Куликов: Добрий вечір. В ефірі "Свобода слова". Я – Андрій Куликов. Нашу програму також у прямому ефірі транслює радіо "Ера-FM". До політичної боротьби в Україні втягнуто силові структури: спецпідрозділ СБУ захоплює державну установу, у заступника голови СБУ на митниці шукають наркотики, прослуховуються владні телефони, триває збирання компромату для кримінальних справ, а у президента кажуть, що Блок Юлії Тимошенко приватизував судову владу. Чи здатне суспільство захистити себе від організованих політичних угруповань? На запитання відповість колишній голова СБУ генерал-полковник Ігор Смешко.

Смешко: Добрий день.

Куликов: Пане Смешко, міжнародні експерти, політики і за кордоном, і в Україні вбачають в українській політичній кризі реальну загрозу територіальній цілісності країни. При цьому силові структури почали виступати на боці протиборчих політичних гравців. Президентські вибори, що наближаються, цю ситуацію ще загострять. Ви 2003-2005 року очолювали Службу безпеки України. І наскільки, на ваш погляд, висока ймовірність розпаду України внаслідок нинішньої політичної війни?

Смешко: Дякую за запитання. Я пам'ятаю 92-й рік, Вашингтон, коли мені прийшлось працювати за межами нашої країни майже через декілька місяців після утворення нашої держави. Повірте мені, що десь до 96-97-го року взагалі на Заході вважали, що утворення нашої держави не здатне існувати в кордонах, які дісталися Україні. В 2004 році, приблизно, про це вже ніхто не згадував. Чи є об'єктивні підстави? Безумовно, батьки наші нам передали, сама історія, державу, яка займає другу територію в Європі.

Вона, фактично, конкурує з територією Франції, і після Росії є найбільша європейська територія. Але ми всі прекрасно розуміємо, що наша Україна є із двох половинок з історичною різною ментальністю, з історичним різним минулим, і до певної міри з різними поглядами на майбутнє нашої держави. Звідсіля, безумовно, якщо вище керівництво політичне нашої держави буде представляти собою не еліту національного рівня, а вузькопартійну еліту, яка собою представляє лише половинку цієї країни і нашої нації, така загроза об'єктивно існує.

Куликов: Пане Смешко, чимало політиків звинувачують одні одних у зраді національних інтересів, у державній зраді: комуністи ведуть мову про вплив на президента американських спецслужб, в оточенні Президента кажуть, що прем'єр пов'язана із рукою Москви, а в БЮТ президента звинувачують в антидержавній діяльності. На вашу думку, як фахівця, яка роль іноземних спецслужб у цьому політичному протистоянні?

Смешко: Знову ж таки, коли ми утворились як незалежна держава, повірте мені, дуже мало в світі раділи з цього приводу. Ви уявіть собі, що на терені політичної карти навіть Європи з'являється гігант. Це не Польща, це не Румунія, не Болгарія, і навіть не прибалтійські країни. Візьміть потенціал України. Ми здатні виготовляти балістичні ракети, супутники, ми можемо виготовляти авіаносці, у нас передові технології і знання ядерної технології. Тому цей гравець в старій Європі викликав з самого початку занепокоєння. В разі інтеграції навіть в існуючі європейські структури, повірте мені, що всередині Європи не всі уявляють, як цей гігант зможе собі зробити розклад сил всередині Європи – особливо з урахуванням того, що Америка відіграє суттєву роль в Європі, і новий гравець всередині Європи – чи він буде євроатлантистом, чи він буде європейцем. Спеціальні служби іноземних країн – це їх природне завдання – відслідковувати ситуацію в Україні. Але моє переконання і мій досвід говорить, що не готові до цього часу в Європі, – і це наші проблеми вступом в свій час і в ЄС, і в НАТО, – вони не готові зрозуміти, що для майбутнього в них уявляє собі ця велика країна з великим потенціалом. Безумовно, спеціальні служби іноземних країн будуть відстоювати свої національні інтереси, але я б сказав, що вплив, який певні політичні партії кажуть, що він існує на певні політичні сили, десь перебільшений – не все так страшно, і Служба безпеки досить ефективно відслідковує всі ці процеси. Я б сказав так, що 2004 рік також показав, що Служба безпеки була на висоті виконання своєї головної контррозвідувальної функції.

Куликов: Костянтин Матвієнко, політичний експерт.

Матвієнко: Шановний пане Ігоре, в суспільстві дедалі ширше виникає думка про необхідність сильної руки. Водночас в експертних колах дуже широко обговорюється варіант, коли представники силових структур матимуть власного кандидата в президенти України. І вважається, що, як наш ведучий сказав, що врятувати країну від організованих політичних угруповань, які нині являють собою ту не національну, а саме партійну еліту, про яку сказали ви, – так от, врятувати зможе справді ця сильна рука, тобто компетентний диктатор, – будемо називати речі своїми іменами. Як ви ставитесь до ідеї висунення силовика на посаду Президента України, і як на вашу думку, хто б це міг бути? Дякую.

Смешко: Дякую за запитання. Відверто – важко вам відповісти конкретно на це запитання, хоча я прекрасно розумію пануючий у суспільстві зараз певний синдром втоми – втоми від безладдя, втоми від того, що задекларована правова держава такою не стала, втоми від того, що і силові структури, і політичне керівництво зараз демонструє приклади зневіри у можливість наведення порядку і саме створення правової держави України. Історія знає багато прикладів, коли люди в погонах приймали активну участь... Давайте візьмемо навіть приклади такі, як Ізраїль і Туреччина – специфічні країни. Ізраїль – в оточенні не дуже толерантних сусідів, Туреччина прагне стати частиною Європейського Союзу, але мусульманський фактор радикальний розхитує країну зсередини. Навіть на рівні районних місцевих рад, – якщо переносити на наші паралелі, – там присутні тільки колишні військові, і вони дуже є складовим сильним фактором в діяльності цих країн. У нас треба брати до уваги: ми виросли з Радянського Союзу, і історично наші військові не брали на себе функції політичні. Я б сказав, що і 2004 рік – це був приклад, коли військові зупинились посередині двох політичних сил і зробили все для того, щоб не відбулось самого страшного – кровопролиття. Але вони активну роль у політиці не взяли.

Куликов: Пане Смешко, але Росія також виросла з Радянського Союзу.

Смешко: Ви маєте рацію. Але є величезна різниця між ментальністю росіян і ментальністю українців. Це моя особиста точка зору. Російська ментальність – це ментальність великої держави. І державотворення всередині росіянина інколи перекриває все інше. Українці більш толерантні. Це нація, яка ніколи себе не відчувала імперською нацією чи нацією, яка за все інше брала на себе тільки цю функцію. Хоча ми досить близькі, і на сьогоднішній день така ідея у суспільстві є дуже популярною.

Куликов: Олександр Ільченко, газета "Сегодня".

Ільченко: Шановний Ігоре Петровичу, ви казали про Україну як про гіганта... На жаль, це все – в минулому. І так само, напевно, що в минулому – так само, як і ядерні технології, і виробництво авіаносців, – так само можна провести паралелі, скажімо, з правоохоронною системою і зі спецслужбами, зокрема. Не будемо довго за прикладами ходити, оскільки і ви постраждали внаслідок так званої діоксинової історії, і начальник головного управління розвідки пан Галака, який сьогодні оскаржує своє звільнення... Навіть першого заступника міністра внутрішніх справ, нинішнього народного депутата Джигу недавно допитували з приводу того, а чи міг його інститут, де він свого часу працював, чи могли там, в його лабораторії, випускати цю речовину. Я вже не кажу про прослуховування, жодна справа з яких не доведена до кінця.

Скажіть, будь ласка, що ви сьогодні взагалі думаєте про війну компроматів між правоохоронними структурами, якого рівня ваша спецслужба, яку ви очолювали свого часу і звідки вимушені були піти? Що ви з цього приводу думаєте на тлі взагалі сьогоднішньої політичної ситуації? Дякую.

Смешко: Дякую. Я розумію вашу стурбованість і розумію ваше запитання. Що відбулося в 2005 році – це моя особиста точка зору – що, безумовно, вдарило по ефективності роботи наших спеціальних служб. Ми автоматично перенесли на себе досвід Заходу можливості політичного призначення на посаду в силових структурах. Але це був абсолютно механічний досвід, не адаптований до України і її чинного законодавства. До 2005 року призначення в цих структурах могло бути тільки по лінії кадрового просування людей в погонах, які до речі, були захищені від можливості участі в політичній діяльності дисциплінарним уставом, законом про військові злочини. Політичне призначення, яке відбулось, сталося без підготовки відповідної законодавчої бази по контролю над такими політичними призначеннями. На Заході є такі приклади. Але ті люди, які назначаються, цього відомства, вони настільки обмежені в своїх повноваженнях, а за ними є такий суттєвий парламентський контроль з боку опозиції, що будь-яка спроба використання силової структури в партійних цілях буде неминуче розслідувана і буде вважатися кримінальним злочином. Чехарда, яка відбувалася з політичними призначеннями, привела до того, що ми мали те, що мали – ми мали випадок, коли голова Служби безпеки, від політичної сили призначений, з відставкою прем'єр-міністра, не ставлячи до відома Президента країни, у себе, на службовій дачі, зібрав зібрання силовиків, – не ставлячи до відома Президента. У будь-якій іншій країні це сам по собі є злочин. Але у нашому законодавстві нема системи покарання за це. Якщо б це була військова людина – це, фактично, є склад військового злочину цієї посадовою особою. Тому це безумовно. Я би вам кривив душею, сказавши, що зараз наші спеціальні служби знаходяться – це моя особиста, оціночна, точка зору – в такому ж стані, як вони були до 2005 року. В той же час, знаючи непогано наші спецслужби, я думаю, що певну прививку вони вже отримали, і середній склад все ж таки продовжує ефективно використовувати і виконувати свої обов'язки. Дякую.

Куликов: Андрій Лаврик, "Український тиждень".

Лаврик: Зараз лунають обвинувачення на адресу наших спецслужб, що вони буцімто когось переслідують, що вони незаконно прослуховують і так далі і тому подібне, – ви розумієте, про що я. Скажіть, будь ласка, а взагалі, з вашої точки зору і з точки зору практики як національних спецслужб, так і спецслужб інших країн, чи є нормальною практика так званої оперативної розробки, в тому числі і лідерів політичних партій, на предмет їхньої корупції чи якихось небезпечних для країни зв'язків?

Смешко: Спасибі. Розумію ваше запитання. Безумовно, ми маємо цю проблему. По-перше, ця проблема витікає з того, що на сьогоднішній день я б говорив вам неправду, якщо б сказав, що у нас є ефективна система контролю над діяльністю спеціальних служб. Якщо в 91-му році ми у спадщину отримали український Комітет державної безпеки, то я вам скажу, що двічі на рік він перевірявся інспекцією центрального апарату в Москві, інспекцією адміністративних органів ЦК Компартії, двічі на рік своєю власною інспекцією. Я вам скажу, що на сьогоднішній день жодного разу з 91-го року Служба безпеки ніким зовнішньо не перевірялась. І задекларований контроль, який є в статтях, з боку Верховної Ради і навіть Президента – він є задекларований, тому що там не прописана глибина контролю і параметри цього контролю. Конкретно: якщо є відомість про можливу прослушку, і народний депутат звертається з цього приводу, і навіть профільний комітет займеться цим, все, що він зможе – він зможе направити листа до Служби безпеки і очікувати відповідь Служби безпеки з цього приводу. Все ґрунтувалося до 2005 року на тому, що військові люди в погонах, які знаходяться в Службі безпеки, безумовно виконують 35-ту статтю – до речі, ініційовану першим головою Служби безпеки Марчуком, – в якій було написано наступне: "Кожний співробітник Служби безпеки є процесуально незалежний в своїх діях, і він зобов'язаний не виконувати наказ, який виходить за межі чинного законодавства України". З системою політичного призначення на посади в силові відомства розмивалася ця норма закону, і крім того, не доведено до кінця було створення системи дійсного контролю, як це робиться, наприклад, на Заході, – профільний парламентський комітет, в якому головне навіть не ці парламентарі, які в цьому комітеті є, а професійні службовці комітету, по 30-40 років на своїх посадах, які знають в деталях роботу всіх спецслужб і при бажанні можуть викликати до себе в парламент до молодшого оперативника, подивитися всі документи і дізнатися до самого кінця, чи був такий факт. Ну а щодо прослуховування політиків – в будь-якій країні це скандал. Ви пам'ятаєте Уотергейтський скандал у Сполучених Штатах, де досить було звинувачення в тому, що президент знав, – він не давав вказівку, але він знав про прослуховування опозиції, – президент подав у відставку. Дякую.

