы теряем в экономике.

Куликов: Андрій Харін, інтернет-видання "Дейлі ЮЕй".

Янукович: Поэтому нужно меньше политизировать эти вопросы. Нужно доверить эти вопросы профессионалам. Они, как говорится, разложат всё по полочкам. И мы увидим, как нам выстроить правильно экономику. Мы начали разговоры о Едином Экономическом Пространстве. Это не разговоры, а конкретные действия. Политика помешала двигаться дальше. То есть продвинуться. А если бы сейчас, если бы во время этого мирового кризиса, если мы бы успели это сделать, то вы скажите мне: это пошло бы на пользу нам или нет? Конечно же на пользу. А если бы мы тогда успели сделать эти шаги, если бы не произошло так называемой революции в 2004-м году, то разве мы бы имели те проблемы в газовой сфере, которые мы имеем сейчас? И так далее... Понимаете? Я не хочу, как говорится, сыпать соль на рану, но я могу сказать, что мы в состоянии построить нормальные отношения с Россией. А Россия – с Украиной. И от этого мы будем только сильнее. То есть обе страны.

Куликов: Андрій Харін, інтернет-видання "Дейлі ЮЕй".

Харін: Вы сказали, что фракция Партии регионов намерена поставить в парламенте вопрос об отставке министра образования Вакарчука. Но даже если эта отставка состоится, то господин Вакарчук оставит о себе долгую память. Это, к сожалению, не только учебные пособия, воспевающие его небесталанного отпрыска, но и запущенный в действие механизм тотально-принудительной украинизации. Это и преподавание, и внешнее тестирование, которое со следующего года должно стать моноязычным. И эту ситуацию сотни тысяч украинских студентов, будущих выпускников и их родителей рассматривают как катастрофу. Вопрос такой: что вы намерены сделать для того, чтобы защитить наше многонациональное украинское общество? Даже не столько от Вакарчука, сколько от "вакарчуковщины" как таковой. Спасибо.

Янукович: К сожалению, это факт. К сожалению, это наследие этого коротенького мгновения, этого периода времени, который мы прожили с 2004-го года. И не только в этом вопросе. Таких вопросов очень много у нас. Я ещё раз говорю и повторяю, я просто уверен в том, что мы объединим Украину и не дадим унизить ни один регион Украины, ни одну национальность. И конечно же, мы не позволим, чтобы наших детей лишали возможности изучать русскую культуру, говорить на русском языке... Мы за то, чтобы наши дети знали и английский язык, и другие языки других народов. То есть чтобы наше общество было свободным обществом. И чтобы не было – я вам скажу так – этого уродства, которое мы видели все эти годы. Которые мы видели по унижению людей, по нарушению законов, прав людей и так далее... Вот этого мы никогда не допустим.

Куликов: Дмитро Понамарчук, голова Фонду вільних журналістів.

Понамарчук: Вікторе Федоровичу, вочевидь, ви любите владу. І я зрозумів, що ви не любите Тимошенко. Скажіть, будь ласка: які ще у вас є вади? Які ще у вас є погані риси?

Янукович: Я вам скажу так... Безумовно, це жарт. Я вам вдячний, що ви трошки зняли з мене те напруження, яке було сьогодні. Я так розумію, що це одне з останніх питань, так?.. (сміх)...

Куликов: Одне з останніх.

