Президент України у спеціальному проекті «Свободи слова»

Куликов: Добрий вечір. В ефірі спеціальний проект програми “Свобода слова” “Відверта розмова про майбутнє із Президентом України Віктором Ющенком”. Дякую, пане Президенте, що ви прийшли на наше запрошення. У студії “Свободи слова” інші учасники дискусії – це експерти у галузі економіки і політики, діячі науки і культури, громадські діячі. Глядачі у студії – із різних регіонів України, люди, які представляють соціологічний зріз українського суспільства, які мають право голосу на виборах. Сьогодні ми вирішили вільний мікрофон розмістити у вищих навчальних закладах у різних містах України від Заходу до Сходу, де нам допомагають журналісти телеканалу ICTV. І зараз першим на зв’язку – Петро Дем’янчук у Києві. Петре.

Дем’янчук: Я хочу сказати, що ми зараз якраз знаходимося у Київському національному економічному університеті. Тут якраз навчаються студенти і перших, і других курсів, і п’ятих курсів – вони незабаром будуть завершувати навчання, цього літа. І саме сподіваються, що цього літа вони зможуть знайти роботу – адже саме 2009 рік, половина 2009 року, за деякими прогнозами, сподіваємося, що стабілізація в нашій країні все-таки станеться. Ну а поки вони, так само як і більшість українців, відчувають на собі труднощі економічні і політичні труднощі. Але зокрема, і однак, вони готові поділитися своїми рецептами, як подолати економічні та політичні наслідки.

Куликов: Дякую Петре. А що у Луганську, де на зв’язку Андрій Шаповалов?

Шаповалов: Добрий вечір. Ми знаходимося у Східноукраїнському національному університеті імені Володимира Даля. Сьогодні сюди завітали студенти факультетів економіка, фінанси, політологія, журналістика. Ми вже поспілкувалися, і маємо багато цікавих думок щодо теми сьогоднішньої розмови, і готові приєднатися до студії.

Куликов: Дякую, Андрію. І на зв’язку з Чернівців – Віктор Сорока. Вікторе, що у вас? Хто у вас?

Сорока: Вітаємо, Київ. Вас вітає славетне місто Чернівці, яке цьогоріч відзначило аж 600-літній свій ювілей. І я перебуваю у найкращому, найпрестижнішому навчальному закладі Буковини – у Національному Чернівецькому університеті імені Юрія Федьковича. За моєю спиною – понад двісті студентів цього навчального закладу. Хотіло прийти насправді набагато більше, але всіх ми просто не могли тут помістити. Зате прийшли найактивниші – прийшли саме ті, які прийшли за велінням серця, а не за вимогою будь-кого зі своїх викладачів. Прийшли найактивніші, і ті, хто хочуть розбудовувати і власне життя, і життя молодої української держави.

Куликов: Дякую, Вікторе. І повертаємось до київської студії. Світова фінансово-економічна криза вдарила по Україні чи не найтяжче з усіх країн.

І деякі експерти прогнозують, що слідом за рецесією на українську економіку чекає депресія. Міжнародний валютний фонд прогнозує, що погіршення експорту та інші кризові явища призведуть до падіння економіки України наступного року на 3%, і попереджає МВФ, що слабка боротьба з інфляцією загрожує Україні глобальною та тривалою кризою. Згортається виробництво, дедалі більше людей втрачають роботу, а ціни ростуть – і все це на тлі затяжної політичної кризи: парламент не діє, у владі – протистояння. Сьогоднішня розмова із Президентом України – для пошуку шляхів виходу з кризи, для точних відповідей на запитання, які хвилюють суспільство. Пане Президент, світовий банк прогнозує, що найтяжчим періодом кризи будуть наступні дев’ять місяців. А ваш прогноз який, і наскільки глибокою ця криза буде в Україні?

Ющенко: Я хотів би спочатку сказати декілька компліментів параметрам нашої програми. Я сьогодні прийшов по одній причині – що в заставці нашої сьогоднішньої програми є “Розмова про майбутнє”, що тут зібралися не песимісти, тут не зібралися слабкі люди, які опустили руки, голову опустили, з ранку і до вечора будуть говорить “криза”. Велика доля кризи – в наших головах. І це треба збагнути всім, якщо ми хочемо взяти на себе солідарну відповідальність. Тепер ми кажемо про прогнози. По-перше, в Україні не є глибша криза, ніж у деяких країнах світу на сьогодні. Це по-перше. По-друге, про яку кризу ми говоримо? Тому що світ в якійсь частині говорить про кризу іпотечну, яка трансформувалася в фондову – бо значна частина фондів працює в нерухомості, потім криза фондова переросла у фінансову, а до деяких країн – у банкову. Потім фінансова і банкова переросла, кінець-кінцем, в економічну. І світова економіка, європейська економіка починає відчувати потрясіння уже в економічній площині – в самій глибокій площині, де демонтувати проблеми кризи набагато важче, чим вирішити проблему валютної кризи, фондової кризи чи якоїсь іншої секторальної. Зараз ми говоримо про загрозу, скоріше всього, санаційного, а можливо – депресійного розвитку і європейської економіки, і, безумовно, української економіки. Цифра, яку ви називаєте – це одна із цифр. Як ознайомитись з оцінками, які позавчора були зроблені у Європейському Союзі, і в світовому банку, і в міжнародному валютному фонді – вони оцінюють, що європейська економіка буде мати абсолютне падіння -0,5%. Це в цілому, по палаті. Хоча, безумовно, хтось і три буде мать; можливо, хтось і більше. Що стосується української економіки – я б сказав би, якщо ми говорим про цифру 3, то я б цей варіант і цей сценарій оцінював як оптимістичний – як оптимістично-оптимальний.

Куликов: Що ж тоді – песимістичний сценарій?

Ющенко: Для нас, на мій погляд, є ще актуальним ряд зробить кроків тих, які, на відміну від економік західних, ми ще не вирішили. Ми говоримо зараз дуже багато, наприклад, про стабілізаційний кредит, про стабілізаційний фонд, ми говорим про stand-by Міжнародного валютного фонду – другий транш, ми говорим про мільярдні суми. І у людей складається таке враження, що, знаєте, при таких мільярдних сумах які можуть буть у нас проблеми? А проблеми починаються з того – якщо ми не змінимо тактику формування бюджетної політики країни, якщо ми не залатаємо ті прориви, ті діри, які у нас є у державному мішку, – скільки б ти не закачував у цей простір ресурсу, він буде завжди імобілізовуватися на цілий сектор непродуманих, недержавницьких, нераціональних витрат. І тому тема починається з того, що як ми справимося з кризою – це залежить від того, як ми справимося з бюджетною політикою: вистачить у нас політичної волі правду говорити, який лад треба наводити у цьому секторі – значить ми з кризою справимося. Фактор другий – ситуація на валютному ринку, в банківському секторі. Тут сидять наші корифеї, експерти, які можуть сказати, що, знаєте, валютна політика, – та й економічна в цілому, – це політика лінійної залежності. Дуже легко все пояснюється, має чітку кореляцію, має чіткий зв’язок між причиною й наслідком. І коли ми скажемо, що ми готові подолати валютну кризу, дати вирішення на стабілізацію курсу, – значить, у якійсь мірі ми можем дати відповідь на те, що ми приходимо до політики спочатку скромного, а потім – активного кредитування національної економіки і забезпечення її підойми. Тому що те, що трапилося в травні місяці, коли економіка залишилася без грошей, а жорстка манетарна політика була направлена на боротьбу з інфляцією, – ми прийшли до того, що з травня місяця у нас отрималися перші ознаки охололодження національної економіки, особливо сектору будівництва. Іншими словами, дамо відповідь на бюджетну кризу – значить, ми дамо хорошу відповідь на те, як не допустить глибокої економічної кризи; дамо відповідь, як угамувати банківську лихоманку і курсові нестабільності – ми ще посилимо нашу відповідь про те, як швидше ми справимося із цими економічними викликами. Тому, безумовно, 2009 рік – це рік непростий, це рік, який буде моделюватися і в рамках національного бюджету, можливо, найскладніше за останні 8-10 років, з точки зору соціальних основ – я думаю, що основою соціальної політики 2009 року повинна стати для всіх теза не погіршити те, що ми маємо, зберегти той соціальний статус, який є у студента, пенсіонера, солдата, вчителя, лікаря і таке інше. Нам треба багато чого зробить в стороні інвестиційної політики. Адже ми повинні пам’ятати: коли ми говоримо про те, як справлятися з кризою, нам потрібні порядок і ресурси. Ми повинні пам’ятати, що коли проходить світова криза, ресурсів у світі фінансових не меншає. Ресурси, які були, фінансові, такі й залишились. Якщо до нас приходило за місяць 1,3-1,4 мільярда інвестицій – то треба все зробить, щоб хоча б частина цих інвестицій почала знову приходити. А для цього – наша і бюджетна, і економічна, і фіскальна політика повинні буть настільки привабливі, щоб вони повернули симпатії бізнесу українського і іноземного, і через відповідний притік ресурсів ми можемо говорити про національну підойму. Іншими словами, ця відповідь непроста. Я сподіваюся, що ми її просто розшифруємо, коли у нас буде дискусія більш така, предметніша, по конкретним напрямкам. Але я просто всім би радив мати оптимізм, мати чітку віру в те, що з будь-якою кризою справляються. Це категорія не вічна. Ми повинні сьогодні тільки збагнути, де політична складова, де економічна, яку волю ми повинні продемонструвати, щоб справиться із цією проблемою.