Куликов: Роман Чайковський, радіо "Ера".

Чайковський: Пане Ігоре, те, що ви сказали на початку свого виступу – воно, звичайно, з одного боку, дуже сумним є, а з іншого – воно викликає тривогу. Але скажіть мені, будь ласка, чи в Службі безпеки, принаймні за вашого керівництва, обговорювалося, вивчалося питання співвідношення демократії і державності? Тому що ми бачимо, як щойно в Україні набирають обертів демократичні процеси, ми стикаємося з певними дезінтеграційними процесами. Якщо у нас більш нібито в сторону авторитаризму повертається Україна, нібито і ніхто не піддає вже сумнівам і державність України. Це одне. Інше питання у мене стосується ось чого: чи вважаєте ви, чи може використовуватись розслідування питання отруєння Президента Ющенка, на той момент кандидата в Президенти України, під час наступних президентських виборів? Що я маю на увазі? – Форсування або певні нові моменти в цій справі.

Смешко: Відповідь на перше запитання. Дякую за це запитання. Ви знаєте, я по першій своїй освіті – інженер-електронщик. Мені для себе хотілось зрозуміти, десять років перебуваючи за кордоном, як збалансувати і як в інших країнах влада балансується навіть по формулі... Ми знаємо диктаторські режими – припустимо, Німеччина часів Гітлера, – це вертикаль. Фюрер міг зробити все що завгодно з будь-якою людиною. Але по горизонталі жодний поліцейський, жодний функціонер в районі не міг пальцем поворухнути, щоб порушити законодавство. Дозволялося по вертикалі робити все що завгодно з своїми людьми, але по горизонталі... Є країни, в яких демократія зашкалює – тобто, це коли кожний постовий є цар і король на своєму місці. І після цього ти можеш скаржитись наверх скільки завгодно, писати скільки завгодно листів, – ти не найдеш управи. Демократії в Європі – вони століттями формувалися, і там є баланс вертикалі і горизонталі, а саме головне – там є свідомість того, що право обов'язково знайде своє перше місце. Подивіться, що у нас, на жаль, робиться. Ми Конституцію міняємо: чорнила ще не висихають з тих законів, які пишуться, ще вони не доходять навіть до місця, щоб люди зрозуміли, які ж нові зміни до законів, – вони вже змінюються. Як можна створити в цьому потоці інформації, при тому, що наша правоохоронна система і правоохоронні органи недофінансовані, десь дезорієнтовані з політичними призначеннями їх керівників? На жаль, у нас попереду ще досить велика робота. Але, можливо, на перехідний період вертикаль повинна свідомо зробити, і взяти на себе відповідальність за еволюційне формування розподілу по горизонталі і по вертикалі.

Чайковський: Ви дасте, я сподіваюсь, відповідь на моє друге запитання. Уточнююче. Вертикаль, все-таки, яка зав'язується на Президента, – зараз це просто в експертному середовищі обговорюється, – чи все ж таки на прем'єра? Ваша особиста думка.

Смешко: Я думаю, що нам – це, знову ж таки, моя особиста точка зору, – і президентська форма правління, яка у нас існувала до 2004 року, зіграла дуже велику позитивну роль. Фактично, Леонід Данилович Кучма взяв на себе всю відповідальність за те, що він за 10 років – візьміть початкові умови, за яких він взяв країну, – і до чого він довів. Він довів все ж таки до найвищого рівня економічного зростання в Європі, Конституція прийнята без того, щоб танки стріляли по Верховній Раді, він прийняв також країну з двома половинками, але зміг збалансувати і довести цю країну до мирної передачі влади наступному Президентові. В той же час, я вважаю, що конституційна реформа нічого страшного не зробила – у президента досить повноважень. Треба було тільки виконати ті обіцянки, які були в 2003 році дані, якщо не помиляюсь, у виступі в Комерцбанку в Берліні, де кандидат у президенти говорив: "Перше, що я зроблю, – це відразу пакетом прийму закон про Кабмін, закон про опозицію, закон про президента, закон про імпічмент, про спеціальні комісії, про судоустрій, про територіальне увладування". Рік цілий був 2005-й, 2006-й до того, поки зміни до Конституції увійдуть в силу, для того, щоб розписати норми законів, Конституцію розкласти по поличках: що робить Секретаріат, що робить Кабінет Міністрів, хто відповідає за економіку... Чорт схований у деталях. Треба було не Конституцію міняти, а треба було в підзаконних і законних актах чітко розписати формулу і процедуру розмежування повноважень. У Президента у нашого зараз досить багато важелів. Це у нас вертикаль, і на сьогоднішній день, фактично, прем'єр-міністр – тільки економічний блок. Тільки треба кожному займатись своєю справою. Стосовно відомої справи, про яку ви мене запитали, – я є свідком по цій справі. Згідно з кримінально-процесуальним кодексом, я не маю права коментувати. Почекаємо кінця розслідування.

Куликов: Я дякую Ігорю Смешку, колишньому голові СБУ, генерал-полковнику, за участь у програмі "Свободі слова".

Смешко: Дякую.

Куликов: І дискусія у цій студії відновиться після випуску новин "Факти".

(НОВИНИ)

Куликов: У прямому ефірі "Свобода слова". Нашу програму транслює також радіо "Ера-FM". До політичної боротьби в Україні втягнуто силові структури: спецпідрозділ СБУ захоплює державну установу, заступника голови СБУ перевіряють на митниці, шукаючи наркотики, прослуховуються владні телефони, триває збирання компроматів для кримінальних справ, а у президента кажуть, що Блок Юлії Тимошенко приватизував судову владу. Чи зможе суспільство захистити себе від діяльності організованих політичних угруповань? А парламентські політичні сили розробляють тим часом проекти змін до Конституції. Проте, в суспільстві дедалі міцнішає переконання, що нинішнім політикам довіряти цю справу не можна. Головних героїв нашої програми ми запитуємо: хто має змінювати Конституцію – парламент чи Конституційна асамблея із подальшим затвердженням змін на референдумі? Відповіді у режимі бліцу. Тарас Стецьків, народний депутат, фракція блоку "Наша Україна – Народна самооборона".

Стецьків: У зв'язку з тим, що я відношуся до переконаних прихильників ідеї скликання в Україні установчих зборів, то я вважаю, що головна проблема сучасного українського суспільства полягає в тому, що політики самі пишуть правила для себе, і міняють їх як шкарпетки на догоду текучому політичному моменту. І тому, поки ми не заберем у політиків саме право писати правила для себе і для суспільства, право писати Конституцію, і це право не візьме в свої руки народ, – нічого доброго в цій країні не буде.

Куликов: Елла Лібанова, директор Інституту демографії та соціальних досліджень Національної академії наук.

Лібанова: Я абсолютно хочу підтримати Тараса, тому що не може такої ситуації бути, коли людина сама пише закон для себе і правила поведінки для себе. Конституцію може писати парламент, але тоді члени цього парламенту мають бути пожиттєво позбавлені права бути в парламенті.

Куликов: Анатолій Гриценко, народний депутат, фракція блоку "Наша Україна – Народна самооборона".

Гриценко: Я би дав шанс парламенту. Якщо він не справиться з цією місією – тоді народ.

Куликов: Володимир Семиноженко, голова оргкомітету громадянського руху "Нова Україна".

Семиноженко: Ми вже оголосили в свій час ініціативу, що саме не просто асамблея, а громадянська асамблея має прийняти проект Конституції. Інша справа – що я згоден з Анатолієм: якщо після такої пропозиції не зможе прийняти парламент, – це потрібно, щоб було вирішено в суспільстві. Влада себе реформувати сама не може, тому що замкнутість сьогодні влади, відсторонення від суспільства зробило так, що взагалі влада не бачить суспільства, – точніше, бачить один раз на 5 років, коли вибори йдуть.

Куликов: Отже, думки головних героїв нашої програми розділилися, а от як відповіли на запитання, "Хто має змінювати Конституцію?", глядачі у студії "Свободи слова": "Верховна рада" – вважають 22%, – це буде синя крива під час ефіру; "Конституційна асамблея" – вважають 60%, – це буде зелена крива; і "Зміни не потрібні" – 18%, – це червона крива під час ефіру. А я запрошую до центрального мікрофона Тараса Стецьківа, народного депутата із фракції блоку "Наша Україна – Народна Самооборона". Пане Стецьків, ви кажете, що від повного хаосу Україну може врятувати лише самоорганізація суспільства, яке має утворити Конституційну асамблею, що має виробити зміни до Конституції. Але навіщо такі громіздкі ходи із піар-акціями, з залученням великої кількості народу, якщо є думка, що Конституція дієва? Вона потребує змін, але головне – щоби політики її виконували.

Стецьків: Ну, тут є дві обставини. Звичайно, найкраще в нормальному суспільстві, коли законодавчий орган встановлює певні правила, яких дотримується сам і яких дотримується суспільство. Це найлегший шлях – коли еліта є відповідальна, коли еліта розуміє потреби суспільства і, відповідно, діє в їх інтересах. На превеликий жаль, в сучасній українській історії, щонайменше, останні 10 років виникає щороку одне й те саме питання: політики, як тільки політична кон'юнктура їх до цього спонукає, починають міняти правила. Давайте задамо собі питання: чому з 96-го року, коли була прийнята в цілому непогана Конституція, яку прекрасно оцінили в Європі, чому з 96-го року щороку політики пробують її міняти? Вони що, пробують вдосконалювати, скажімо, розділ другий Конституції, де йдеться про наші з вами права і свободи? Чи вони укріпляють державний суверенітет чи національну безпеку? Ні. Вони йдуть тільки в ті розділи, де є повноваження. Вони ділять повноваження. І апогеєм цієї всієї боротьби став і 2004 рік, коли, фактично, ділилися повноваження, і так переділилися, що ми зараз мерів обираємо на чотири роки, а депутатів місцевих рад – на п'ять років. Тоді якось забули це все діло. В минулому році дві найбільші парламентські політичні сили вирішили зіграти в "междусобойчик" – правда, він не вийшов. Вони вирішили так поміняти Конституцію, щоби розділити владу між прем'єр-міністром і президентом. І тільки одна була заковирка у них – що та сторона, яка представляла виконавчу владу, хотіла так написати повноваження, щоб 90% повноважень було у прем'єра, а президент був англійською королевою. Відповідно, та сторона хотіла всі повноваження записати президенту. І це має один простий висновок: політики, які мають право міняти правила, завжди будуть міняти їх для себе. Проблема чинної Конституції, чи, якщо хочете, її первородний гріх полягає в наступному: основний закон написаний заангажованою стороною. Парламент пише правила для суспільства, для інших гілок влади і для самого себе. І зрозуміло, що такий парламент не може бути об'єктивний. Я це говорю як політик, який все-таки, незважаючи на свій середній вік, є двадцять років у політиці. Політики завжди борються за владу. А раз вони борються за владу, вони будуть писати повноваження під себе і для себе. Якщо б я сьогодні був би у виконавчій владі і у мене була можливість поміняти Конституцію, я б її міняв в сторону найбільших повноважень уряду – це ж очевидний факт. Але коли б я, наприклад, був главою Секретаріату Президента, то я б, звичайно, здійснював зусилля, щоб основні повноваження перетекли туди. І як у парламентарія, у якого, наприклад, є більшість голосів, у мене завжди буде спокуса так написати повноваження, щоб основні призначення, звільнення, і так далі були за парламентом. Це означає, що в такій ситуації інтереси суспільства ігноруються. Тому я вважаю, що треба піти тим шляхом, яким ішли багато цивілізованих країн світу – скликати спеціальні установчі збори, в які не має права попасти жоден діючий політик – в тому числі, такий, як я, жоден діючий міністр, жоден діючий суддя. Скликати їх з фахівців, яких обере сам народ за мажоритарним принципом, і ці установчі збори будуть мати тільки одну-єдину функцію – написати Конституцію для суспільства, після чого асамблея розпускається. Більше того, люди, якщо навіть вони колись були діючими політиками, і були обрані в таку асамблею, законодавчо їм забороняється, – я вважаю, протягом десяти років, – брати участь в будь-яких законодавчих органах влади, виконавчих і судових. Це означає, що якщо такі фахівці пишуть правила не для себе, а для суспільства – тобто, у них нема прихованого інтересу це зробити для себе, – вони напишуть кращий основний закон, ніж це зроблять діючі політики. І, буквально, останнє: я можу погодитися з тим, що дуже багато є зараз непоганих проектів Конституції, і, в принципі, можна спробувати це провести через діючий парламент. Але уявіть собі, що буде з в цілому хорошим проектом, – і, до речі, тим, який є в Анатолія Степановича, – я з ним знайомився, – і в багатьох інших, – який ми вносимо в цей парламент, а там два основних гравці, як хижаки, накидаються на цей проект і шматують його до невпізнаваності. Хоча, цей шлях можна пройти. І є велика небезпека в тому, що від цієї в цілому добре написаної Конституції залишаться ріжки і ніжки – бо їх хвилює не те, що хвилює нас. Їх хвилює, як написати повноваження. Наприклад: президенту пишемо прокуратуру, прем'єру пишемо суди, президенту пишемо в повноваження Вищу раду юстиції і так далі...