Янукович: Але я хочу сказати, що, безумовно, кожна людина хоче, щоб до неї з повагою відносилися як до людини. Жінки, безумовно, заслуговують на те, щоб їх любили чоловіки. От. А я кажу, що в кожного чоловіка є багато недоліків. У мене також їх дуже багато. За що люблять чоловіків жінки? За їх недоліки. Так чи ні?.. Я, можливо, в чомусь помиляюсь, але не набагато помиляюся. Безумовно, повинно бути все, що стосується облаштування нашої країни... це наш спільний дом. І тут не може бути монополії будь-якої в цьому питанні. Навпаки, ми повинні створювати умови. І коли ми кажемо про те, що нам треба провести регіональну реформу, то це означає що ми поступово будемо створювати такі умови життя для людей у кожному регіоні України, як люди цього бажають, як вони це бачать. Розумієте? Багато можливостей відкриває цей шлях. Я багато їздив по світу, я бачив країни, в яких... ну, в одному кінці країни люди, як кажуть, живуть з одним менталітетом, в іншому – з другим. Але це одна країна. Була боротьба – страшна боротьба – до тих пір, поки в центрі була перевага влади з однієї чи з іншої сторони. Тобто терези весь час хиталися на користь одному чи іншому регіону. Як тільки регіонам дали більше прав, як тільки провели реформу самоврядування, як тільки їм дали можливість жити самим і були зняті питання регулювання цих питань з центру... усе, всі питання були зняті. Люди хочуть жити так, як вони хочуть. Є свята, є традиції. Як кажуть, від старших поколінь до нинішніх поколінь усе це витримується. Так? Ходили в одну церкву і ходять, і будуть ходити ще невідомо скільки поколінь. Сповідували один устрій життя – так і сповідують. І до цього треба відноситися з повагою. І ніколи, як кажуть, ніхто не вимусить насильно когось любити. І цього не треба робити. Ламати, як кажуть, руки чи викручувати ноги. Цього ніколи не буде. А поважати ми зобов’язані один одного в країні. Поважати. І виховувати так майбутні покоління, щоб вони любили свою рідну землю і поважали батьків.

Куликов: Пане Янукович, і от тепер справді останнє питання. І на тлі всіх цих закликів до взаємної поваги і так далі. Чимало політиків кажуть, що наступна президентська кампанія буде дуже жорсткою і дуже брудною. На тлі заполітизованості силових структур, на тлі корумпованості судової гілки влади... І передбачають також широке використання адміністративного ресурсу різними політичними силами. Ваш стислий прогноз на перебіг і характер президентської кампанії. І якою буде позиція вашої партії?

Янукович: Безумовно, прикладів в історії вже незалежної України було багато брудної політичної боротьби. І ви знаєте, що я через це також пройшов. І на собі особисто пройшов цей іспит. І багато-багато людей політика торкнулася. Навіть тих людей, які ніколи не цікавилися політикою і не мали до неї ніякого відношення. Я не хочу приводити ці приклади зараз. Знаєте, це прикро – що це відбувалося в нашій країні. І як багато сьогодні казали присутніх у цій студії, що дуже важливо дивитися в майбутнє. Щоб ми у майбутньому цього не допустили. У майбутньому. Дуже важливо, щоб ми пам’ятали про те, що ми всі, як кажуть, стоїмо перед Богом. І Бог нам усім суддя. А кожен політик повинен пам’ятати: все, що він, як кажуть, порушує проти своїх опонентів, це повернеться колись до нього. І зараз, напередодні цих виборів, я хочу сказати, що в мене ворогів не було, слава Богу, і я не буду шукати їх. Не буду шукати. Я хочу, щоб настільки, наскільки це можливо, політики були чесними перед самими собою і були чесними перед своїми виборцями. Я про це мрію.

Куликов: А я дякую лідеру...

Янукович: І я хочу, щоб люди обрали сильного президента. Щоб така можливість жити в сильній країні у нас усіх з вами була. Я мрію про те, щоб мої діти і мої онуки – а їх у мене вже двоє – жили в сильній країні, яка здатна буде захистити кожну людину. У тому числі і моїх онуків. От про це я мрію.

Куликов: Я дякую лідеру опозицію Віктору Януковичу за участь у програмі "Свобода слова". Дякую експертам. Дякую глядачам у студії і при телевізорах. І в нас у майбутньому ще 6-те липня, коли в ефірі о 22:10 буде програма "Свобода слова". На все добре.