Куликов: Для багатьох наочним виразом кризи є те, що відбувається із курсом гривні по відношенню до іноземних валют. Що ж все ж таки з нею відбувається, і коли очікувати стабілізації національної валюти?

Ющенко: Це до мене запитання?

Куликов: Саме до вас.

Ющенко: Це дуже невдячно. Не в тому плані, що у мене відповіді немає, а в тому плані, що я не хотів, щоб ми підмивали у цій країні довіру до єдиного інституту, який відповідає за політику курсу національної валюти – це Національний банк. Знаєте, якщо ми його будем засмикувать з усіх сторін і будем перстом казать, що йому треба там робити, ми дуже довго будем іти до стабілізації. Але якщо відповідь по суті давать, я б сказав би таким чином, – бо мене попросили, щоб я поменше цифр говорив: курс – це ціна на гроші. Нам треба зрозуміти, чому ціна на гроші так коливається. Цена регулюється попитом. Коли ми аналізуємо, чому українську гривню сьогодні спонукають такі удари, я почав би з двох-трьох позицій, які є чіткі і однозначні: а) ключові удари по курсу будь-якої національної валюти несе торгівельний баланс. Сьогодні ми маємо торгівельний баланс, який, я сказав би, в цілому не несе тих проблем, які повинні відображатися таким чином на курсі. Торгова політика сьогодні не є проблемою, яка тягне гривню. Друге. Баланс фінансових операцій: ті гроші, які до нас приходять у вигляді позик, депозитів, валютних кредитів, прямих інвестицій і всіх інші потоки, або навпаки – ті, що відходять від нас: депозити, кредити, і так далі. Якщо ми берем позицію цю разом із торгівельним балансом, ми маєм по підсумках 2008 року, як говорять уже всі експерти і міністерства фінансів, і Національного банку, – ми маєм дефіцит цього балансу зведеного – приблизно 2 мільярди. Що таке 2 мільярди? Ми сьогодні маєм валютні резерви Національного банку 32 мільярди. Чи є проблема 2 мільярди обслугувать? Ні, немає. Тоді виникає питання: так а що ж тисне на гривню? Подивіться заявку будь-якого із останніх 10-ти днів. Самий страшний компонент, який б’є сьогодні по гривні, – це психологічна ситуація, це психологічний попит. Щоденно, якщо взять в середньому, попит на валюту в Україні складає 300-350 мільйонів. Починаючи з 19-го листопада, у нас попит на валюту щоденний – 1 мільярд 800 мільйонів. Причому для реалізації контрактів сума не побільшала – навпаки, зменшилась. Тому сьогодні працює один психологічний фактор. І коли мене запитують, який курс валюти повинен буть, я хотів би сказати, що сьогоднішній курс гривні є глибоко передевальвованим. Гривня має вищу ціну, ніж вона сьогодні зафіксована через, по суті, спекулятивний і психологічний попит. Тому що, якщо існує психологічний попит, тоді працює спекулянт. А для спекулянта дуже важливо, щоб була тенденція – чи курс падає, чи курс росте, – немає різниці – аби щоб динаміка була або в одну, або в іншу сторону, щоб він не був стабільний. Тому я переконаний, що сьогодні ключове завдання Національного банку – рить окопи, укріпляти позиції і робити ефективний наступ на спекулянта. Я переконаний, що якраз такого типу маневр на сьогодні чекає і діловий світ, і простий споживач. Нам треба утримати курс, продемонструвати, що у нас є ресурс, що у нас є добра воля, ми ні на кого не звертаєм уваги, бо ми робим правильну політику, проводить цю політику жорстко, і остання рекомендація: міністр фінансів, голова Національного банку, міністр економіки з ранку до вечора повинні буть на телебаченні і показувать людям, що у нас торгівля нормально йде, інвестиційні процеси у нас нормальні, ми все можем обслугувати. Другими словами, нам треба пробудить в людських позиціях довіру до фінансової, бюджетної державної політики. Мені здається, це найбільше, чого сьогодні бракує. Тому виникає великий психологічний навіс у мільйонів людей – як поступити зі своїм багатством, чи гривня є тією валютою, яка зберігає це багатство, чи треба обмінювать на долар або на іншу валюту, щоб це зробити. Таким чином, породжується цілий навіс, цілий тиск на стабільність національної валюти.

Куликов: Олександр Пасхавер, Центр економічного розвитку.

Пасхавер: У мене, пане Президенте, є таке загальне питання. От прийшла криза, і ми вже бачимо, що наша реакція на цю кризу, я б сказав би, така заторможена, малоадаптивна. І ми розуміємо, що це пов’язано з тим, що от вже, я б сказав би, 8 років – з початку 2000-го року – немає системних реформ у нашій країні. Остання була невдала спроба реформ... адміністративна реформа була на початку 2000-го року. І вже змінилося багато урядів, і два президенти, і багато спікерів. Однак я можу сказати, що якщо є якась послідовність у нашої влади, – то це послідовність в тому, що не робляться реформи – великі, системні, – такі, як, скажемо, податковий кодекс, чи, скажемо, природні монополії, демонополізація, чи, скажемо, пенсійна реформа і таке інше. І це тепер, коли прийшла криза, це є для нас мінус, дуже великий мінус. І от я не розумію, щиро не розумію, що таке в нашому механізмі – чи державна машина така, чи ми самі такі? Бо якщо ми кажемо, що треба робити те, треба робити те... Але ми завжди це казали, і щось не робили... От я щиро не знаю, у мене немає думки, чому так виходить.

Ющенко: У мене є одна думка, яка б, власне кажучи, і продемонструвала мою позицію по цій проблемі, але я хотів би ще один приклад провести, щоб ми добре розібралися, в яку пастку попала Україна, коли ми говоримо про події, наприклад, економічного порядку сьогоднішнього дня, – щоб потім дати відповідь, пане Олександре, на ваше запитання. Вам ніхто не скаже, шановні глядачі, що бюджет 2008 року буде не виконаний. У нас все нормально, бюджет буде виконаний. Але чому у нас така лихоманка, чому нас так лихорадить, чому ми створили внутрішню кризу таку, яка інколи здається ще тяжчою, ніж зовнішня криза? У січні місяці ми проводимо... Я точніше буду говорить – уряд проводив, на чолі з прем’єр-міністром, безпрецедентну видаткову політику, яка приводить до того, що за січень місяць видатки державного бюджету соціального характеру ростуть на 75%, заробітня плата номінальна росте на 43% – це найбільший показник з 1996 року. Реальна зарплата у цьому році виросла на 8,3%. І це ще велике питання. Або найнижчий приріст реальної заробітної плати за останні 8 років. Здавалося б, скільки грошей було вкинуто – і ми отримали самий нижчий коефіцієнт віддачі соціального характеру. До чого це привело? Пусті гроші привели до того, що уряд втратив контроль над інфляцією. Виросла інфляція. Замість того, щоб корегувати бюджетну політику і оптимізувати її, робить раціональні видатки, уряд робить тиск на Національний банк – через гроші, через жорстку манетарну політику: “оптимізуйте ситуацію”. Національний банк припиняє видачу кредитів. охолоджується економіка, падає ВВП. Кінець-кінцем, гривня ревальвується. Потім іде друга хвиля світової кризи, добавляється на національну. Валюта не поступає, бо експорт впав, пропозиції долара немає, іде девальвація гривні. Отаку синусоїду ми повторили із одного пункту: спочатку зробили слабку бюджетну політику, розслаблену соціальну політику, виконуєм бюджет, але уряд нераціонально розпорядився видатками. Ми профінансували те, що не було вкрай раціональним. Тепер, пане Олександре, на ваше запитання: на мій погляд, робити реформи повинний і може уряд, який дбає не про вибори, а дбає про слідуюче покоління. Приклад – цей рік, чи минулий рік, – я не хочу вибірково брати до аналізу. Знаєте, рік починається – у нас політика популізму переважає державне мислення. Ті реформи, які треба зробить... і всі розуміють: а чому б не робить фіскальну реформу, а чому б не робить судову реформу, чи комунальну реформу, чи освітню – продовжувати так, як ми її розпочали; чи медичну... Багато-багато є речей, які приводять нас до того: якщо ми не будем творити реформи, у нас нема ніякого шансу на прогрес. Але робити реформи, будь-які із вказаних і не вказаних галузей, – я переконаний, що це є серйозний дискомфорт для стосунків із виборцями. Це незатишна політика, це треба чесно стать перед виборцями і сказати: знаєте, коли ми говорим, – ну, умовно я кажу, ціну на газ в Україні, – отут, в цій залі, немає жодної людини, яка б сказала: знаєте, з такою політикою ми ще проживемо декілька місяців. Ні, уже ми не проживемо. У нас ціна на газ – 30 доларів, у Росії – 72 долари – для населення; купуєм по 179, продаєм по 30. Нема чим здачі давать. Тоді виникає позиція: шановні, ми повинні чесно вести розмову з нацією. Людина, яка бідна, – її треба захистити і дати адресну соціальну допомогу. Вона не повинна страждать від цього. Ми повинні буть солідарні і прийняти нову політику. Але поступити так – я переконаний, що для багатьох політиків це значить наступити на свою політичну пісню. Бо політик думає: якщо він піде з такими реформами фіскального характеру – його виборець не підтримає; якщо він піде з такими реформами судовими – ну, тест я вам задам... Два тижні назад чи три тижні назад в парламенті стояло питання судової реформи, яка пройшла друге читання в парламенті. Хто блокував трибуни? – Ті, хто відносять себе до демократів. Очевидно, в цьому процесі є якась невигода, принаймні партійна, функціональна якась невигода проводити такого роду реформи. Тому я б сказав би – політична воля і пріоритети: якщо ми бачим пріоритет національний і державний – ми реформу зробимо; якщо ми бачимо і мислимо тільки пріоритетами партійними, або як солодощі розсипать перед публікою і далі не замислюваться, як відповідати через місяць - через півтора, бо думать про слідуючі вибори, – в таких координатах реформу той уряд, який так мислить, не зробить.