Куликов: Тобто, це – тобі, це – мені, це – знову мені... І ми пам'ятаємо це.

Стецьків: Так. Тобто, за цим столом вони ділять пиріг національний для себе. А ми є за бортом.

Куликов: Але це, принаймні, швидкий процес. А скільки часу може зайняти той процес, який ви нам змалювали, і як змусити політиків втриматися від втручання в роботу Конституційної асамблеї?

Стецьків: Тільки організована громадянська дія. Моє глибоке переконання полягає в тому, що якщо в підтримку такої ідеї в Україні не буде здійснена громадянська дія – тобто, люди самі не почнуть це робити, – нічого не буде. Мені часто закидають, що люди розчаровані, що люди не готові до самоорганізації, і так далі... Я відношуся до тих політиків, які пробують їздити по Україні, і я вас запевняю: наші люди є здатні до самоорганізації. В Україні є тисячі структур і громадянських активностей, які в тій чи іншій мірі підтримують ідею перезаснування держави, перезавантаження влади – ну, по різному називають. І питання полягає лише в тому, чи ми в це віримо. Коли ми починали боротися за українську незалежність, – а мені тоді було 23 роки, – нам говорили: це неможливо, це не вийде, вас посадять в тюрму, ви нічого не здобудете. Тим не менше, люди нам повірили, і в 91-му році Україна проголосила незалежність. Коли ми готувалися до Майдану, нам сказали: ви Кучму не переграєте, люди не вийдуть, вони бояться, вас задавлять, мороз буде, всі розбіжаться. Тим не менше, люди повірили...

Куликов: Ну, мороз був.

Стецьків: Мороз був. Але люди не розбіглися, бо люди вірили. Інше питання – вожді пізніше цю довіру розгубили. Це означає, що якщо ми віримо у свою здатність своїми ж руками поміняти свою державу, то в нас це обов'язково вийде.

Куликов: Юрій Романенко, політичний експерт.

Романенко: Я абсолютно согласен с тем, что только через Конституционную ассамблею, Национальный конгресс – называйте это как угодно – Украина может выйти из ситуации, которая у нас сейчас сложилась. Причём выйти мирным путем, потому что все остальные варианты рано или поздно приводят к применению силы. Поэтому, находясь на краю, мы на самом деле должны пойти на это, и здесь очень многое зависит от гражданской активности. Многие из нас понимают, что на самом деле государство уже не наше. 90% населения не доверяют ни одному центральному институту, 20% населения ненавидят это государство, ненавидят власть; более того, даже 26% чиновников, которые обслуживают это государство, они тоже его ненавидят. Поэтому вы на самом деле говорите абсолютно правильные вещи. Но... можно ли быть отцом и потом не воспитывать ребенка? Это первый вопрос относительно того, можно ли быть членом Конституционной ассамблеи, а потом своего ребенка дальше не выпестовать, не вести его в будущее? Потому что я сомневаюсь, что отцы-основатели Соединенных Штатов Америки отказались бы от этого права и потом получился вот этот проект, который мы видим сейчас в США. И второй вопрос, наиболее существенный: каким образом вы предполагаете формировать органы, которые будут на местах войдут в Конституционную ассамблею? Будут ли это комитеты, либо какие-то другие органы, – это неважно, их название значения не имеет. Главное - каким образом они будут формироваться? Это ключевой вопрос в этой ситуации.

Куликов: Зрозуміло.

Стецьків: Тут є два моменти. Насправді, історичний досвід показує: якщо суспільство починає підтримувати ідею установчої влади і починає нею тиснути на діючу владу, або змушує її вдатися до референдуму, то завдання асамблеї полягає лише в одному: вона випрацьовує і приймає Конституцію. Пізніше народ її затверджує на референдумі, і далі ця Конституція не може мінятися до скликання наступної асамблеї. В тому і є та стабільність – Основний Закон вже не може бути змінений діючою Верховною Радою. Єдиний варіант - скликання нової асамблеї. Але тут є дуже один важливий момент – от давайте задамо собі питання: яку Конституцію ми будемо більше поважати і більше виконувати – ту, яку нам нав'язали зверху, чи ту, до якої люди причетні самі? Якщо в процесі боротьби за асамблею люди усвідомлять, що це для них краще і вони здійснюють безпосередню дію, то в цьому процесі будуть міняться самі відносини між людьми. Вони стануть іншими, тому що відчуватимуть причетність до Основного Закону. А де та причетність? Цей момент причетності полягає: а) в боротьбі за її скликання; б) люди самі в мажоритарних округах, на які поділена країна, обирають депутатів цієї конституційної асамблеї. Ось момент причетності. І тоді, коли кожна людина є співучасником цього творення, саме тоді вона більше поважатиме те, за що боровся. От в чому є глибинна філософія того процесу, який ми називаємо боротьбою за асамблею. Треба вказати дорогу, якою маємо іти, щоби суспільство стало досконалішим і отримало досконаліші правила.

Куликов: "Наш паротяг, вперед лети!" Де гарантія, що на ці установчі збори в умовах нашої кризи не прийде матрос Залізняк?

Стецьків: Гарантія тільки в одному: в процесі агітації за ідею установчих зборів в кожному місті і селі мають виникати своєрідні групи підтримки. Назвемо їх комітетами спільної дії, які будуть займатися не тільки тим, що агітуватимуть за асамблею, – вони будуть займатися безпосередніми проблемами людей. Я наведу тільки два приклади: свого часу в Україні одне село Чернігівської області стало знаменитим на всю Україну, – в середині грудня його показали ТСН. Це село Носівка, де люди вигнали міліцію з села. Знаєте чому? Тому що дільничний міліціонер пив, бандити по вечорам чи вночі залазили людям на обійстя, крали. І люди вигнали того міліціонера, влаштували самооборону – тільки не плутати з тією самообороною, автором ідеї якої є Луценко. Набрали в самооборону 38 чоловік, купили УАЗік, дістали дозвіл на гумову зброю, і самі охороняють своє село. З моєї точки зору, це приклад, як поступають люди, коли не працює інститут влади. Отже, гарантією неучасті в установчих зборах усіляких залізняків, є виключно безпосередня дія людей. Якщо в кожному місті й селі буде така громадянська активність, вона буде відсікати, з одного боку, божевільних, а з іншого боку, шарлатанів і пройдисвітів, які захочуть на тому зробити політичний капітал.

Куликов: Олег Покальчук, соціальний психолог.

Покальчук: В політичній тусовці говорять, що всі державні посади діляться на два класи: на хлібні і на впливові, тобто там, де можна заробити гроші і там, де можна здійснювати впливи.

В своєму благородному гніві перезаснування держави, які нові стимули ви створите для майбутніх українських державних діячів, якщо ці, звичайно, такі неблагородні стимули, відійдуть в минуле?

Стецьків: Стимул є тільки один. Країна зараз стоїть перед вибором: не тим, якого президента ми виберемо. Дилема інша. Або країна лавиноподібно скочується до хаосу, соціальних бунтів і, якщо хочете, погромів, або ж ми здійснюємо таку громадянську дію, яка утверджує зовсім новий тип народної держави. Тобто головним стимулом є загроза хаосу, сповзання країни через неспроможну еліту до погромів. Саме це змушує всіх нас взяти справу своєї держави у свої руки. Якщо цього не станеться – буде хаос, хаос веде до диктатури, а в українських реаліях буде не диктатура, а буде розпад держави на удільні князівства. І тому вибору в нас нема. Це говорить мій персональний досвід, і це говорить, якщо хочете, моє внутрішнє переконання. Впевнений: така ініціатива знайде підтримку в українському суспільстві.

Куликов: Володимир Семиноженко.

Семиноженко: Крім матроса Залізняка є ще таке поняття як політичні партії. Давайте згадаємо, чому ми в ту ніч разом приймали Конституцію, про яку ви згадали. Тому що конституційний договір, який існував, мав бути денонсований рівно через рік, тому що держава опинилася б без конституції, парламент міг би бути розпущений і так далі. Ви починаєте зараз формувати асамблею. Будуть присутні члени партії? Якщо будуть, то вони робитимуть свої фракції і перебуватимуть під впливом влади, і від народного волевиявлення нічого не залишиться. Тобто, обмеження мають бути не тільки для діючих структур влади, але й для того інструмента, який сьогодні єдиний породжує владу. Членів партії – не більше 3-х відсотків, але ж їхній вплив на владу - стовідсотковий. Як краще тут діяти, щоб схема працювала?

Стецьків: Є таке припущення, що партії цим займатися не будуть. Партії будуть битися за владу. От у Тернополі партії билися за владу – результат усім відомий.

Семиноженко: Перемога! Результат відомий – перемога однієї партії, вона билась краще за всіх.

Стецьків: Ну так, так. І це, до речі, так само показово, як і те, що тернопільські вибори стали полігоном. Після цих виборів Тягнибок першим заявив не про те, що вони будуть займатися захистом інтересів тернополян, а про те, що він піде в парламент і братиме участь у президентській кампанії. Це яскравий доказ, що вибори були полігоном. А чому партії і діючі політики практично не будуть займатися асамблеєю? Боротьба за конституційну асамблею передбачає самообмеження, тобто ми боремося за те, що обмежує нас, політиків, права. І тому спочатку цю ідею будуть сприймати скептично, з неї будуть сміятися, до неї будуть ставитись як до романтичної мрії...

Куликов: У мене дуже коротке запитання: хто надасть легітимності, хто узаконить установчі збори?

Стецьків: Пункт перший – Верховна Рада; такий закон, до речі, внесений, я один із співавторів. Якщо Верховна Рада це не захоче зробити, можна здійснювати на неї політичний тиск. Якщо ж політичний тиск не призведе до результату, в народу є святе право піти на референдум. Референдум може оголосити президент, референдум може бути оголошений і за народною ініціативою.

Куликов: Костянтин Матвієнко, політексперт.

Матвієнко: Спочатку, панове, технічне зауваження. Пане Тарасе, ви неправильно вживаєте займенник "ми". Річ у тому, що ви – політики, і несете відповідальність за те, що відбувається. Ви розтринькали колосальну народну довіру в 2005-му році. І тоді коли ви намагаєтесь стати носієм цієї ідеї, ви її дискредитуєте на корню. Тому в першу чергу нам слід відмовитися від того, щоб до ідеї установчого процесу мали будь-який стосунок діючі політики. В такому разі це просто перетвориться на політтехнології. От зараз ви згадали тернопільські вибори – власне кажучи, політтехнологія спрацювала і там. І якщо ви будете використовувати хвилю народного гніву, народного протесту, будете використовувати ідею установчих зборів, ви її дискредитуєте. Тому краще лишайтеся з того боку барикад, а ми – з цього. Дякую.

Стецьків: Моя відповідь дуже проста: ви не дуже опікуйтеся там Тарасом Стецьківим, і не опікуйтеся моєю репутацією. Займайтеся! Беріться за це діло! Не про мене йдеться, а йдеться про те, сприймаєм ми ідею чи не сприймаєм. Питання ж не у тому, що я це собі хочу записати. Я - один з тих, хто вважає: без скликання установчих зборів країна вперед рухатись не буде. А те, чи моя репутація буде гірша чи краща, мене менше за все хвилює. Я був би дуже радий, якби цю справу взяли в свої руки ті люди, які вважають себе громадськими діячами. Ну, беріться! Але ж питання полягає в тому, що тут виграє той, хто більше працює, от і все.

Куликов: І дискусія в студії "Свободи слова" поновиться після невеликої рекламної паузи.

Куликов: У прямому ефірі "Свобода слова" – програма телеканалу "АйСіТіВі", яку також транслює радіо "Ера-FM". Аудиторія у нас сьогодні поділилася за відповіддю на запитання: "Хто повинен змінювати Конституцію?" "Верховна Рада" – так вважають 22 відсотки – це синя крива. "Конституційна асамблея" – 60 відсотків – це зелена крива. "Зміни не потрібні" – так вважають 18 відсотків глядачів у студії – це червона крива. А при центральному мікрофоні Елла Лібанова, директор Інституту демографії та соціальних досліджень Національної академії наук України. Пані Лібанова, у той час, як деякі політики вважають, що суспільство повинно і може самоорганізуватися, зайнятися конституційним процесом, ви в своїх інтерв’ю твердите, що у час економічної кризи більшість людей в Україні будуть люмпенізуватися, а суспільство озлоблюватиметься. Я процитую...