Пасхавер: Але щось таке в нас є, бо всі країни навкруги нас вже зробили це, а ми – ні. Щось таке в нас є. Вони ж теж були демократичні, були вибори, були політики, але вони зробили ці реформи.

Ющенко: Я можу уточнить. Пане Олександр, ви чудово знаєте, що в двотисячному році у парламент був представлений пакет фіскальної реформи. Бюджетний кодекс прийняли, податковий не прийняли. Не через те що він не написаний – він написаний... Нема волі політичної піднять 226 рук. Ми говорим про судову реформу – шановні, уже декілька моделей судової реформи. Вона написана? Написана. Де вона знаходиться? Вона знаходиться в парламенті, вона пройшла 2 читання. Питання стоїть: є в нас політична воля прийняти це? Тому що за цим стоїть не тільки “прийняв” чи “не прийняв”, а який контроль – демократичний чи адміністративний – здійснюється над судом; як формується судова система; яка взаємозалежність між різними гілками, в даному випадку, судової влади; яка структура; який статус судді і таке інше. Іншими словами, на мій погляд, вся проблема у системі інтересів, у системі цілей. Якщо не формулюються цілі національного високого пріоритету, парламент і уряд в такому разі не можуть прийняти відповідні зміни. Якщо і далі будемо дбати про те, як сподобатися виборцю, зробити можливо нещирий, але красивий маневр, – це те, що губить, власне кажучи, будь-які реформи – чи політичні, чи економічні, чи соціальні. Це на мою думку так.

Куликов: Андрій Єрмолаєв, Центр соціальних досліджень “Софія”.

Єрмолаєв: Шановний пане Президент, якщо дозволите – кілька міркувань для того, щоб мої запитання були більш обґрунтованими. Міркування перше: дійсно, ми маємо справу з унікальною кризою, яка навіть не підпадає під так звані “кондратівські хвилі”, – це трансформаційна криза, криза накопичення, і, скоріш за все, вона триватиме ще кілька років, і ми дійсно є елементом цієї кризи. Я не погоджуюсь з оцінками політиків, які говорять, що нам щось стукається в двері, чи приходить, – ми є частиною цього світу, в якому переживаємо кризу. Питання полягає дещо в іншому: що ми до цієї кризи не були готові інтелектуально, і, на жаль, втратили можливості підготовки проходження цієї кризи. А якщо говорити про головну проблему – це друге міркування, – я намагаюсь відповісти частково і пану Олександру, запропонувати свою версію, – ми стикнулись з унікальною ситуацією, коли ми не вміємо соціально управляти. Не секрет, що в економіці, окрім заліза і стосунків обміну, є ще моральна складова й психологічна складова – люди можуть мотивуватися до змін і терпіти зміни, платити за це своїми стандартами життя, якщо вони розуміють ідеали майбутнього, – те, про що ми сьогодні говоримо. В нашому випадку, на жаль, домінують навіть дієслова: “давайте стабілізуємо”, “відновимо”, – тобто, відновлювальні підходи до того, що вже не може працювати. Як кажуть російською мовою, з цієї кризи “не все вернутся из боя”, не вся наша индустрия. У мене до вас наступні два запитання – запитання перше: чи бачите ви обриси тієї нової економіки, яку ми можемо створити за рахунок реформ; адже реформи – це лише інструментар, це не є ціль? І другий момент, більш такого суб’єктивного плану: ви готові самі взяти на себе роль не лише модератора, але і організатора таких реформ; адже сьогодні ще є криза лідерства – це вже очевидно з точки зору цих перманентних конфліктів у владі?

Ющенко: Стабілізаційний пакет, який розроблявся ще десь 3-4 тижні назад до розгляду в парламенті, – це був пакет, який передбачав зміни приблизно до 27-ми законів – і фіскальних, і регуляторних, і бюджетної системи, і відношення до таких податків, як ПДВ, і пені, штрафи, реструктуризації... Другими словами, як ви розумієте, це цілий комплекс, який регулює, з одної сторони, питання бюджетних стосунків, соціальних стосунків, секторальних відносин, питання формування попиту на одній частині ринку, і ланцюгова реакція, яка передається потім до економік, які відтворюють, чинять виробництво того чи іншого продукту. Приблизно із цих 27-ми законопроектів нам удалося провести 4. На все решта, коли ми збирали 226 голосів, у нас не вистачало політичної волі це підтримать – підняти руку й сказати, що я готовий підтримати такого роду прагматичну політику. Вона не вся солодка, вона не вся комфортна... Із міркувань – я не буду називать там політичні сили, – але з міркувань таких, що, “Вікторе Андрійовичу, пане Президент, знаєте, те, що зараз відбувається, – там є конкретна політична сила, хай вона несе відповідальність. Я не хочу, як лідер такої-то політичної сили, підставляти плече, робити диверсифікацію цих нагрузок, і політично відповідати за те, що не належить до дій моєї партії”. Я не сприймаю ці відповіді, для мене вони близорукі. Я переконаний, що з часом нація розбереться, хто і що зробив для того, щоб ця реформа була м’якшою або поглибилася. І тому я сказав би так: що головне завдання сьогодні – сформувати, і зокрема у парламенті, добру волю тих політичних сил, які б могли сформувати хай не коаліцію, але більшість – більшість, яка б могла буть більше 226-ти, і прийняти ті рішення, ті політичні ініціативи, які сьогодні треба робити через національне законодавство. Давайте будем не забувати, що доля парламенту в цьому процесі врегулювання, на мій погляд, складає десь біля одної третини. Дві третини питань – це є компетенція виконавчої влади. Багато чого можна зробити, якщо ми говорим про політику реформ, сьогодні в рамках роботи уряду і вертикалі виконавчої системи влади. У нас повинно буть чітке бажання, перш за все в уряді країни, на проведення цих реформ; чітке розуміння того – якщо ми реформу зараз не робим, ми не маємо жодного шансу на прогрес. Просто усвідомити, що всі інші кроки, навіть солодка популістична соціальна політика, не веде, кінець кінцем, до підтримки виборцем і порозуміння з виборцем, бо цей ресурс дуже легко “палиться”. Нам треба сформувать, як ви вірно сказали, критичну масу – критичну масу в суспільстві. Суспільство не повинно буть суспільством споживачів, мріяти тільки про однотипні підходи, тому що рано чи пізно, якщо ми не сформуєм середовище, яке буде формувати, з одної сторони, конкуренцію, а з іншої сторони – оптимізовувати стосунки і фіскального характеру, відносини з бюджетом і таке інше, – ми цей прогрес не зробимо. Тому я б сказав би так, що слідуюче завдання: грудень 2008-го року я хотів би присвятити тому, щоб в українському парламенті знайти союзників для реалізації тих прикладних завдань, які відносяться до двох ключових позицій: а) бюджет-2009. Можливо, це буде найскладніший документ в нашій історії, тому що він багато чого виявив у політичних сил неординарного, можливо, багато чого забуте з того популістичного, що набралося за ці роки, і особливо і за останній рік в тому числі. Друге: ми, безумовно, розумієм, що нам вдогонку до того стабілізаційного пакету, який був прийнятий, укорочений, зараз треба розвинути і внести зміни приблизно ще в два десятки законопроектів, які могли б дать, з одної сторони, відповідний ресурс для того щоб формувати економіку розвитку; друге – сформувати більш адресну... до речі, це зауваження, я думаю, практично всіх експертів, – зробити більш адресну соціальну політику в країні. Уряд, влада на всіх рівнях повинна знати, хто є сьогодні людина бідна, за якою адресою вона проживає, і як авансово – я маю на увазі, напередодні місяця чергового, – дати відповідну допомогу, щоб ця людина себе відчувала на рівні людської гідності, могла оплатити ті стандарти, які потрібні для забезпечення життя нормальної людини. Другими словами, це весь блок, який відноситься до стабілізаційної політики – як економічної, так і соціальної. Було б дуже добре, якби ми знайшли політичну домовленість про те, що з 2009-го року ми, кінець кінцем, реформуєм: а) фіскальну політику. Вона стала наріжним каменем, бо сьогодні бізнес не влаштовує, не влаштовує його конкурентне середовище, високі податки на Україні і вузька база. Причому я, найскоріше, не веду розмову про прямі податки бюджетного характеру, – я говорю скоріше про соціальні податки, які, через те що ми не реформували систему страхування, і соціального в першу чергу, пенсійного, ми сформували такий тип накладних видатків, який робить українську економіку неконкурентною ні з ким. Ми не допустили бізнесове поле для формування альтернатив, і тому виглядає ситуація таким чином: що Україна – це територія, де високі податки, хоча в переважній більшості це опосередковані податки соціального характеру, – високі податки і вузька база; і тому дискусія про податок на нерухомість, наприклад, на маєтність, не піднімається, хоча він є ключовий в економіці ринкового характеру. Коли країни Європейського Союзу приймають рішення про скорочення на найближчий рік – принаймні рік – податку на додану вартість, коли знімаються обмеження і квоти по сектору сільського господарства, – знаєте, цього не було 2 чи 3 роки назад у європейській політиці. Кожна шпаринка, яка дає можливість підігріть національну економіку, робиться на всьому європейському континенті – де солідарно, де через національні закони. Кожна можливість оптимізувати національний бюджет – це стало ключовою політикою у Європейському Союзі: як зменшити витрати, як раціоналізувати, як зробити більш адресну національну політику, і багато інших речей. Другими словами, я хотів би сказати так: і в колі експертів, і в колі глядачів моя думка полягає в тому, що в Україні немає дефіциту погляду, як це зробити. Я думаю, що наша дискусія навіть буде нецікавою, тому що ми швидко зблизимося і будемо однотипні в тому, як це змінити і як це оптимізувати. Питання заключається дещо в іншому: на це є політична воля – робити ці зміни? Навіть якщо це не подобається виборцю, навіть якщо треба з суспільством проводити дуже складний діалог. От я переконаний, що влада в Україні – і президент, і уряд, і парламентська влада – повинні на половину корпусу сьогодні виходити наперед і знаходити аргументи, мотиви, як зустріти ці складні місяці, які чекають і національну економіку, і світову економіку.

Другими словами, нам треба вести чесну розмову. Нам не треба заколисувати публіку, тримати в полі інформації... Другими словами, ми повинні володіти достатніми знаннями, достатньою інформацією, щоб і правильні рішення приймати... а з другої сторони, отримувати відповідні і суспільні акцепти.

Куликов: Пане президент, я пропоную долучити до цієї чесної розмови студентів, які дивляться нас у кількох містах України. І почнімо з Києва, де на зв’язку Петро Дем’янчук.

Дем’янчук: Ми уважно стежимо за вашою дискусією у студії, Київ. І зараз якраз студенти Київського національного економічного університету імені Вадима Гетьмана працюють досить активно. Уже є і судження, уже є і запитання. І одне з них стосується саме малого та середнього бізнесу в цей нелегкий час. Будь ласка.

Студент: Доброго вечора. Я Ольга Чабанюк. Студентка п’ятого курсу обліково-економічного факультету. Вікторе Андрійовичу, в умовах кризи виживає економіка сильної влади. На сьогодні потрібно мати команду однодумців. Єдину у свої переконаннях. Направлену на підтримку та розвиток економіку, стабілізацію національного продукту. А також – на підтримку малого та середнього бізнесу. Адже ми знаємо, що найбільше він постраждав від економічної кризи. Вікторе Андрійовичу, ми вас повністю підтримуємо в тому, що ви сказали, що потрібно, щоб міністр фінансів та уповноважені органи кожного дня спілкувалися із народом. Людям потрібно розказувати, потрібно доносити цю інформацію до людей. Адже ми не знаємо, як діяти. Економічна...

Дем’янчук: А можна конкретніше запитання?

Студент: Так. Економічна ситуація залежить від стабільності національної валюти. І скажіть, будь ласка: які перспективи в умовах кризи розвитку малого та середнього бізнесу? Дякую.

Ющенко: Я хотів би два розділити питання. А: те, що стосується політики малого і середнього бізнесу. Ми чотири місяці назад в Українському домі провели загальноукраїнську нараду і домовилися про те, що слідуюча зустріч у нас буде десь через місяць... І ця зустріч буде присвячена проблематиці малого і середнього бізнесу. Насправді є дуже багато питань. Починаючи з політикою поліагроторною, земельних відносин, фіскальною... З одної сторони, в деяких питаннях Україна шагнула дуже ліберально і відкрила великі можливості для цього роду діяльності. З іншої сторони, ми не маємо дуже багато процедур у регламенті, які б формували наші відносини. І зокрема – фіскальні відносини. Я, наприклад, хотів би звернути вашу увагу... Жоден київський ресторан не є прибутковий. Жоден київський ресторан не платить податків. Це нормально? Очевидно, ні. Щось неправильно. Так економіка не може працювати. Багато є нюансів і прикладів, коли ми говоримо про те, що через діючі процедури затрудняється входження в бізнес і вихід із бізнесу. Ми замінили біля півтори тисячі нормативних актів органів самоврядування, місцевої влади і центрального уряду. Я скасував 65 указів президента, які, на мій погляд, заважали роботі бізнесу. Зараз у ситуації, коли криза поглиблюється, малий і середній бізнес є найбільш мобільною структурою, яка швидше всього навчила давати лад собі, людям, створювати відповідні робочі місця... Бо це є призвання цього бізнесу. Він швидко, маневрено дає відповідь на те, що крупні підприємства і – особливо – монополісти можуть роками формувати позиції. Тому через... приблизно десь через два тижні ми проводимо в Українському домі окреме зібрання разом із урядом, комітетами Верховної Ради... І ми присвячуємо його одному: які є вузькі місця, які треба розширювати з точки зору регуляторної політики, бюджетної політики, яку позицію треба врахувати при формуванні бюджетних відносин 2009-го року... У тому числі по пенях, штрафах, які сьогодні подавляють цей бізнес... Політика ПДВ. І, кінець кінцем, саме головне. Малий і середній бізнес. І основи бюджету 2009-го року. Як повинен виглядати цей режим стосунків. Моє бачення... Ми повинні вийти на діалог, меморандум спільної позиції, як в умовах кризи сформувати позицію, яка б влаштовувала, з одної сторони, державні інституції... А з іншої сторони, державні інституції що повинні зробити для того, щоб розкрити крила малому і середньому бізнесу? Тут багато позицій є. Технічних. Починаючи від страхування, податків, адміністрування податків. І закінчуючи кредитною політикою. Ми домовилися в тому числі з Міжнародним Валютним Фондом, що частина ресурсу того, який ми отримали в рамках другого траншу стенд-бай, направляється на рефінансування національної економіки. Із них провідне місце займає малий і середній бізнес. Національний банк зараз опрацьовує разом з Міністерством фінансів механізм і політику використання відповідних траншів для рекапіталізації і рефінансування національної економіки, у тому числі малого і середнього бізнесу. Я думаю, що в найближчі дні бізнес буде проінформований відносно тих домовленостей, які будуть досягнуті на міністерському рівні між Мінекономіки, Міністерством фінансів і Національним банком щодо політики підтримки... у даному випадку в тому числі і малого, і середнього бізнесу.

Куликов: Ну що ж... Я сподіваюся, що з економікою стало дещо ясніше. Але ми продовжимо обговорення цієї тези... цієї теми після невеликої перерви.

(РЕКЛАМА).

Куликов: У прямому ефірі спеціальний проект програми “Свобода слова” “Відверта розмова про майбутнє із Президентом України Віктором Ющенком”. Економічна криза в Україні поглиблюється тривалою політичною кризою, яка, здається, дедалі глибшає. Пане Президент, дискредитують владу оці взаємні ультиматуми і обвинувачення. Чи є взагалі шанс, що політики консолідуються? А якщо так – то на якій основі?