Лібанова: Та ні, я не так говорила.

Куликов: Я процитую вас в інтернет-газеті "Сейчас": "Біднота починає звіріти". Отже, запитання таке: чи зможе таке суспільство самоорганізуватися і організувати конституційний процес? Чи на сцену вийдуть тоталітарні лідери, тому що суспільство радикалізується?

Лібанова: Ви знаєте, все залежить від того, що буде відбуватися впродовж наступних декількох місяців... Якщо буде продовжуватися поляризація суспільства, то ці, хто стрімко біднішає, ці, в кого втрачена робота, нема зарплати (до речі, з різних причин нема зарплати), ті, в кого висять кредити – в тому числі і на житло. Якщо автомобіль, то це неприємно, але це ще можна пережити... Це буде одна група населення. І друга група населення – це будуть ті, хто буде навіть за таких умов збільшувати свої статки. Тому що курс 8.5, який ми сьогодні маємо, – він для експортерів є цілком достатнім для того, щоб їх продукція продавалася, як і раніше, за світовими, а можливо, навіть і за європейськими цінами... Тобто вони свої статки будуть збільшувати – і це треба розуміти. І якщо за таких умов з’явиться відповідна політична сила, яка буде належним чином тиснути на ці больові точки, – ось тоді ми побачимо, отримаємо і маргіналізацію суспільства, люмпенізацію суспільства. Якщо ж цього не буде, якщо вдасться доволі швидко... Не те щоб подолати кризу, тому що це швидко нікому не вдасться зробити, а хоча б навести спокій в суспільстві. Я кожного разу це повторюю: дуже багато в цьому залежить і від засобів масової інформації... Можна нагнітати ситуацію, а можна її пом’якшувати. Можна давати позитивні приклади. Якщо буде так, то тоді відновиться формування середнього класу... А вже середній клас все це може і зобов’язаний взяти на себе.

Куликов: Але вже зараз, за соціологічними опитуваннями, 14 відсотків українців –опитаних – готові брати участь у незаконних формах протесту, пов’язаних із силовими чи насильницькими діями.

Лібанова: Ви знаєте, від слів до справи „дистанция огромного размера”... Я абсолютно не переконана в тому, що всі ті, хто говорять про свою здатність взяти участь у незаконних акціях, реально на це підуть. Інше питання – що вони вийдуть на вулиці, що вони будуть сидіти під Кабміном, будуть сидіти під Секретаріатом президента, під Верховною Радою, будуть заважати депутатам проходити до залів... Це все може бути, але це не ті акції, про які ви говорите.

Куликов: Але якщо ви припускаєте, що з 14-ти відсотків не всі насправді вийдуть, то з тих 84-х, які кажуть, що не будуть... Скільки з них можуть насправді вийти?

Лібанова: Ще менше.

Куликов: Зрозуміло, дякую. Валерій Бебик, політолог.

Бебик: У мене таке питання... Але перед тим коментар. У тарантулів є таке поняття: коли відбувається акт кохання – у них самка завжди більша, – то після цього він має швидко втекти. А інакше вона його з’їсть. От повертаючись до цієї теми...

Лібанова: Даруйте, ви хочете сказати, що в нас всі політики – це самці?

Бебик: Я не про те... Чекайте. Я хочу сказати ось про що. Оскільки ми тут голосували – тобто аудиторія голосувала – за конституційну асамблею – тобто за шлях ухвалення Конституції, – то як, на вашу думку, якщо перетворити парламент у конституційну асамблею, щоб вони проголосували за Конституцію, і заборонити їм всім брати участь у подальшій політичній діяльності? От ми говоримо про люстрацію, так? Це прийшли чехи, там, інші... Це була люстрація такого, комуністично-тоталітарного, зразка. Що, мовляв, ті, хто раніше був, – вони вже не мають права? Як ви ставитеся до поняття люстрації в даній ситуації? Ми бачимо, що...

Куликов: Це буде люстрація демократичного зразка, так?

Бебик: Це люстрація. Я не знаю, що воно буде. Я просто питаю. Я ставлю питання для себе і для вас. Подивіться на результати виборів у Тернополі – те, що ми побачили в новинах по результатах, – це, власне кажучи, дуже серйозний протест. Дуже серйозний протест до основних політичних гравців, які себе, власне кажучи, зганьбили... Ці мильні бульбашки вже луснули. І якщо за великим рахунком, то люди голосували вже – як ви бачили – проти тих існуючих людей. І от я би хотів, щоб ви дали вашу відповідь як фахівець з економіки і соціальних досліджень... Все ж таки який шлях бачите ви для ухвалення Конституції? Тому що те, що нам пан Стецьків розказував, – це теорії... Це того типу, як класик писав: "Хочется то ли Конституции, то ли севрюжины с хреном". Це теорія, розумієте? А от хто конкретно це має ухвалити? Яким чином це зробити? Тому що це дійсно серйозна справа.

Лібанова: Ви знаєте, я науковець. І я більше за все вірю в наукове пізнання. Тому я абсолютно переконана в тому, що – пробачте, панове депутати, – сьогоднішній склад парламенту не в змозі прийняти Конституцію, тому що значна частина просто не зрозуміє того, що там написано... Це перше. А звідси випливає і друге. Я не погоджуюся з Тарасом щодо можливості вибору членів конституційної асамблеї – чи чогось іншого. Я думаю, що більш слушною є ідея академіка Тація, який пропонує, щоб цю конституційну асамблею створили, скажімо, з членів Академії правових наук. Це науковці, які достеменно знають конституційне право – і українське, і зарубіжне, – які розуміють, що вони будуть писати. І вони є абсолютно аполітичні. Левова частина науковців не грається в політику.

Куликов: А потім до парламенту прийдуть хто?

Лібанова: А потім ми будемо вибирати за новими правилами новий парламент... А цих людей ми не будемо вибирати.

Куликов: І ті, хто прийде до нового парламенту, будуть розуміти Конституцію?

Лібанова: А тоді вони вже можуть не розуміти...

Стецьків: Вони її мають виконувати.

Лібанова: Так, вони її вже мають виконувати. Аби вони не писали і не вирішували...

Куликов: Зрозуміло. Анатолій Пінчук, Громадський форум України.

Пінчук: Скажіть, будь ласка: ви сказали про те, що ви вважаєте, що Конституцію мають ухвалювати фахівці-правовики...

Лібанова: Писати.

Пінчук: Так, писати. Але чи погоджуєтеся ви з тим, що, в принципі, система державної влади – це в першу чергу управлінська система?

Лібанова: Так.

Пінчук: Відповідно, в управлінській системі мають бути виписані мотивації для її учасників... Чи здатні суто правовики виписати питання психології, соціальної психології, менеджменту і так далі? Тому що головна вада існуючих залишків системи влади, які є в нас зараз, – це якраз деструктивна управлінська сутність цієї системи. Тобто ця система не спрямована. В ній відсутні мотивації для того ж депутата, для того ж міністра, для того ж мера, губернатора і так далі... У них відсутня мотивація бути ефективним в цій системі владі і ефективно слугувати громадянам. А це питання прозорості влади... Це, до речі, питання вмотивованості фінансової. Тобто як менеджерів чи чиновників. Тому те, що заробітна плата у чиновника має бути на середньому рівні, – це суто популістське питання, а не питання оптимізації системи... Тобто якщо доручити писати Конституцію лише фахівцям справи, то я думаю, що так, вона не буде в собі мати протиріч, як сучасна Конституція... Коли одна стаття іншій протирічить. Так, такого маразму не буде, але і ефективної системи влади також не буде.

Куликов: Зрозуміло.

Лібанова: Я почну з середини, якщо дозволите. Ми з вами вже всі пережили той етап, коли чиновник і депутат отримували значно більше, ніж середній пересічний українець. Щось я не бачила дуже ефективних результатів такої мотивації. Тому заробітна плата їх не мотивує. Це перше. Друге: я не думаю, що Україна має йти якимось своїм особливим шляхом. Ми вже стільки років йдемо ним, що можна вже піти і так, як всі йдуть. І тому фахівці з конституційного права – якщо вони належним чином врахують досвід інших країн, то такого не буде. Адже там ці правила працюють, так? Чому в нас вони не будуть працювати? І третє: ніхто нам не заважає включити до цієї конституційної асамблеї – це умовна назва – фахівців з психології, фахівців з менеджменту... Адже ніхто не заважає цього робити. Для мене принципове питання в тому, що це мають бути фахівці.

Куликов: Анатолій Гриценко.

Гриценко: Пані Елла, скажіть, будь ласка: я бачу, що ви прихильник конституційної асамблеї...

Лібанова: Та ні, я просто не прихильник нашого парламенту.

Гриценко: Я принцип не заперечую, але питання ось у чому... Для того, щоб цей документ, який буде прийнятий за участю будь-яких фахівців, мав законну силу, то – ми розуміємо, і Тарас це визнав – треба фактично, щоб влада під двома суб’єктами – це криза і народ – лежала на лопатках. Причому лежала не тільки Верховна Рада, яка прийме закон, але щоб лежав і президент, який його не ветує, і прем’єр, який також хоче бути президентом, а тому не віддасть комусь свою долю, і щоб Конституційний суд лежав... І щоб всякі "Беркути", "Альфи", "Кобри" і так дальше також лежали на лопатках. То чи не здається вам, що якщо вони вже будуть лежати на лопатках, то вони проголосують це і самі? Тобто без всякого волевиявлення, без проведення референдуму...

Лібанова: Можливо, вони і проголосують, але я б хотіла, щоб люди розуміли, що вони пишуть. Питання для мене не в тому, хто буде голосувати, а питання для мене в тому, хто буде писати. Я не проти вашої Конституції. Я, до речі, її дивилася, вона в мене на столі лежить. Але я абсолютно переконана в тому, що не можуть приймати Конституцію ті люди, які не розуміють протиріч. Чому виявили з 2004-го року стільки суперечностей? Та тому, що не розуміли, що роблять.

Куликов: Євген Головаха, Інститут соціології Національної академії наук.

Головаха: Я хотел сначала прокомментировать всё-таки эти 14 процентов... И к этому надо относиться достаточно серьёзно, потому что это очень неблагоприятный показатель. И меньшая доля готовых принимать участие в акциях приводила к тому, что в 2001-м году и в 2004-м у нас были серьёзные акции протеста... Об этом свидетельствует просто опыт. И в связи с этим такое: когда мы так легко и свободно говорим, что в условиях кризиса надо в первую очередь заниматься такими – вообще-то достаточно далёкими от реальных проблем общества – вопросами, как переписывание Конституции... То есть в условиях кризиса, во время серьёзных протестных настроений поднимать новую волну общественной активности, где в условиях ещё и радикализации можно существенно ухудшить... Вы сами об этом говорили. Хотя я не думаю, что средства массовой информации – это главный источник. А главный источник – это всё-таки радикализация политической жизни. И не послужит ли такого рода акция – скажем так, создание новой волны избирательной активности, которая связана с ассамблеей, – к тому, что мы просто подведём общество к ещё большей угрозе радикализации?

Лібанова: Это одна из причин, почему я против идеи Тараса относительно выборов в эту самую конституционную ассамблею, а за то, чтобы туда отбирали людей исключительно по профессиональным признакам. Тогда те люди, которые сегодня реально не могут изменить экономическую ситуацию, потому что они просто в другой сфере работают, – они будут просто заниматься своим делом. И они не будут влиять в тот момент на общество.

Куликов: Тарас Стецьків.

Стецьків: Тут є одне питання. Тут є питання легітимності: хто буде обирати чи визначати тих ваших правників? Хто? Є тільки два способи: або їх хтось призначає, або їх обирають. І той шлях... Чому я так говорю? Насправді коли ви говорите про правників, то мусить бути той, хто їх призначає. Хто? Конституційний суд? Король? Цар? Президент? Ось тут є питання... І тому той шлях...

Семиноженко: Закон України.

Стецьків: Закон України? Верховна Рада нічого не прийме – це я вас запевняю. Мусить бути тільки активність знизу, з моєї точки зору. І це так само корелює з тим питанням, що ви задавали. Якщо існує загроза соціальних бунтів – якщо вона на сьогодні навіть і невисока – і якщо ми є відповідальними людьми, то ми повинні пропонувати конструктивний і легітимний вихід. Ідея скликання установчих зборів через вибори є легітимним шляхом – або через референдум, – тому що вона основана на статті п’ятій Конституції. І вона основана на рішенні Конституційного суду, за яким народ може приймати закони безпосередньо на референдумі. І вони не вимагають затвердження Верховною Радою. Тому питання легітимності... У ваших ідеях є дуже добра річ, але скажіть мені, будь ласка: в Латинській Америці написані ідеальні Конституції – чому вони не працюють?