Ющенко: Мені здається, є дві площини, в рамках яких ми могли б зробити аналіз даної проблеми. Перше – і, мені здається, саме головне, – те, що називалося конституційна реформа грудня 2004 року, серйозно підірвало системні баланси влади в Україні. Поза людськими позиціями, поза голосом вибору, по суті, в Україні була змінена форма державного устрою: із президентсько-парламентської країна стала, по суті, парламентською – де, починаючи від формування влади, зокрема виконавчої влади, призначення прокурора, зміни в судовій системі, коли призначення суддів здійснюється, по суті, громадською організацією, – і багато-багато інших нюансів привели до нових обставин, коли: а) традиційний для кожної нації демократичний інститут парламент, який тримається на традиціях політичної структуризації суспільства, ще не дозрів до таких зобов’язань, і, по суті, не може нестабільний інститут нести стабільність в систему влади. І це перша проблема стала. І тому, очевидно, є актуальним продовження теми проведення конституційної реформи. Тут є багато порогів. Перші із них починаються. Яким чином можуть бути сформовані ініціативи по зміні тих чи інших основ Конституції? Я вбачаю, що у нас є єдиний варіант це зробити – це сформувати загальнонаціональну конституційну комісію з представників парламентських і непарламентських політичних сил, правозахисників, людей-фахівців у конституційному праві, авторитетів, яким довіряє суспільство, людей, які досягли через свою діяльність поваги у суспільстві й авторитету. Іншими словами, нам треба зробити площадку, і з висоти цієї об’єктивної публічної площадки запропонувати парламенту ті чи інші зміни до Конституції. А парламент уже, звичайно, в рамках своїх компетенцій приймає відповідний акцепт цього питання у парламенті. По тих питаннях, які потребують діалогу з виборцями, нам треба провести референдум – щоб дали відповідь на ті чи інші ключові питання, щоб це не був удєл трьох-чотирьох політичних сил, або навіть і двох, – коли зараз поширюється думка про те, як розписать Україну на двадцять років наперед, двома політичними силами. І одною з відповідей може бути обрання президента у парламенті, – щоб дати гарантію другій стороні відчути ці баланси. Я переконаний, що для унітарної країни, якою є Україна, це буде нищівний удар по свободі й демократії. В країні повинна буть хоч одна посада, яка толеруює, яка балансує і формує систему національних балансів різних територій країни і представників різних частин суспільства. Нація повинна мати діалог, хто повинен її бути лідером і формувати ті баланси й компетенції, які належать до влади Президента. Багато заготовок, які сьогодні, власне кажучи, формують великі підозри – навіть той проект змін до Конституції, який вже попав у парламент... Мені про це прикро говорити, але автор знаходиться не в українському парламенті... навіть дуже часто не в Україні. Іншими словами, щоб ми не стали на шлях чужої заготовки і повторювали помилки грудня 2004 року. Як ніколи, нам сьогодні повинен бути важливий діалог із суспільством. Тому це перше питання. Системна інституційна криза, яка через непродумані, незбалансовані підходи 2004 року пронесла в українську політику, – і ця проблема, незалежно від того, про яку політичну силу говоримо, буде весь час присутня у нашому житті – бо це, по суті, проблема інституційного і структурного характеру. З ними треба розправитися, з цими проблемами. Друге питання – це, я б сказав би, питання, яке відноситься до основ формування національних пріоритетів тими чи іншими політичними силами в парламенті. Проблема, на мій погляд, останньої коаліції заключалася в тому, що коли була сформована коаліційна угода, яка передбачала, здається, 245 законів нових або змін і доповнень, за дев’ять місяців було прийнято тільки одинадцять законів. І якщо подивитися на перший блок зобов’язань, жодна позиція – те, що повинна була виконати союзницька сторона, – не була виконана. І тому, починаючи від ситуацій, які сталися в основах чинної політики – і економічної, і соціальної, – виникли глибокі розколи. Наприклад, чи це була політика Майдану, яка передбачала, що Україна буде експлуатувати адміністративні методи управління економікою, комусь заборонить вивозити зерно, – а його у нас п’ять мільйонів зверх нормативу, – тільки з одною метою: фатаморганно давить на ціну хліба в Україні – демпінгувати? Чия це політика? Це так Майдан нас учив? Чи країна, яка заборонила вивіз олії, соняшника... Країна, яка найбільше в світі виробляє цього продукту. Що нам робить сьогодні з цією олією, з цим соняшником? Бо на ринок уже аргентинські соняшники, аргентинська олія вийшла. Чи той завіз півмільйона тон м’яса, який погубив, я думаю, біля чотирьох з половиною тисяч українських фермерів, які займаються цим бізнесом... Це наша українська політика. Подивіться, що робиться в Міноборони. Ми вперше маємо скорочення фінансування національної армії за 17 років. Це політика демократії? Це Майдан нас надихнув на це? На минулому тижні ми розглядали на РНБО ситуацію в земельних відносинах. Мені прикро про це говорить... Комітет земельних відносин в Україні очолює людина, яка тричі судима, по якій тричі кримінальні справи відкривались. Інститут землеустрою очолює людина із знаменитого організованого злочинного угрупування, – вибачте, слово таке, – “Морди” – так називається угрупування. Ці люди формують сьогодні політику землеустрою, земельного порядку... Коли ми говоримо про соціальну політику, яку з початку року так рясно проводила влада, яка привела до того, що ми розчарувались один в одному, ми перестали вірити грошам, стабільності... Це популізм, який ми пропустили в нашу політику. Знаєте, це не те, що коаліцію з’єднує. Коли ми говоримо про те, що, наприклад, останній один із указів, де я зупинив передачу 9-ти заводів у приватне управління... Я розумію, що 10 років назад це ключова форма була управління в українській економіці – віддаєш в приватне управління, потім, через 2 роки, це банкрот, через 3 роки – новий олігарх на базі того банкротства розводе нову економіку, розводе свою справу. Але подивіться, будь-ласка, ситуацію, яка по харківському “Турбоатому” виникла. Це як маленький приклад. Можна Одеський припортовий назвати, можна ГОКОР назвати, можна Луганський тепловозобудівельний завод...

Але я приводжу “Турбоатом” – завод, який має на 6 років наперед портфель, завод, на якому працюють п’ять тисяч людей, завод, у якого стабільно приріст прибутку з квартала на квартал іде – за півріччя на 50 мільйонів добавляється прибутку. Другими словами, тільки головну біль знімає з держави цей завод на сьогодні – завод, який тримає 90% всієї монополії енергетичного ядерного сектору. В Європі, в Росії нема такого заводу. Він не випускає тільки одного – корпусів ядерних реакторів. Все решта – від турбін, генерації, до блоку безпекового, систем управління, – все він випускає. Передається приватній структурі, тому що та структура фінансує комуністичну силу, Комуністичну партію – десь із Росії. Другими словами, коли ми говорим про те, що нас повинно поєднати, – бо ми говорим про проблеми в парламенті, – нас можуть поєднати не портфелі, не комітети, – нас можуть поєднати національні пріоритети. І от тому, коли ми говорим про те сьогодні, як консолідувати український парламент, – його можна консолідувати вже не через закулісні перемовини, як поділить посаду міністра внутрішніх справ, кому передать, чи голову податкової адміністрації, – а, переконаний, визначити тим, що для нас, починаючи із 2009 року, може буть консолідуючим для того, щоб політичні сили одного чи другого порядку могли сформувати: а) якщо не коаліцію, то, принаймні, більшість – більшість, яка могла б у цей скрутний час провести відповідні рішення. І третє: для того, щоб не спішити, знаєте, з такою жорсткою критикою про безвихідь сьогодні в парламенті, – я думаю, що нам варто спочатку поставити мінімальні задачі: ми сьогодні можемо відтворити роботу парламенту? Думаю, що так. Нам треба знайти фігуру, яка б не затягувала парламент ні в одну, ні в другу сторону, а вела на системі компромісів щоденно нормальну роботу парламенту. б)Ми можемо знайти в політичних силах, які представляють сьогодні парламент, підкреслюю, більшість, яка б могла сьогодні опрацювати ряд пакетів, починаючи від бюджету і антикризових – тих, які ми пропонували, але з урахуванням того, що не було з ким тоді домовлятися, – сьогодні відновити цей діалог і присвятити грудень місяць цьому питанню? Думаю, що можемо. Думаю, що можемо. Це не так важко. Переконаний, що коли у нас буде механізм співпраці в парламенті, коли у нас появиться ця більшість, вона може дати суспільству відповідь на те, як нормалізувати роботу парламенту в 2008 році, і особливо в 2009 році. Питання виборів... Питання виборів – це як норма Конституції, шановні. Конституція говорить: країні потрібний працюючий парламент. Парламент повинен продукувати закони. Якщо цього не відбувається в парламенті, в тому числі на базі трьох підстав, – тоді починає працювати Конституція. Вона стверджує, що нема тупику, – якщо ми демократи. Демократія дає відповіді на всі проблеми, які виникають у нашому політичному житті, причому демократичними методами. Нам не треба боятися того, що у певних обставинах, у даному випадку 5 політичних сил не можуть знайти в парламенті спільної точки зору, – нам не треба цього боятися, тому що ми можемо зробить апеляцію до ключового фігуранта – виборця, який може своє слово сказати. Це також внесок демократичного врегулювання тої ситуації парламентської кризи, в якій знаходиться український парламент. Я думаю, що... Завершую. Якраз збіг обставин, коли на парламент передані унікальні функції, коли український парламент не має традиції структуризації – як, до речі, і само суспільство, – і разом з тим, вимога ефективної роботи – по суті, як годинника, – парламенту, – це ті три обставини, які сьогодні сконцентрувалися в одному місці – в парламенті України. І переконаний, що що б там не було, ми знайдемо демократичну відповідь, як здійснити реанімацію українського парламенту. Це не є катастрофа, це не є, знаєте, щось панічне, що нас повинно заставляти приймати якусь суєту чи в сумі приймати якісь непродумані рішення. Я просто радив би нації й суспільству не дивиться так трагічно на події. Саме головне – не те, як ми зайшли у парламентську кризу, а саме головне – що у нас є предостатньо демократичних важелів із цієї кризи вийти.

Куликов: Олексій Гарань, школа політичної аналітики Києво-Могилянської академії.

Гарань: Пане Президенте, ви абсолютно правильно сказали, що Конституція у нас недосконала, і, безумовно, її треба реформувати. На даний момент вона сформульована таким чином, що країна не може рухатися вперед без згоди між Президентом і виконавчою владою: Кабінетом Міністрів, прем’єр-міністром. Кабінет Міністрів у нас, до речі, коаліційний, де, як вам відомо, 50% складає “Наша Україна”. І тому я погоджуюся з вашою критикою на адресу уряду, але мені здається, що в даному випадку треба казати про те, що відповідальність несуть всі сторони. І тому я хотів спитати у вас, чи готові ви задіяти необхідних заходів до того, щоб навести порядок, скажімо, в президентському Секретаріаті, для того, щоб почистити його, – тому що звідти лунають безвідповідальні заяви, звідти робляться дії, які дестабілізують коаліцію в парламенті і, зрештою, було відправлено спікера Яценюка у відставку, звідти робляться заяви про інфляцію, розкручуються... Це необдумані заяви, їх не мають робити високопосадовці. Інакше кажучи, порядок треба наводити, і починати треба з цієї структури також. Я думаю, що вам на стіл кладуться проекти рішень, в тому числі і правових, які є недостатньо продумані. Як приклад – це ліквідація Київського адміністративного суду і створення на базі його двох інших судів. Тобто, інакше кажучи, потрібно підвищити компетентність цієї структури.

Ющенко: Я не можу сказати, що я з вами не згоден. Але я не можу сказати, що я згоден з тою тенденційністю, якою вибудовується дуже проста і легка відповідь, яка отримає оплески. Переконаний, що проблема є набагато глибше, і ми повинні говорити про ту систему балансів, яка не базується на позиції так званого Секретаріату... Хто такий Секретаріат, скажіть будь-ласка? Це апарат, який приймає мої розпорядження і забезпечує мою роботу. Це технічна служба. Технічна служба. В Україні є Президент, який приймає рішення і несе відповідальність. Тому що такий же секретаріат є у прем’єр-міністра, голови Верховної Ради, у директора академії Могилянки, і так далі, і так далі. Давайте, знаєте, не робити фетишів навколо тих речей, які насправді такими не є. А коли ми говоримо про те, чи може буть в рамках коаліції та політика, яка демонструється і проводиться, наприклад, останні місяці, – я вас запевняю просто, я не автор цієї політики, і ніколи її не буду підтримувать, – у нас є, – вірніше, був, – чіткий коаліційний документ – будь-ласка. Ми хочемо держать коаліцію в порозумінні? До останньої букви виконай коаліційну угоду. Знаєте, якщо друге число – вибачте, я думаю, що ви ж не запамятовали, – вересня цього року починається з того, що де-факто коаліції не існує – її не порвав Президент, її не порвала “Наша Україна”, яка наполовину куплена БЮТом через певні мотиви. Але я хочу сказати: другого числа...

Куликов: Пане Президенте, це ви кажете в умовному стані, чи?..

Ющенко: Якщо мова йдеться про портфелі, мова йдеться про мотиви, які спонукають того чи іншого політика відмовлятися від сенсу коаліційної угоди і займати роль приймака – тоді я в прямому сенсі це говорю. Так ось, коли ми друге вересня зустрічаємо з тим, що змінюється закон про Кабінет Міністрів, – це саме актуальне питання було на друге вересня? До речі, цей закон прописаний в коаліційній угоді – не чіпати – три знаки оклику. Тимошенко Юлія Володимирівна піднімає питання змін до закону про уряд. Яка мета? Та дуже проста – компетенцію президента подавати кандидатуру прем’єр-міністра в парламент замінити, щоб це робила провідна політична сила парламенту. Другий закон – закон про генпрокурора – щоб не президент це робив, а провідна політична сила парламенту. Це вас влаштовує як демократа, як громадянина України? Ви хотіли б жити в такій країні? Третє – хіба це проблема для України, як призначається керівник Служби безпеки України? Це ж норма, виписана в Конституції. Я не порушую цю норму. Мета була одна, шановні, – чому згодом, через три тижні, це було скасовано, – та тому, що воно не відповідало Конституції, та тому що це закулісні ігрища, мета яких була одна – на протязі 30-ти днів переформатувати коаліцію в парламенті, приєднати до неї комуністів, Партію регіонів, і на 180 градусів змінити курс цієї країни. Якщо хочете, це Грузія-2 – другими методами, другими способами, другими консультаціями, другою підтримкою. Я б просив, щоб ви не легковажили, бо ці всі ситуації, які відбулися у серпні і які прийшли формально в рішення парламенту із 2-го вересня по 27-ме вересня, – це був приклад небаченого демонтажу українських демократичних завоювань. Чому так поступили з “Нашою Україною”? Я твердо вам хочу заявити: прорахунок був в одному: склалося враження, що “Наша Україна” настільки деморалізована, настільки там п’ята колона заведена, що вона складає вже більшу половину фракції, що ніколи там не знайдеться 37 голосів, які ті події, які відбулися в парламенті з 2-го вересня, можуть трактувати як грубе порушення коаліційної угоди і запропонують вийти з коаліції. Ніколи цієї думки не допускалося – бо думалось, що там, у “Нашій Україні”, настільки сформована метастаза, що фракція “Наша Україна” не підніметься з колін і у неї не вистачить мужності назвати свої речі, які відбуваються в парламенті. І тому, коли закінчився цей процес у вересні, – а закінчився цей процес не в тому, що не було бажаючих цю коаліцію – як її називають, “московська”, – зробити. Це бажання і зараз є. Є одна проблема, шановні мої – не ділиться посада прем’єр-міністра. І єдиний спосіб почать ділить цю посаду – дострокові вибори. І тому, шановні, коли ми говорим, чому не відбулася та коаліція, – вона не відбулася не тому, що вона практично чи теоретично була неможлива, а тому, що на той момент, на вересень місяць, не було обставин, які були б достатніми для того, щоб цей компроміс прийняти майбутнім союзникам – це перша позиція, і друга позиція – що той виборець, який себе відносить до симпатиків демократичних сил, підняв жовту карточку на ці процеси: “політики, схаменіться. Такого альянсу, такої абракадабри ми не сприймемо”. Але це ще не говорить, що такої загрози немає. Вибачте, я, можливо, неправильне слово назвав – “загроза”... Для мене саме основне, шановні колеги, не те, хто з ким веде переговори про коаліцію... Не те головне. Для мене головне – навколо яких цілей формується коаліція. Так от, я хотів би сказати, що процеси, які були в парламенті у вересні місяці, мені здається, українському суспільству дихнули холодним повітрям, яке нагадало нам 2000-й рік, 2002-й рік – коли за шторою, під килимом можуть формуватися коаліції на базі розподілу інтересів окремих політиків, а не цілої нації чи пріоритетів держави.

Куликов: Нагадаю, що на зв’язку із нами – студенти у різних містах України. І зараз я викликаю на зв’язок Чернівці, де працює Віктор Сорока. Вікторе.

Сорока: Доброго вечора всім, хто зібрався у Києві. Я хочу нагадати, що кожен з тут присутніх має не лише запитання до пана Президента, але й пропозиції щодо подолання усіх українських негараздів. Думок надзвичайно багато, і ось головні з них.

Студент: Доброго вечора. Студент міжнародних відносин Сергій Бостон. По-перше, я би хотів привітати вас, пане Президент, і весь український народ з 17-ю річницею референдуму України. А що стосується політичної кризи та виходу з неї – то мені здається, що єдиним виходом являються дострокові вибори, тому що домовитися наші парламентарі не змогли, а вас заохочують для того, щоби прийти на виборчі дільниці, проголосувати за тих людей, які здатні будуть приймати важливі рішення для країни. Дякую.

Студент: Леся Воронюк. Вивчаю міжнародні відносини. Шановний пане Президенте, на моє глибоке переконання, в країні з будь-якою кризою можуть розібратися всього-навсього три людини – це Президент, прем’єр та спікер. І цих людей цілком достатньо. На жаль, ми поки що втратили дуже сильного спікера Арсенія Яценюка. Скажіть, кого ви бачите на цій посаді, і як зараз будуються стосунки з Арсенієм Петровичем?

Сорока: Ось. Наша студія хоче почути відповідь на ці запитання.

Куликов: Але перш ніж почути цю відповідь, ми скажемо, що ми запитали глядачів у студії “Свободи слова”, чи допоможуть подолати політичну кризу дострокові вибори Верховної Ради? І 17% вважають, що допоможуть, 83% глядачів у студії вважають – не допоможуть. Ваше слово, пане Президент.