Лібанова: Тому ж, чому і в Радянському Союзі не працювала Конституція 36-го року.

Стецьків: Правильно. Тому що вони не виростають з безпосередньої соціальної практики. Ось чому вони такі. Тому мало написати ідеальну Конституцію. Якщо вона не виростає з відносин людей між собою, то вона не буде працювати. Ось простий приклад. Якщо між людьми є відносини ворожнечі і недовіри, то, відповідно, ідеальна Конституція працювати не буде. Але коли ці відносини заміняються на відносини довіри, конкуренції, згоди і компромісу, то тоді – з такої практики – виросте та Конституція, яку люди будуть виконувати. І це є момент легітимності. От я хотів наголосити на тому, що ми повинні шукати легітимний шлях.

Куликов: Ваш коментар.

Лібанова: Два коментарі. Перше: закон, прийнятий на референдумі, не треба затверджувати, але треба затвердити проведення самого референдуму.

Стецьків: Це точно.

Лібанова: Це перше. І хто це зробить?

Стецьків: Народ через тиск на діючу Верховну Раду.

Лібанова: Але, знову ж таки, Верховна Рада має щось зробити. Це перше. І друге: я не зовсім розумію, чому я як законослухняна громадянка не виконую Конституцію? Я прекрасно розумію, чому і в чому її не виконують – чи її не дотримуються – посадовці. У судовій системі, в прокуратурі, в парламенті, в Кабінеті Міністрів, в Секретаріаті президента – де завгодно. Я говорю це просто для того, щоб зрозуміли, що не народ не виконує Конституцію, а чиновники різного ґатунку її не дотримуються. Це різні речі.

Куликов: Я дякую Еллі Лібановій, директору Інституту демографії та соціальних досліджень. І дискусія в цій студії поновиться після рекламної перерви.

(РЕКЛАМА).

Куликов: У прямому ефірі "Свобода слова". Нашу програму також транслює радіо "Ера-FM"... Аудиторія в студії розділилася за відповіддю на запитання: "Хто має вносити зміни до Конституції?" І результати такі, що 60 відсотків вважають, що це має бути Конституційна асамблея, – це зелена крива, 22 відсотки вважають, що Верховна Рада, – синя крива, а 18 відсотків глядачів у студії вважають, що зміни до Конституції не потрібні, – це червона крива. При центральному мікрофоні Анатолій Гриценко, народний депутат із фракції блоку "Наша Україна – Народна самооборона". Пане Гриценку, ви заявили, що для захисту інтересів народу потрібно шантажувати владу. Потенціалу в уряду немає – твердите ви. Це, за вашими словами, визнає і Юлія Тимошенко. А тому – як кажете ви – потрібно ламати систему... В який спосіб ви це збираєтеся робити? Шляхом збройного повстання? Адже ті, хто при владі, тримаються за неї з усієї сили.

Гриценко: Доброго вечора. Ви знаєте, я подивився результати сьогоднішнього опитування – і я хотів би в першу чергу звернутися до тих 18-ти відсотків, які вважають, що нинішню Конституцію не треба змінювати. Насправді її треба змінювати. І я запропонував проект змін, який назвав "Конституція порядку". Чому "порядку"? Тому що хаос і безлад уже дістали всіх. От подивіться: зараз пройшов лютий-місяць. Падіння промислового виробництва на 32 відсотки. У січні було ще більше. Це означає, що ми падаємо в яму. При цьому уряд, який – абсолютно зрозуміло – треба міняти... І я з жовтня-місяця говорив про те, що 80 відсотків урядовців не можуть працювати. Зараз це зрозуміла вже прем’єр-міністр. І вона на нашій фракції відкритим текстом сказала: "Половина уряду просто краде, а половина уряду краде та ще й зраджує національні інтереси". Але вона не може поміняти цей уряд. Завтра вона внесе на звільнення – і з легкістю, приводящей в изумление, уряд буде змінений. А призначити – тут проблема виникає. Далі починаються торги. Це перша річ. Друга річ...

Куликов: А що, немає більше таких, хто хотів би красти у складі уряду?

Гриценко: Таких дуже багато, але тих, хто вмів би долати кризу, практично немає. Тепер далі про той „междусобойчик”, про який говорив Тарас. Була ідея така: давайте обирати президента в парламенті. А давайте подумаємо. Якщо п’ять партійних вождів зараз запропонують когось обрати в парламенті, то що це буде за людина? Це буде сильна особистість, яка буде відповідати інтересам народу, яка буде серйозно займатися економікою, при чому, буде наїжджати на економічні бізнес-інтереси і тих, хто при владі, і тих, хто в опозиції, бо там бізнесмени? Мабуть, ні. Це буде яка людина? Слухняна. Чи потрібен нам такий президент? Абсолютно не потрібен. Інше питання. Якщо не міняти цю Конституцію, то давайте уявимо собі, що Андрій Куліков – поважна людина – став президентом. Пройшов шалену та страшенну виборчу кампанію і став президентом. Зайшов на Банкову, подякував Віктору Андрійовичу, подарував квіти і почав працювати... Що він може?

Куликов: А за що я буду дякувати Віктору Андрійовичу?

Гриценко: Я скажу... Ну, за його попередню діяльність. Так от що може президент Куліков? По-перше, він може звільнити Балогу і Богатирьову... І то – якщо вони не ляжуть на лікарняний для того, щоб їх не можна було звільнити. Далі він може попробувати змінити голову СБУ, двох міністрів, генерального прокурора і голову Нацбанку... І то тільки тоді, якщо Верховна Рада підтримає. А якщо Рада не підтримає, то далі президент Куліков залишився таким самим, як і 450 депутатів. Тобто з правом законодавчої ініціативи...

Куликов: Анатолію Степановичу, у мене все ж таки одне уточнення: моє прізвище пишеться українською через "и"... Куликов.

Гриценко: Куликов, да.

Куликов: Це для того, щоб добре мої майбутні виборці запам’ятали...

Гриценко: Президент Куликов залишився таким самим, як 450 депутатів. Він може лише пропонувати закони – і все. Да, він може стримати негатив через право вето – і то можуть подолати. І все. Це людина, яка наобіцяла, яка підняла хвилю нової довіри, але насправді не має повноважень. Саме тому я пропоную тут, в цьому проекті змін, сильну виконавчу владу на чолі з особисто президентом. Переміг на виборах, підтримали твою програму – на другий день формуй уряд і сам його очолюй. Так, сам його очолюй. Займайся не глечиками, книжками чи чимось, що ти любиш, а займайся економікою. І неси пряму відповідальність за це. Це перший важливий момент. Другий важливий момент в тому, що сильна влада на місці. Сильна в першу чергу ресурсами, тому що дистанція між владою на місці на рівні маленького міста, селища чи села і людиною – нуль. Прийшла людина, каже, що в неї не в порядку, – давай, вирішуй. А щоб вирішити, то треба йти до Києва чи до губернатора, який начебто краще знає, що треба робити в конкретному селі. Дурниця повна. І третє: ми говорили про те, що для людей... По-перше, обрання президента чисто через всенародні вибори. Жодним чином не можна забирати це право у людей. Це пряма відповідальність і вплив – принаймні в цьому – на главу держави. І на главу уряду, якщо в цьому випадку. І друга річ у тому, що я пропоную дві соціально значимі речі. Я думаю, що ви, Елла Лібанова, як фахівець оціните це. Перше: встановити законом – і я записав це в статті Конституції – мінімальний перелік медичних послуг, які надаються на безкоштовній основі. Це раз. І друге: мінімальну погодинну оплату праці, яка при повній зайнятості повинна бути не нижча прожиткового мінімуму. Для того, щоб люди були захищені в цій державі.

Куликов: Пане Гриценку, а що, якщо запропонувати такий варіант, який в умовах економічної кризи дасть величезну економію коштів? Тобто Конституційна асамблея виробляє Конституцію і обирає президента.

Гриценко: Теоретично це можливо, але у мене виникає питання... Ви знаєте, я хотів би тут сказати, можливо, ті речі, які не всім сподобаються. Допустимо, моя мама не може написати Конституцію. Мої сусіди також не можуть. Вони даже не все розуміють. Мої старші діти, які мають вищу освіту, – вони також не напишуть цю Конституцію. Значить, ми змушені будемо шукати фахівців. Хто це буде? Ківалов, Медведчук чи ще хтось? Значить, ми знову впремося в те, хто буде їх обирати, призначати і так далі. Якщо піти шляхом Тараса – тобто обирати Конституційну асамблею, – то кого зараз виберуть? І які вибори проведуть губернатори в Донецьку, в Харкові, в Мукачевому і так далі? Ми знову прийдемо до того самого, про що я сказав. Якщо владу дотисне криза до того, що в неї буде тваринний страх за себе, якщо будуть під вікнами стояти люди, які будуть змушувати цю владу йти вже шляхом Конституційної асамблеї, то ці ж самі люди швидшим шляхом змусять цю владу проголосувати за те, за що вона повинна проголосувати.

Куликов: Але економічна криза, за прогнозами, має сягнути піку вже цього року. І часу на конституційні експерименти насправді не так багато. Чи не доцільніше, так би мовити, зобов’язати дві найпотужніші політичні сили в парламенті провести необхідні конституційні зміни?

Гриценко: Два моменти. Перше: ми зараз говоримо про Конституцію. Це важливе питання, але це буде післязавтра. Тому сьогодні треба займатися серйозно економікою. Тому що падаємо кожного дня. Сім тисяч людей втрачають роботу, а економіка падає, падає і падає. Ми ще не на дні. Тому що якби були на дні, то будь-який рух був би догори. А в нас мінус 30 відсотків, а падаємо далі. Значить, ми ще не досягли цього піку, на превеликий жаль. Внизу піку. Це перше. Друге...

Куликов: Але хто це буде робити? Хто буде економікою займатися?

Гриценко: Я відповідаю тепер на пряме питання вам.

Куликов: Уряд не може, президент не може... Хто?

Гриценко: В ось цій студії в травні минулого року я пропонував створити "бульдозерну" коаліцію. І я переконував у цьому і Юлію Тимошенко, і Партію регіонів: беріть відповідальність, тому що 330 голосів, творіть все, що хочете, але щоб було зрозуміло, що ви будете робити. Проблема в тому, що проект Конституції вони написали, який не оприлюднений. Тому що оприлюднений поки що тільки цей проект і проект комуністів, де фактично одна строчка: "Ліквідувати президента як клас". Більше нема проектів: ні БЮТ, ні президента, ні партії Регіонів. Але те, що було в Інтернеті, – це ми побачили. Там були вибори в два тури, там був імперативний мандат, там був канцлер з сильними повноваженнями. І канцлер обирається у Верховній Раді... Але при всьому тому президент все рівно залишається. Те, що пропоную я, – це буде один уряд. „Пропісью”: "О-д-и-н". А зараз їх три... Один очолює Тимошенко, другий – Богатирьова, а третій – Балога. І вони між собою – вибачте – „собачаться”... І врешті-решт ми всі від того страждаємо.

Куликов: Пане Гриценку, але те, про що ви згадали... Тобто про домовленості між двома найбільшими силами, про що і я теж говорив. Зараз існує версія такого сценарію, що, скажімо, фракцію блоку "Наша Україна – Народна самооборона" намагалися вичавити з коаліції шляхом відставки Огризка, міністра закордонних справ, і реакції на цю відставку. І поділити владу між Януковичем і Тимошенко. Є відомості, що – за цим сценарієм – після імпічменту нинішнього президента новий президент буде обраний парламентом. І це буде Віктор Янукович. А прем’єр-міністром з практично необмеженими повноваженнями може бути – чи стане – Юлія Тимошенко. Причому спікером і далі буде Володимир Литвин. І в такий спосіб відбудеться повний перехід до парламентської республіки...

Гриценко: Такий сценарій можливий теоретично. І він все менш імовірний, ніж був навіть у травні минулого року... Тому що насправді для того, щоб створити "бульдозерну" коаліцію БЮТ і партії Регіонів, не треба взагалі звертати уваги на фракцію "Наша Україна – Народна самооборона". Тобто чи чавити її, чи ділити її, чи так далі... Є 330 голосів? Протягом двох днів показали їх, прийняли в пакеті перший варіант, через рішення Конституційного суду прийняли зміни до Конституції – вперед і прямо... Але це все було би нормально, якби вони дбали про людей і про економіку. Але оскільки кожний з лідерів бачить себе президентом, кожен з них не хоче давати ні краплі повноважень іншому – а за ними стоять такі бізнес-інтереси, які також дуже уважно спостерігають за цим, – то я вважаю, що такий сценарій зараз виключно малоймовірний... Так само, як і імпічмент президенту. Хай президент вже добуде свій термін.