Ющенко: Питання перше: яким ми хочем бачити парламент? Ми хочем бачити парламент виключно працюючим. Це те, що нас повинно спонукати до дій. Друге. Парламент України – це незалежна гілка влади, яка сьогодні представлена п’ятьма політичними силами, які формують режим роботи, регламент роботи і план роботи українського парламенту. Проходить два з половиною місяці – український парламент не може сформувати порядка денного, і тому кожне засідання починається з того, що на тиждень-два переноситься відповідне засідання. Ми можемо іще раз, іще раз в цьому колі говорити про те, що парламент мусить знайти відповідь. Велика помилка молодої людини, яка говорить про те, що три особи можуть дати відповідь за цілий інститут. Вибачте, Верховна Рада України – це незалежний інститут. Підкреслюю: незалежний інститут. І коли ми говоримо про те, як знайти компроміс у Верховній Раді: а) Президент повинен дати шанс, відповідно до Конституції – термін, який знаходиться в моїй компетенції – він був присвячений парламенту для того, щоб парламент знайшов цей компроміс. Цей компроміс не знайдений до сьогоднішнього дня. Ситуація, яка в кінці року виникає, очевидно, ставить відповідь на подібне питання в певну специфіку: а) в зв’язку з міжнародною кризою, в зв’язку з внутрішньою кризою сьогодні не годиться піднімати питання політичних виборів, їх фінансування – бо це не є раціональним з точки зору сьогоднішнього моменту. Нам треба дати відповідь на те, як ми справляємося з економічним викликом, як ми формуємо позицію по бюджету 2009 року. Без цього ми не маєм права пускати парламент чи на канікули, чи в другий режим. І це очевидна річ. Грудень... Я повертаю увагу всіх народних депутатів до того, що ми все зробили, щоб провели бюджет 2009 року і попрацювали над удосконаленням стабілізаційного пакету. Інші питання, які всилу будуть підняти у рамках робочого парламенту, я також вважав би за доцільне – в тому числі і судова реформа, і багато інших причин. Нам треба рухатися технічно. Цей тиждень повинен бути присвячений вибору спікера. Хто буде спікер – це питання, яке відноситься виключно до компетенції Верховної Ради. Ніхто з сторони не буде перстом показувати і формулювати чиюсь думку. Ми виходим із того, що ця кандидатура повинна пропонуватись від “Нашої України”, ми виходим із того, що це третя політична сила у парламенті, і вона повинна формулювати цю кандидатуру, – хоча ця думка не одинока – є інші політичні фракції, які стверджують, що таку позицію і вони мають право – комуністи, Блок Литвина, і таке інше. Далі. Думаю, що слідуючим завданням мінімальним нам треба сформувати таку концепцію відносин – принаймні на грудень місяць, – де б ми могли б знайти 240-250-270 народних депутатів, які б могли об’єднатися навколо прийняття того пакету, про який ми у попередньому розділі нашої програми говорили. Якщо ми це зробимо і до кінця року забезпечимо таку роботу парламенту, я б сказав би, що у парламенті з’являється шанс пошуку діалогу, який би міг привести до більш ефективних плодів взаємин між різними політичними силами українського парламенту. Але, шановні, я хотів би, щоб нація відчувала, що бути в патовій ситуації, бути весь час у пасиві і коментувати, що ми недієздатні відтворити робочий парламент, – це не позиція оптимізму. Ми весь час повинні пам’ятати, що є народ, є виборець, який делегує мандат народному депутату. І тільки він може в кінцевому випадку дати відповідь, як вийти з кризи, – бо так передбачає Конституція. Парламенту треба давать шанс. Ви ж бачите, що цей шанс, який потрібний, – в тому числі і часовий, – парламенту виділили. Але ми можемо буть свідками того, що і через місяць, і через два рішення, бажаного рішення по формуванню більшості, коаліції у парламенті, – а відповідно, і робочих стосунків з урядом, – не буде. Уряд повинен спиратися на коаліцію, уряд повинен спиратися на більшість у парламенті. Якщо в парламенті в уряду немає більшості, нам важко говорити про бюджет, про закони, в тому числі і стабілізаційного характеру. Тому давайте керуватися одним: право Конституції на проведення дострокових виборів – це одна із форм врегулювання можливої парламентської кризи. Подивіться, будь ласка, на сьогодні на політичний календар у Європі: за останні 8 місяців скільки було дострокових виборів у країнах Європейського Союзу? Я не буду брать приклад із Італії, де працює, здається, 68-й після 45-го року уряд, де місяців 12 назад були останні дострокові вибори, де дострокових виборів більше, ніж строкових, і країна звикла жить до того, що нація може швидко, оперативно втручатися у політичні застої, у політичні кризи. Тому не треба, знаєте, тримати радянське враження про те, що, знаєте, як дострокові вибори – слухайте, це якесь потрясіння, це якась катастрофа. Та вибачте, вони робляться за два місяці, робляться сьогодні вже набагато спокійніше, ніж, я думаю, багато чи декілька років назад. А саме головне – ми гарантуємо, що ми проводимо чесні вибори. Чому ми боїмося апелювати до виборця, почути від нього слово? І саме не менш важливе – я чую багато аргументів: а що зміниться, а що зміниться? Шановні, дуже просто – що змінюється після виборів? А з виборів змінюється те, що всі команди, які приходять до парламенту, перед собою мають білий аркуш паперу. Можуть буть ті самі сили, але перед ними білий аркуш паперу, який дозволяє робити ті маневри у порозуміннях і в балансах, які не можна зробить в сьогоднішніх умовах – коли ціла система гармоній, балансів, залежностей уже відібрана – вона не працює. Тому що є уряд, є міністри, є комітети... Важко формувати систему гарантій і балансів, коли три чверті політичного ринку не працює. І тому є суттєва різниця між тим, що роблять дострокові вибори, – бо вони дають для тих самих гравців, але нову площадку, принаймні нову площадку, – а це додатковий маневр для того, щоб стабілізувати, щоб сформулювати нові цілі, які консолідують більшість у парламенті. Тому я відверто скажу: програма наша оптимістична. Я не хотів би, щоб ми проникалися, знаєте, такими ідеями, які не повинні буть характерні для країн демократії. Леді Демократія – ще раз повторюю – дає відповідь на всі проблеми. У неї є інструментарій, як їх вирішити. Нам треба користуватися цим інструментарієм. Коли Конституція говорить про те, що навіть такого типу тупик вирішується, а ми говорим: та ні, ви знаєте, ми не можем іти цим варіантом... Ну, були варіанти – танки підводили до парламентів, були варіанти, що стрільбу відкривали. Ми говорим, що це не українська дорога. Ми – демократи. Так давайте жити демократичним життям, користуватися демократичними механізмами.

Куликов: Вадим Карасьов, Інститут глобальних стратегій.

Карасьов: Дякую. Пане Президенте, я хотів би таку репліку, і поставити питання, яке стосується більше майбутнього. Сьогодні символічна дата, тому що 17 років тому був референдум по незалежності в Україні, ми стали тоді незалежні від Радянського Союзу. Але багато в чому сьогодні Україна залишається залежною від Росії. Я не даю оцінки цьому – чи це добре, чи це погано, – але це так. Залежність в сфері безпеки, енергетика, флот, інформаційний простір... І постає завдання не просто демаркації кордонів, а такої історичної, політичної демаркації України як країни від Росії. І це, до речі, не заперечує курсу на сутнісне сусідство України і Росії. Навпаки – це може розрядити відносини при правильній дипломатії, і це може бути шляхом до постійних стабільних добросусідських відносин. Інша така символіка дат – вона вже стосується не конкретної дати першого грудня, а 2008-2009 років. Фактично, в цей період завершається двадцятирічний цикл революційний – тому що розпад Радянського Союзу і перебудова почалися якраз двадцять років тому. Історики говорять, що це такі революційні цикли. І ось що за ці роки у нас відбулося, що не відбулося? По-перше, сьогодні закінчується оцей період пострадянськості. Інші країні пострадянського простору відновили ген радянськості. Добре це або погано, але це так. А ось в Україні, – і, до речі, в цьому і сенс, і значення Майдану, – був вбитий ген пострадянськості, але ми ще не можемо сказати про те, що ми маємо чітку орієнтацію, що у нас уже такий є ген європейськості з відповідними наслідками в інституційній сфері, в економіці, в політиці, в культурі. І що тут мене хвилює в цьому сенсі? Ми вже вийшли з пострадянського періоду, але ніяк не можемо стати постійно в політичній, моральній, економічній географії в Європі. І взагалі, мені здається, що в цьому сенсі є певна криза проекту сьогодні, криза політичної уяви – що робити далі. Тому що, ми бачимо, з НАТО не виходить такого бліц-кригу вступу, ми бачимо проблеми дипломатичні з Росією...

Куликов: Ну, репліка пролунала, і запитання, що робити далі, – також.

Карасьов: Так. Що робити далі, як Президент уявляє собі майбутнє України як нації і подальший процес націєбудівництва?