Куликов: Тобто зміни в цій державі неможливі взагалі?

Гриценко: Ні, я думаю, що той фактор, про який говорила Елла Ліанова, тобто тиск економіки, який покаже безпорадність влади і змусить її щось робити. І люди, які зможуть все більше і більше підніматися... Поки це – якщо на рівні соціології – десь 16 відсотків, але насправді це дуже багато. Навіть якщо кожен десятий з них проявить свою активність, то це вже буде дуже багато людей, які будуть стояти. І насправді треба не так багато, щоб паралізувати органи державної влади. Ми це бачили в 2004-му році. Тому цей тиск...

Куликов: Ви закликаєте до паралізації органів державної влади?

Гриценко: Я жодним чином не вірю в те, що...

Куликов: А це може до крові призвести.

Гриценко: Жодним чином я не вірю в те, що натовп може вирішити ситуацію зараз. На превеликий жаль, це буде вже не той "майдан", який був... Тобто гордий і спокійний. Це буде вже розлючений і злий, який буде бити, крушити, красти і так дальше. І це піднімає тільки піну. На цій хвилі нічого розумного не буде. Ми це бачимо навіть по виборам, які відбуваються на Заході України. А якщо провести на Сході, то побачимо інші крайні сили... Нічого кращого від того не буде. Але тиск, який буде організований з боку кого завгодно: чи правників, чи мерів, чи обласних районних рад, чи з боку асоціацій, чи з боку бізнес-середовища, тобто нормальний і структурований тиск на владу – це те, що вкрай потрібно зараз... Тобто змушувати цю владу виходити і працювати.

Куликов: Ігор Луценко, економіст.

Луценко: Я би хотів трошечки прокоментувати ці ідеї... Значить, по-перше, в чому тут проблема? В тому, що йде перерозподіл влади всередині тої еліти, яку особисто я дуже мрію якомога скоріше „здати в утіль”... По-друге, ви пропонуєте посилюючу президентську вертикаль, а відповідно, і відповідальність.

Це ви пропонуєте певну лотерею для українського народу. Тобто хто попаде – хороший чи поганий – так і буде всім... Чи хороше, чи погано. Я думаю, що зараз в наших умовах треба якісь інші, можливо, навіть не просто рішення, а надідеї інші. В умовах кризи потрібні високі революційні ідеї, тому що це вже революційна ситуація. І лише вони нас порятують, на мій погляд. Тобто дійсно, є загроза великих бунтів, можливо, навіть насилля... А механізм надідеї вже є. Тобто було запропоновано механізм конституційного зібрання як зібрання, так би мовити, пасіонаріїв. Це люди, які на десять років відмовляються від всього того, що вони будують... І це, в принципі, досить здорова ідея. Але проблеми, знову ж таки, в неї від того, що в неї нема реального наповнення. Власне: а що ми хочемо цим конституційним зібранням зробити? Народу, як ви правильно кажете, потрібні прості і зрозумілі ідеї... Особливо зараз, у стресових умовах. Тобто що власне міняти цим конституційним зібранням?

Гриценко: Дякую за ваше питання чи ремарку... Насправді ситуація полягає в чому? Зараз падає країна. Якщо ми подивимося на темпи падіння – де по 30 відсотків, – то таких темпів падіння не було ніколи. Такого нема в жодній європейській державі зараз. Це значить, що наша криза більшою мірою рукотворна, а не через фінансову кризу ззовні. Такі темпи падіння були тільки під час війни. Зараз не війна, але фактично воєнний економічний стан. Якби уряд взяв карту і кожного дня ставив прапорці білі там, де здаються, де падають підприємства, банки і так дальше, то вже була би біла вся карта. І вона ставала би все біліша, біліша і біліша. Це означає, що виходити з цієї кризи треба дуже сильними і швидкими кроками. Тобто швидкими рішеннями, які приймаються і – тут правильно говорили – виконуються. Це одна частина економіки. Візьмемо судову систему – там колядники Зварича колядують мільйонами. І їх таких дуже багато.

Куликов: Так от є дуже проста ідея: грабувати награбоване.

Гриценко: Ні. Я жодним чином це не поділяю. Далі візьмемо будь-яку іншу. Наприклад, силові структури – вони політизовані. Губернатори – вони будують партії і займаються іншими справами. Значить, треба все це встряхнути. Потрібна сильна – якщо хочете, то я не боюсь цього слова: певною мірою авторитарна – влада... Але авторитарна – це беручи корінь слова "авторитет". Тому що ця влада, яка зараз, – вона думає, що вона сильна, але насправді вона нахабна, безвідповідальна і яка завгодно...

Куликов: Тоді це насправді авторитетна влада.

Гриценко: А сильна – це та, яка може слухати і чути, швидко приймати рішення і виконувати. І яка дотримується закону. Ось це головне повинно бути. Зараз закони приймаються і забуваються, укази підписуються і не виконуються. Такого в нас ніколи не було.

Куликов: Володимир Семиноженко.

Семиноженко: Анатолію Степановичу, уявимо собі, що така Конституція є. Ми обираємо президента з усіма повноваженнями. Скажімо, якщо це ви, то я би підтримував двома руками... Випадковості останні в нашій історії не треба наголошувати? Якщо, скажімо, людина потрапляє на посаду президента, а потім розвалюється країна... Хоча б за принципом: хто за НАТО – хто проти НАТО, хто за єдину церкву – хто проти єдиної церкви, і так далі. Але я думаю, що цей спір навіть є теоретичним, коли ми можемо реалізувати взагалі повний текст Конституції... Вибори в січні. Це треба оголосити референдум – тут є процедура. Рішення конституційних суддів потрібне, щоб по Конституції... Це обов’язково. Інакше ми порушуємо цю Конституцію. Не можна порушувати Конституцію – ми в цьому переконалися вже на цих недавніх виборах. Тому все одно ми будемо обирати президента за діючою Конституцією. Інша справа, що треба дописати хоча б її, тому що вона на половині дороги зупинена. Тобто щодо місцевого самоврядування та інших моментів. Якщо ми говоримо зараз, то давайте прорахуємо план дій, який абсолютно чітко можна реалізувати, а не просто погратися зараз в те, в кого кращий текст.

Куликов: Зараз почуємо пропозиції щодо плану дій від Анатолія Гриценка.

Гриценко: Значить, тут фактично два питання. Перше – це запобіжники від того, щоб людина, яка прийшла, була не самодуром – або не самодурою. Тобто така, щоб нормально працювала для людей, правильно? Значить, саме для цього тут цілий ряд запобіжників передбачено. Перше: скорочення терміну президента до чотирьох років. Друге: позбавляється будь-якої недоторканності. Третє: перерозподіляються повноваження на користь Верховної Ради з кадрових призначень. В першу чергу щодо силових структур... І є багато інших речей, які тут закладені. Треба ще? Я разом з вами допишу ще п’ять запобіжників, але головне – щоб були не запобіжники визначальними, а щоб була можливість діяти. Для того, щоб виводити країну з кризи. Тому що це як автомобіль. Головний в нього двигун чи гальма? Ми можемо гальмами обкластися – і він буде стояти на місці. От зараз ми стоїмо на місці... Це перша річ. Друга річ. І тут можливий консенсус, тому що вже ряд політичних сил висловлював свою готовність сумістити президентські вибори з парламентськими. А деякі говорять про те, що якщо, можливо, буде спільна згода під тиском кризи, то можна прийняти в цей же час... Тобто провести одночасно референдум – і там затвердити Конституцію. Можливо, це був би компроміс. Я принаймні не заперечував проти цього.

Семиноженко: Це технічно не можливо.

Гриценко: Це не по закону. Я повторюю, що це тоді, якщо влада буде лежати на лопатках, а суспільство буде на неї тиснути. Тоді це буде варіант.

Куликов: Елла Лібанова.

Лібанова: По-перше, щодо останньої вашої тези... Анатолій Степанович, це надзвичайно небезпечно, тому що якщо ми одночасно будемо проводити вибори всіх і вся, то це означає, що ми абсолютно на всі гілки влади закладемо свої сьогоднішні настрої. Вибори мають бути розведені в часі. Якщо ми помиляємося в президенті... Якщо, скажімо, ми сьогодні обираємо якийсь прозахідний варіант розвитку, то ми орієнтуємося на відповідні передвиборчі програми і так дальше, і так дальше. Тобто ми вибираємо, скажімо, президента з такими настроями, які передбачають інтеграцію України в Європу... Через два роки ми обираємо парламент. І до того часу ми, скажімо, вже зрозуміли, що ми помилилися. У нас є можливість виправити це... Якщо ж ми одночасно обираємо всіх, то це означає, що чотири або п’ять років ми будемо жити в тих реаліях, які ми перенесли з сьогоднішнього дня. Це перше. І друге. Я абсолютно погоджуюся з Володимиром Петровичем в тому, що не треба сьогодні говорити про те, що ми начебто можемо обирати нового президента вже за новою Конституцією. Ми за часом не встигнемо. Можливо, і не треба в таких кризових і складних економічних умовах бігти. Знаєте, є таке прислів’я: "Поспишай медленно". Ми сьогодні маємо працювати...

Гриценко: Я зрозумів ваше питання...

Лібанова: Це не стільки питання, скільки коментар. Ми сьогодні маємо працювати передовсім над економічними питаннями. І ще над одним: це над формуванням громадянського суспільства.

Гриценко: Проти цього не можна заперечувати. Я двома руками за, але проблема полягає в тому, що якщо ми будемо

відтерміновувати в часі на рік чи на два, то я боюсь, що ми рухнемо так, що мало не покажеться всім. І я поясню. Тепер Елла Лібанова стала президентом, так? От вона прийшла. Далі... Уряд перед нею повноважень не складає. Там Тимошенко залишилася.

Куликов: То вона має тоді мені подякувати, за вашою логікою.

Гриценко: Там Тимошенко залишилася, так? Розуміючи, що це конкурент. Парламент не складає повноважень, тому що там залишився і Янукович, і Литвин, і Симоненко, і всі інші кандидати в президенти. Вони кинулися виконувати вашу програму? Сейчас, разбежались. Значить, далі. А як на це все дивиться народ? А він дивиться на те, що зробить Елла Лібанова. Вона нічого не може зробити. Повторюю: може поміняти тільки Балогу, Богатирьову – і крапка. І ще два роки чекати. Тому, можливо, під тиском якраз ось цих проблем, і щоб певним чином стримати протестні настрої, можливо, політики погодяться провести одночасно не всі вибори – місцеві не чіпати, – але парламентські і президентські за один раз. Зробити те саме перезавантаження.

Лібанова: Анатолій Степанович, і тоді уявіть собі тільки на секунду цю ситуацію. Ми обираємо радикальні сили до парламенту, і ми таку ж фігуру обираємо на президента. Я особисто пакую валізи. Даруйте.

Гриценко: А це буде залежати від того, яким чином люди хочуть жити в цій країні. Чи вони хочуть і далі слухати обіцянки солодкі і хворіти соціальним діабетом? Що завтра тисячу, післязавтра повернемо всі внески, ще післязавтра всі підприємства запрацюють, а всі банки відновляться. Чи вони все ж таки на фоні кризи зрозуміють, що є реальні речі? І треба вірити, що буде краще, але не буде так, як це обіцяють... І тоді ці крайні сили не піднімуться. Бо насправді те, що переміг Тягнибок – я бажаю йому успіху... Але там люди не голосували за те, чи буде в них вода, чи буде нормальна комунальна сфера, чи буде щось інше працювати. Спрацював чисто політичний популізм. Одні біл-борди тоді підтримували, а зараз інші біл-борди підтримують – і все.

Куликов: Тарас Стецьків.

Стецьків: Я буквально коротко. Тут є одне питання... Чи здатен народ обрати нормальних фахівців у таку асамблею, чи обере "медведчуків" і "ківалових"? Ви знаєте, то є питання того, чи ми віримо у свій власний народ, чи ні. З моєї точки зору, народ обере тих, кому він довіряє. Це моє глибоке переконання. І друге: якщо в цьому парламенті реалізується змова трьох – тобто БЮТ, Партія регіонів і Блок Литвина, – а така небезпека існує, то в нас з вами попросту не буде виходу. Або ми змиримося з тим, як вони перекроять Конституцію, або ми будемо вимушені апелювати до суспільства, щоб воно підтримало ідею асамблеї. Тому що не можна доручати діючій Верховній Раді, яка погрузла в корупції, це робити. Це приблизно так само, як ми на Великдень печемо паску. Так, ми прибираємо свою хату, ми це робимо чистими руками, ми з чистими помислами і так дальше... Ось де буде момент альтернативи. І така небезпека, шановні друзі, існує. І їм не можна дати то робити. Тобто брудними руками вторгатися в Конституцію.

Куликов: Анатолій Гриценко.

Гриценко: Тарасе, але ж ви серйозна людина, правильно? От я беру місто, де живуть мої батьки. Це Ватутіне Черкаської області. За якого фахівця вони там проголосують? За того фахівця, про якого їм розкаже канал Фірташа, канал Коломойського чи ще хтось. Тобто той, за якого заплатить хтось... Тому що у нормального фахівця немає грошей для того, щоб їздити і себе рекламувати. Врешті-решт, не треба себе обманювати.

Стецьків: У мене на це є дуже проста відповідь. Ви знаєте, ми обираємо Конституційну асамблею не з сьогодні на завтра. Ідею Конституційної асамблеї суспільство має виносити так, як батьки виношують дитину... Воно має повірити в ту ідею – і тоді ваша бабця, ваші родичі будуть знати цих людей. Тому що вони поїдуть до людей, вони скажуть, який вони устрій бачать... Це все має народитися в процесі. І тільки тоді, коли люди ввійдуть у цей процес, – тільки тоді вони зможуть поміняти суспільство. Ви пробуєте нав’язати людям ідеальну Конституцію. Я ж говорю про те, що треба стимулювати громадянську активність для того, щоб люди самі знизу влаштували своє життя.

Куликов: І проголосували за ідеальну Конституцію Гриценка?

Стецьків: Яка виростає з їх поглядів. Можливо і так, але люди повинні зрозуміти цю Конституцію, пройнятися нею.

Куликов: Анатолій Гриценко.

Гриценко: Тарасе, я жодним чином не нав’язую нікому ідеальну Конституцію. Я як депутат є відповідальною людиною. Я бачу, що треба змінювати Конституцію. І це бачать 82 відсотки. Сподіваюся, що після сьогоднішньої розмови буде більше. Значить, треба, щоб був предмет для розмови. Так мене вчили: "Давай щось зроби". Я поклав цей текст – будь ласка, давайте його обговорювати. Іншого нема. Нема від Ющенка. Конституційна рада працювала півтора року, але немає проекту. Нема від Януковича, нема від Тимошенко, нема від Литвина. Ось він є... Я не претендую, щоб він був в такому вигляді на сто відсотків прийнятий. Давайте обговорювати. Буде інший – давайте його обговорювати. Але я вірю, що це буде краще, ніж те, що є.

Куликов: Я дякую Анатолію Гриценку, народному депутату з фракції блоку "НУ – НС" і запрошую до центрального мікрофона Володимира Семиноженка, голову оргкомітету громадянського руху "Нова Україна". Пане Семиноженко, на презентації вашого руху ви заявили про те, що Україну треба не латати, а створювати заново. У який спосіб це можна зробити зараз, в умовах глибинної кризи? Зруйнувавши все до основи?

Семиноженко: Я думаю, що так вона вже зруйнована, що далі вже нікуди. І треба її відновлювати, тому що ми зараз говоримо навіть про Конституцію, а це фактично фундамент держави, правовий фундамент. А інший фундамент – це економіка, яка вже впала. Правильно Анатолій Степанович говорить про те, що після 45-го року найбільше падіння пройшло саме в цьому році, тобто на початку року. Якщо порівняти з періодом 45-го року... Знаєте, є одна ключова річ, яку ми загубили під час обговорення Конституції. Наша логіка в тому, що є документ – і його будуть всі виконувати. Ми оберемо ідеального президента – і він все зробить правильно. Люди будуть проти. Люди формують своє відношення до влади і вважають, що їх відношення – це є власний громадський закон. Треба ще переконувати кожному президентові та кожному уряду кожен день про своє право на можливість керувати процесами. Чи керувати урядом, чи виконувати свої президентські справи. Тобто пропонувати більше, далі і глибше, ніж це робить хтось ще. Тоді люди дивляться на нього і думають, що це дійсно лідер. Потрібно, щоб уряд був лідером, щоб президент був лідером, щоб парламент був лідером громадської думки. А у нас навпаки... Громадська думка є лідером сьогодні, якщо порівняно з владою. Ми в свій час – в 2006-му році – були реально стурбовані тою ситуацією, яка вже, як ми бачили, розгорталася. Зараз просто криза підштовхнула. Є народ, є суспільство, а є влада. Знаєте, це як два береги, які не поєднані нічим. Є розвідний такий міст, який починає працювати – і виборців розвели. А потім розвели знову мости. Є така велика і глибока прірва – це між суспільством і владою. Тобто між владою, яка все має і хоче мати ще більше, і суспільством, яке нічого не має і нічого не буде мати... І влада займається своїми справами, а суспільство фактично кинуте саме на себе. І воно займається зараз, під час кризи, саме своїми справами.

Куликов: Але хтось же по тому містку перебіг все ж таки із суспільства до влади.

Семиноженко: І от що суспільство почало робити. Ми в свій час створили "Український форум", а зараз це вже більш широкий рух "Нова Україна". Ми вирішили дійсно займатися тими справами, які не може держава вирішити. Пам’ятаєте дострокові вибори? Коли треба було примирити...

Куликов: Котрі з них?

Семиноженко: Я маю на увазі ті, які були оголошені після 2006-го року, які пройшли в 2007-му році... Який був тоді накал між президентом Ющенком, прем’єром Януковичем і спікером Морозом. Давайте згадаємо, що саме "Український форум" зміг поговорити і посадити за один стіл їх. І саме тому відбулися такі, достатньо мирні, кроки. Потім...

Куликов: Так. І що з того вийшло?

Семиноженко: Ми зараз якраз до того йдемо. Потім ми запропонували багато суспільних проектів. В тому числі – я думаю – і найголовніший, який ми узгодили, про який провели обговорення публічні майже в усіх областях України. Це "Національна стратегія України – 2015". Тобто те, що влада не зробила. Влада до сьогоднішнього дня не має стратегічного документу. І знову ж таки, питання тут головне таке: як його виконувати? Я згоден з усіма своїми колегами, а з Тарасом перш за все. Він говорив, що треба примусити сьогодні владу діяти так, як вирішило суспільство. Єдиний рецепт – це збудувати між цими берегами потужний міст з двостороннім рухом, в якому, до речі, обов’язки має не тільки влада. Головна місія народу – це бути народом. Коли є відчуття, що все в наших руках, що ми визначаємо порядок денний в державі, що ми формуємо державу і контролюємо державу, то тоді можна дійсно робити ту державу, де ми говоримо, що є суспільство. Саме такий порядок денний... І ми в нашому громадянському русі "Нова Україна" зараз намагаємося починати проводити це з усім суспільством. І тут думки збігаються.

Куликов: Пане Семиноженко, поки що ви пропонуєте, скажімо, до мажоритарної системи виборів. А ви впевнені в тому, що Партія регіонів і Блок Юлії Тимошенко, які в умовах партійно-пропорційної системи мають більшість у парламенті, підтримають вашу ініціативу? Чи вони мають саморозпуститися і дати вам діяти?

Семиноженко: Ви знаєте, ми зробили декілька варіантів закону "Про вибори". І коли навіть зараз ми говоримо про Конституцію, то також можна думати про те, що обов’язково треба, щоб в Конституцію було занесене правило виборів. Тому що закрита політика – тобто за закритими списками, за закритими виборами – вона породила ту ущербну владу, яка навіть не розуміє не те, що зараз криза йде, а взагалі не має нічого пропонувати про те, як з нього виходити. Просто в уряді ніхто цього не розуміє. Можливо, деякі радники розуміють, але уряд точно цього не розуміє. Навіть під час того, коли "Український форум" приймав першу антикризову декларацію і план, – в той час і президент, і прем’єр говорили про те, що кризи взагалі нема, що вона омине Україну... Про що тут ще можна говорити?

Куликов: Олег Покальчук.

Покальчук: Українцям притаманна так звана локальна ідентичність. Тобто їх в першу чергу цікавлять справи в місті, де вони живуть, життя, яким вони живуть. Ви, як і попередні виступаючі, говорите про проблеми голови, з якої – як ми всі знаємо – гниє риба. І вже не перший рік... Питання тут наступне: яким чином ви хочете мобілізувати людей для того, щоб вони відмовилися від того, що їм близько, що їм болить, що їх безпосередньо цікавить, для вирішення проблеми перерозподілу посад, які є вічною темою української політики?

Семиноженко: Я якраз намагався зробити акцент на тому, що проблема відношень суспільства і влади – це не тільки проблема влади. Це проблема суспільства. Головне – щоб суспільство відчуло, що воно відповідає за все. І треба допомогти зорганізувати суспільство. Зараз, скажімо, ініціативу "Нової України" починають підтримувати всі області України. У нас вже йде просто потік пропозицій щодо того, як зробити дійсно ту організацію, яка повністю дала би найграмотніші, найактивніші дії, які би створили цю країну. І поставили, знаєте, як на рельси. От тільки так рухатися владі – і ніяк інакше. Систему координат треба створити, в якій повинна працювати влада.

Куликов: От ми вже про це з паном Стецьківим говорили: „Наш паротяг вперед летить".

Семиноженко: Тобто влада – це похідне від суспільства. І це головна дія, головна активність, якою ми займаємося останні роки... До речі, мені дуже приємно, що Елла Марленівна – член ради "Українського форуму", яка об’їхала мінімум 15 областей з нашою стратегією розвитку. І вона там одностайно була підтримана. Ось це головне, з чого треба виходити. Ви знаєте, це як план дій для держави.

Куликов: Костянтин Матвієнко.

Матвієнко: Шановні колеги, дуже добре, що у нас не в форматі телешоу, а насправді відбувається достатньо компетентна розмова. Навіть з елементами наукового мислення. Ми намагаємося зараз написати Конституцію. І ми шукаємо шляхи, яким чином її імплементувати. Річ у тому, що ця криза – це не криза фінансово-економічна. Це криза цивілізаційна. І в цій кризі мінятимуться місії, ролі та функції держав. І влади також. І якщо ми намагаємося написати Конституцію, рухаючись з повернутою назад головою. Тобто як розповіли нам просвітителі французькі в кінці 17-го століття про те, як це має бути, – от ми серйозно думаємо, що і зараз ми можемо зробити такий якісний документ. Саме тому – як тут згадувалося – в Латинській Америці і не виконуються Конституції, які чудово написані, ідеально написані... Саме тому, що вони інакшим чином суспільно організовані. Перш ніж писати Конституцію, слід дослідити майбутнє. Це неможливий об’єкт – майбутнє. Ви як вчений це чудово розумієте, але слід дослідити майбутнє. Треба зрозуміти, якою буде місія держави в посткризовому суспільстві, – і лише після цього можна пропонувати цивілізаційні засади нової Конституції. Дякую.

Семиноженко: Тому будь-яка Конституція повинна базуватися на українській ментальності і на наших цінностях. На наших цивілізаційних цінностях. І тут є дуже складна річ. От коли говорив Анатолій, то це фактично адаптація, можливо, американської Конституції до наших реалій. Але ми не американці... У нас абсолютно інший менталітет. Завжди в Україні збиралася громада, яка обирала і гетьманів, і старшин. І це були, знаєте, все ж таки парламентські елементи.

Куликов: Отож і було, що два українці і три гетьмани.

Семиноженко: Важливо те, як парламент обирається. Якщо зробити хоча б зараз важливий крок до того, щоб люди обирали конкретних людей, щоб бачили їх в очі, щоб вони приїжджали у виборчі округи і звітували, як у свій час це ми робили. Тоді можна було би набагато кращу якість мати в парламенті. Можна було би мати дійсно людей, які хоч щось в чомусь розуміють. Хоча б відсотків 90. А це вже основа для того, щоб вони нормально приймали і Конституцію, і зміни до Конституції. Щодо планування майбутнього. Зараз вже навіть створюються в Києві такі групи. Цим займаються в Інституті міжнародної економіки. Тобто група під керівництвом Гальчинського Анатолія Степановича. І саме з точки зору прогнозування майбутнього, тому що коли мірилом всього є тільки гроші... Тобто щось взяти, щось украсти, тільки показувати свої дорогі годинники і автомобілі – це шлях в нікуди. Цінності мають бути іншими. І ми бачимо, що ця криза приведе до переоцінки цінностей. В тому числі і в Україні, і в світі. Але Україна є різна. І на яких цінностях ми будемо збігатися... Тут головне – щоб не було так, що більшість, скажімо, за східнослов’янські цінності, а інша частина – за європейські цінності. І знову в нас Україна ділиться лінією, а всі починають боротися один з одним. Ось цього треба запобігти. Тобто максимальна толерантність, коли ми говоримо про цивілізації та стосунки між цивілізаціями.

Куликов: Анатолій Пінчук.

Пінчук: Чи погоджуєтеся ви з тим, що Конституція – це є суспільний договір? Договір між усіма громадянами. Тобто між нами усіма: хто в залі сидить, хто по вулицям ходить. Це договір щодо того, яким чином ми спільно живемо на цій території. Тобто спільно розвиваємося, спільно вирішуємо свої інтереси, спільно самореалізуємося... Чи не вважаєте ви, що саме конституційний процес – тобто переусвідомлення кожного з нас самих себе... От для чого нам взагалі Україна, чому ми з’єднуємося спочатку в територіальні громади, там, в міста, селища і так дальше. А потім в українську націю в цілому. І як казав Костянтин: дійсно, яка наша місія в світі, що саме конституційний процес і зокрема конституційна дискусія під час обрання Конституційної асамблеї. Саме обрання, тому що коли обирають делегатів у конституційній асамблеї, то тут питання – вибачте – розміру пенсій, будівництва доріг чи просто тупих хабарів, як це було на виборах в Києві. Вони другорядні. Тому що йде мова про те, якою бути державі. І це буде вирішенням суспільного виходу з кризи, тобто зміни суспільства.

Куликов: Про те, чи погоджується з цим Володимир Семиноженко, ми дізнаємося після невеликої перерви.

(РЕКЛАМА).

Куликов: У прямому ефірі "Свобода слова". При центральному мікрофоні Володимир Семиноженко, голова оргкомітету громадянського руху "Нова Україна". І запитання до нього було таке: чи погоджуєтеся ви, пане Семиноженко, що Конституція – це суспільний договір, який великою мірою – якщо не визначально – визначить наші цінності і спосіб нашого життя на період після кризи?

Семиноженко: Я би сказав так: суспільний договір – це перший етап. Тобто коли українці повинні домовитися щодо того, яке спільне бачення країни, яку країну ми хочемо будувати, в якій країні жити, які цінності збігаються... Щоб нас не роз’єднували. Яку країну ми хочемо бачити? Амбіційний проект чи щоб вона розчинилася десь? В якомусь, там, союзі чи блоці. З яких вона виходить засад? Це суб’єкт? Тобто вона кожен раз приймає рішення на базі власних, українських, інтересів. Чи вона кожен раз приймає рішення в інтересах інших країн, а не України? Як це зараз, до речі, проходить. Після такого вже узгодження... А саме це ми і робили в "Національній стратегії України – 2015", де є проблеми інтеграції суспільства, де йде мова про питання і релігії, і мови, і – головне – економіки. Тобто як економіку будувати, як побудувати відносини в суспільстві, державі і українській економіці, щоб цей трикутник працював в цілому на державу. А після такого узгодження, яке в жодній аудиторії України в такому – вже останньому – варіанті ніхто не протирічив. Після цього можна приймати вже і Конституцію. Це вже, знаєте, залежить від того, наскільки налаштоване суспільство – після того, як воно все узгодило, – брати за основу той чи інший документ. Чи то парламентську республіку, чи президентську республіку, але якщо всі будуть готові будувати потужну сучасну Україну, то врешті-решт можна домовитися і про те, хто і в якому кріслі буде знаходитися. Головне – щоб це визначав народ. І у вигляді громадського національного договору на кшталт такого, скажімо, що основні позиції у нас тут внесені. І з цим можна ознайомитися в будь-який момент і в Інтернеті, і так дальше.

Куликов: Анатолій Гриценко.

Гриценко: Володимир Петрович, я хотів би висловитися з такого питання. Ви прокоментували менталітет українського народу таким чином, що він, на відміну від американського, не сприймає сильну особистість як главу держави, а, скоріше всього, схильний до колективних якихось дій.

Семиноженко: Ну, це спірне питання.

Гриценко: Я хочу пояснити. Насправді в цій студії неодноразово перевіряли менталітет нашого народу. І більше двох третин за те, щоб обирати президента. В суспільстві те ж саме. Ми можемо провести зараз опитування – і буде те ж саме. Я хочу сказати, що люди розуміють, що відповідальність може бути лише персоніфікованою, а безвідповідальність може бути колективною. І люди розуміють, що один уряд – це краще, ніж три. Тому що коли ми – навіть в нашій історії – розчепіреними пальцями захищали інтереси народу, то завжди програвали і економіку, і країну, і були під кимось.

Семиноженко: За цією Конституцією, у президента є такі повноваження, що, дай Боже, він всі їх би виконував. Скажімо, поганий бюджет прийнятий. А хто вимушував діючого президента його підписувати? А він же підписав бюджет, який не може діяти. І так можна кожний крок проаналізувати. Люди хочуть сильну владу. А це означає: розумну, діючу і ту, яка відповідає за свої дії. І це можна врахувати в будь-якій Конституції. В одній більший акцент на потужного і розумного прем’єра, який не займається популізмом, а відповідає за свої кроки. В інших демократіях це може бути парламент, який, до речі, може складатися з двох палат: з палати, наприклад, регіонів – як і в свій час пропонували ми – і з ради, яка обирається, скажімо, з політичних партій. І верхня палата об’єднувала би нашу державу. Знаєте, виносити треба на референдум дійсно ту модель, яка більш приваблива. Але кожен раз змінювати Конституцію, кожен раз фантазувати від одної до іншої – це ми забираємо час, нічого не робиться в державі. Вона – держава – фактично розпадається. Влада розпалася вже майже повністю. І врешті-решт ми не займаємося тим, чим сьогодні треба. А сьогодні треба згуртовувати суспільство якраз тими громадянськими осередками, які ми можемо зробити. Тому що ми розуміємо, що сьогодні жодна партія не зацікавлена в стабільності. Вони зацікавлені тільки в тому, щоб боротися за владу, переділяти свої посади, крісла і так дальше... Їх повністю влаштовує те, що є. І в тому сьогодні питання.

Куликов: Анатолій Гриценко, але дуже стисло.

Гриценко: Я дуже коротко. Я хочу говорити про конкретні речі. Ви були віце-прем’єром в уряді, коли президентом був Леонід Кучма, правда? І давайте згадаємо те, як Кучма...

Семиноженко: Двічі.

Гриценко: Коли він сам не очолював уряд, то що він робив? Він здавав то Лазаренка, то Марчука, то Пустовойтенка. Він випускав пару, а сам був над схваткою. А я хочу, щоб він сам очолював уряд і ніс відповідальність за це.

Семиноженко: Ви знаєте, у мене теж були такі пропозиції, але треба, щоб ще щось третє було, що б стабілізувало. Обов’язково треба, щоб була ще третя палата, яка об’єднувала би регіони. І чим сильніший президент, тим потужніший повинен бути парламент. Парламент в тому вигляді ніколи не розпускається, щоб він міг відправити президента... щоб він міг зробити імпічмент для будь-якого президента.

Гриценко: Без проблем...

Семиноженко: Ці важелі потрібні. Така модель теж може бути.

Гриценко: Тут це і є.

Семиноженко: Це модель смаку. Я з задоволенням також почитаю. Я проглянув, але я ще прочитаю.

Куликов: Я дякую Володимиру Семиноженку, голові оргкомітету громадянського руху "Нова Україна". І тепер активними учасниками програми "Свобода слова" стають її глядачі у студії. Називайтеся, кажіть, звідки ви, і висловлюйтеся за суттю обговорення.

Глядач у студії: Савченко Михаил, Крым, город Саки. Я бы хотел поддержать наших производителей товаров... Прежде всего нужно разделить, мне кажется, товары на импортные и украинские. И в каждом магазине. Надо поощрять правительству эти магазины, эти частные фирмы. Тогда заработает моментально сбыт, заработает вся промышленность моментально, понимаете? За два-три года мы уже почувствуем эту силу. Почувствуется взрыв.

Глядач у студії: Горбачовський Михайло, Івано-Франківськ. Скажіть, будь ласка: ви кажете, що влада потрібна хороша для суспільства. Чому ви нічого не робите? Чому не стараєтеся для

суспільства? Ви хочете, щоб люди стояли з автоматами? І тільки тоді – під прицілом – ви будете щось робити. Старайтеся щось робити для людей.

Глядач у студії: Світлана, Златоніщина. Ніякої довіри до ніякої партії немає. Моя думка така: треба надати всім депутатам мінімальну заробітну плату – і потім ми подивимося, хто останеться для народу, а хто вийде з тих партій. І то саме президенту. Дякую.

Глядач у студії: Евгений Соловьёв, Харьков. Пока идут подобные дискуссии, в районных судах тысячи колядунов в судейских мантиях насилуют граждан и уничтожают государство. И это будет делаться независимо от того, какой текст будет в Конституции. Спасибо.

Глядач у студії: О какой Конституции идёт речь? И о каком кризисе идёт речь? Потому что в стране – не знаю – такое творится... И я считаю, что во всём виновато правительство. Рыба начинает гнить с головы.

Глядач у студії: Володимир, Харківщина. Я хотів звернутися до першого питання. Щоб всі наші силові структури проходили елементарну перевірку на детекторі брехні. Це я маю на увазі СБУ, прокуратуру і міліцію. Якщо ці люди будуть проходити перевірку на детекторі брехні, то тоді ми зможемо там відсікти дуже багато тої зради, яка зараз існує. І чому інші держави можуть впливати на нашу внутрішню ситуацію.

Глядач у студії: Шановні депутати, шановні експерти, шановні політологи, ви подивіться на те, що в селі відбувається. Дерибан землі відбувається, судова влада зовсім не працює. Я хочу вам сказати: поїдьте і подивіться на міста. Губернатори – як князі. Вони витворяють що хочуть... І вони все прикриваються нашим чинним президентом. Я от хочу вам сказати, що в селищній раді навіть депутати сільської ради не можуть нічого зробити. А сільський голова взагалі безчинствує. Можна сказати навіть, що деякі депутати селищної ради такі рішення безглузді приймають, що це абсурд.

Глядач у студії: Добрий вечір. Ігор Волянський, Київська область. Хочу сказати, що так, питання на часі. Ініціатива виникала ще в 2007-му році. Зокрема я був учасником таких зібрань. Потрібно, щоб у вирішенні цього питання, як то говориться, приймали участь громадські об’єднання. І щоб рішення на зборах цих об’єднань виносилися і попадали безпосередньо до ідейних та принципових політиків, які зуміли б ці рішення реалізувати.

Глядач у студії: Добрий вечір. Іван Яжинський, Коломия. На мою думку, треба насамперед заставити політиків виконувати свої передвиборчі обіцянки, щоб заставити їх відповідати за свої слова. І тоді, я думаю, перед нами підуть краще справи.

Глядач у студії: Рябов Александр, город Киев. Я хотел сказать вот о чём. Нынешнее положение вещей обусловлено в первую очередь взаимодействием мирового правительства и отдельных членов правительства – нынешнего нашего – по реализации директивы Аллена Даллеса... Она направлена на подмену настоящих моральных и культурных ценностей на лживые.

Куликов: Нагадаю, що глядачі у студії "Свободи слова" поділилися сьогодні за відповіддю на запитання: "Хто має змінювати Конституцію?" "Верховна Рада" – так вважали 22 відсотки – це була синя крива. "Конституційна асамблея" – 60 відсотків – це була зелена крива. "Зміни не потрібні" – так вважали 18 відсотків глядачів у студії – це була червона крива. Зараз дізнаємося, коли об’єдналися у своїх реакціях люди з такими різними поглядами.

Лібанова: І сьогоднішній склад парламенту не в змозі прийняти Конституцію, тому що значна частина просто не зрозуміє того, що там написано.

Куликов: Слова Елли Лібанової, директора Інституту демографії і соціальних досліджень. Ще одне об’єднання.

Гриценко: Я поклав цей текст – будь ласка, давайте його обговорювати. Іншого нема. Нема від Ющенка. Конституційна рада працювала півтора року, але немає проекту. Нема від Януковича, нема від Тимошенко, нема від Литвина. Ось він є. Я не претендую, щоб він був у такому вигляді на сто відсотків прийнятий. Давайте обговорювати. Буде інший – давайте його обговорювати. Але я вірю, що це буде краще, ніж те, що є.

Куликов: Об’єднали глядачів також слова Анатолія Гриценка, депутата з фракції "НУ – НС". І ще одне об’єднання.

Семиноженко: Є така велика і глибока прірва між суспільством і владою. Тобто між владою, яка все має і хоче мати ще більше, і суспільством, яке нічого не має і нічого не буде мати.

Куликов: І об’єднав аудиторію Володимир Семиноженко, голова оргкомітету громадянського руху "Нова Україна". На цьому програма "Свобода слова" добігає кінця. Я дякую її учасникам, дякую глядачам у студії та при телевізорах. Наступна зустріч в ефірі 23-го березня о 22:10. На все добре.