Ющенко: Я дякую за це чудове запитання і такі чудові міркування. Я хочу ще раз через свою позицію і відповідь по деякій частині цих питань ще раз пронести в аудиторію оптимізм. Ми прожили чудову й прекрасну революцію – революцію, яка привела нас до революції нашої свідомості. Ми стали вільними. Ми розвиваємо демократію як механізм забезпечення свободи. Не можна прокинутися в вільному суспільстві, в демократичному суспільстві перед тим, як ми лягали в адміністративному суспільстві. Безумовно, багато трансформацій нам треба пережити. Це не питання одної ночі, це не питання одної революції. Саме головне – революція дала шанс. Революція за нас роботу не робить. Вона дала шанс. Давайте сядемо – свідомі аналітики, журналісти, лідери політичних партій, суспільство, – можна в цій країні вголос міркувати, можна дебати вести, нікого не осуджуючи, але формувати свою дорогу. Скажіть, будь ласка, коли ми звикли до такого діалогу? Та це буквально, можливо, два роки, можливо, три роки, можливо, чотири. У нас ще традиції немає цього діалогу, у нас ще немає впевненості в дуже багатьох речах. І це нормально – бо демократія також живе в першому класі, в другому класі, в третьому класі. Дайте шанс. Бо це не тільки свідомість Президента, прем’єра, депутата – це свідомість 47-ми мільйонів. Бо та політика, про яку ми говоримо, – успішна вона чи не успішна, – давайте збагнемо, що відповідь на те, – я вибираю одне з питань ваших, – яка система безпеки буде покровом над нашою країною, – це відповідь не Президента, це відповідь не ваша – це відповідь 47-ми мільйонів. Ми хочем виграть цю політику? Нам треба пройти через серце 47-ми мільйонів. А щоб пройти через серце 47-ми мільйонів, не треба задавать питання: ви хочете в НАТО чи не хочете? Я хочу по-другому поставити питання. У вас є діти. Яку країну ви хочете їм заповідати з точки зору безпеки? Наші прадіди з вами в 20-му столітті 6 разів проголошували суверенітет України, 5 разів програвали. Ми зараз живем в найдовшому із 1660-х років періоді української суверенної держави – аж 17 років. Та за 17 років дитину не можна ще виховати. Тому коли ми говорим про українську державність, – з одної сторони, ми маєм націю, яка має лік тисячу років, і маєм державу, яка має 17 років. Скільки невистояних інститутів, скільки балансів, скільки принципів, законів... А саме головне – скільки ментальності треба закласти, щоб вона стала підсвідомим фактором руху нашої нації? Скільки роботи треба зробить, від матері через молоко передать дитині, щоб ми оцінили те, що у нас є? Тому це я кажу з точки зору оптимізму. Ми і так багато робимо. А те, що по НАТО виникає чергове питання – та будем ми в НАТО, та будем ми в системі колективної безпеки – бо, я переконаний, кожний з вас хоче, щоб ваші діти жили в країні, де забезпечена стабільність, територіальна цілісність і суверенітет. Єдина формула, яка в Європі працює, – хочу підкреслити – безальтернативна єдина формула безпекової панєвропейської політики, яка працює – це система колективної безпеки. А аналітики хай підтвердять, що є нюанси із цієї моделі, які базуються також на підходах колективної безпеки... Чому Австрія, наприклад, не є членом? Та тому що там був окремий виграш історичний для нації, і вона пішла цим виграшем. Вона не втратила модель колективної безпеки. Чи чому Швейцарія не втратила модель колективної безпеки? Бо в цій країні знаходиться більше 700 міждержавних інститутів, більше 80 інститутів світових – це є пуповина світу, яка завела на себе такі світові колективні інтереси, що це є найфундаментальнішою основою гарантування безпеки Швейцарії. Другими словами, ми не повинні кальки робить з когось. Ми повинні виходить із тих системних інтересів, які володіють сьогодні на тому континенті, де ми живемо. Знаєте, у Німеччини найбільша армія у Європі. Чому ця країна не сказала, що “ви знаєте, мені не треба колективної безпеки, я самодостатня”? Чому Франція, яка володіє арсеналом ядерної зброї другим у Європі, приєдналася до колективної безпеки? Чому Британія, яка володіє третім арсеналом ядерної зброї, приєдналася до колективної безпеки? Чому навіть країни, які володіють арсеналами, найбільшими арміями, все-таки створили клуб – клуб без армії – в НАТО армії немає. У НАТО є принцип політичної домовленості: як ми відповідаємо, якщо в когось виникає загроза його територіальної цілісності чи суверенітету. Іншими словами, в України є декілька варіантів: повернутися до того, де ми були, включитися в гонку озброєнь – правда, у нас немає нафти, у нас немає газу, – нам важко вести цю політику. Бути в біполярному світі і відстоювати концепцію якоїсь сторони – це політика програшу для нас. Ми не оригінальні, ми точно так поступим, як поступили чехи, поляки, болгари, румуни, литовці, латиші, естонці, словаки – ті, хто з нами разом був у системі варшавського договору. І ця нація точно так поступить. Мені дуже імпонує у питанні теза про україно-російські стосунки. Росія – наш стратегічний партнер, Росія – це вічний наш східний партнер. І нам все треба зробити, щоб політика із Росією була раціональна, продумана, рівноправна й актуальна для реалізації як наших, так і російських інтересів. Якщо ви скажете, що це політика легка чи нелегка – я твердо скажу, що вона нелегка. Вона не може бути легкою між сусідами, де відносини сформовані практично по всіх галузях відносин, де раз за разом виникають питання, які, скоріше всього, природні. Більше того, коли ми говорим про те, що Україна має 17 років незалежності, багато питань, які традиційно розвивались в наших двосторонніх стосунках, треба поставити в рішення з точки зору існування двох незалежних держав. Ми повинні відійти від меншого брата. Ми є достойний брат, рівний брат. Я багато разів повторюю, щоб нікого не образить, але ще раз хочу підкреслити: ми не малороси, ми не хохли. Ми є українська нація, яка має вільну, незалежну державу. У цієї незалежної держави є велика любов до наших сусідів: і до великого російського народу, і до Росії, – але ми є незалежна держава. Як позбавитися проблем і комплексів минулого? Мені здається, є хороший приклад у нашій історії – подивіться на наші україно-польські стосунки. От зверніть увагу, 10 років назад – ви можете пригадать, які це стосунки були? Українцю було соромно себе називать себе українцем у Польщі. І всі ховали своє українське походження – бо це буде велика проблема, в тому числі для твого бізнесу. Подивіться, як за останні 8 років пройшли нації цей унікальний діалог. Президенти один одному подають руки, уряди прийняли не один десяток синхронних рішень, парламенти прийняли історичне примирення. Другими словами, ми 8 років з поляками, нашими сусідами, з народом, з яким у нас була дуже складна історія останні 150 років... А якщо торкнутися останніх 60-ти років, то ще у пам’яті багатьох людей трагедії своїх родин, де пролита кров, де, здавалося, нічого не можна зробити. Разом ми вийшли на формулу порозуміння: вибачаємо і просимо вибачення. На літри крові тут не порахуєш, на кількості, тисячі жертв... Де більше полягло – у Волинській різанині чи в операції “Вісла”? Важко говорити. Ми повинні поважати суверенітет один одного, ми повинні зробити мудре рішення по тим проблемам минулого – причому публічно, чесно, продумано, – щоб минуле нас не затягувало назад, щоб воно не висіло на нас гирями. Подати один одному руку, зробити історичне примирення, прощу... Десятки десятків контактів. І я переконаний: рік-два-три, і ми досягаємо тих відносин, які є сьогодні у нас із поляками. Запитайте поляка: хто твій перший друг? Він скаже: українець. Запитайте українця: хто твій перший друг у Європейському Союзі? – Поляк. Я думаю, що блискучий приклад, як великі перешкоди, які у спадок перейшли від минулого, але через активну політику ми прийшли до того, що на рівні людської свідомості ми отримали великого партнера. Я переконаний, що на нас чекає аналогічна дорога і в наших україно-російських стосунках. Ми все це пройдемо.

Куликов: Зараз на зв’язку з нами Луганськ, де у Східноукраїнському національному університеті працює Андрій Шаповалов. І там студенти готові висловитися щодо того, що вони почули у “Свободі слова”, у цій студії.

Шаповалов: Вітаю, студіє. Ми дуже уважно слухаємо все, про що ви там говорите, і у студентів Східноукраїнського національного університету є кілька конкретних порад щодо скорішого подолання економічної кризи, яка зараз є в державі. Прошу.

Студент: Добрий вечір, Україно. Люта Лілія, 5 курс, спеціальність – політологія. У річницю державності України доречно згадати конституційний процес, який відбувався в Україні. На мою думку, зміни до Конституції 2004 року є великим кроком назад для політичної системи України. Задля подолання політичної кризи вважаю доречним повернення до мажоритарної виборчої системи та введення президентської форми правління. Наслідками даних змін буде зниження системних ризиків, повернення до ефективної політичної влади. Дякую.

Студент: Вітаю шановного пана Президента, шановну аудиторію. Ірха Катерина, спеціальність – політологія. Я погоджуюся з тезою моєї колеги, але хочу наголосити на тому, що для того, щоб Президент був не єдиним джерелом прийняття політичних рішень, маємо нормативно закріпити права та обов’язки політичної опозиції в Україні і зробити з опозиції дійсно політичний інститут, який би був носієм альтернативних шляхів для вирішення соціальних, політичних, економічних питань. Дякую за увагу.

Студент: Доброго вечора. Тихонова Анастасія. Спеціальність – політологія, 4 курс. По-перше, ми пропонуємо створити професійний парламент, а також ввести ілюстрацію депутатської діяльності – тобто, до наступних виборів до парламенту дослідити діяльність кожного депутата окремо за кількістю внесених законопроектів а також за результатами голосування за цими законопроектами. Таким чином, ми зможемо виявити саме діяльних депутатів. А тих, які лише займають свої посади і відсиджуються, отримуючи за це зарплатню, ми просто не допустимо на інших виборах до парламенту. Дякую за увагу.

Студент: Добрий вечір. Проценко Олександр, політолог. Особисто я вважаю, що про будь-які позитивні зрушення в політичній сфері в Україні можна вести розмову лише після того, як у нас відбудеться оновлення політичної еліти – саме за рахунок включення до політичних структур саме ось таких молодих спеціалістів – талановитих, амбітних, і так далі, які присутні у цій студії. Повірте, ми володіємо не тільки знаннями, а ще й ентузіазмом. Дякую.

Студент:Добрий вечір. Шишкіна Олена, студентка 5-го курсу, соціологія. Президент США Рузвельт казав, що у складні часи головне – це не подолання безробіття та наслідків кризи, а подолання страхів і безнадії. Тому, на мою думку, потрібні суспільні дії, щоб підвищити оптимізм у суспільства, а це залежить значною мірою від виступів політиків та представників засобів масової інформації. Дякую.

Куликов: От ми дізнались, що сказав президент США, а що – стисло, пане Президент, – скаже Президент України з цього приводу?

Ющенко: Я думаю, що ми проживаємо зараз унікальний час у новітній українській історії. Той спадок, який ми отримали із нашої історії, коли дуже часто Схід і Захід різнилися по дуже багатьох позиціях... Це не дві протилежні України, але це декілька особливих поглядів, які мали відмінності по тих чи по інших питаннях, які чутливі є для людей. І сьогодні, на мій погляд, ми вперше ведем публічний суспільний діалог як дві частини України, два береги Дніпра, – через політиків, через Верховну Раду консолідувати і сформувати ті цілі, які б укріпили перш за все стабільність в Україні. Це нелегкий діалог. Я пригадую, як два роки назад, виходячи з такою ідеєю, я говорив про Універсал – документ, який підписали; документ, який ми підписали по 7-ми позиціях, які були ключовими для порозуміння між різними політичними силами, – навіть з комуністами, хоча там були зроблені поправки. І по концепції безпекової політики ми найшли повне порозуміння, і по мовній політиці – ми сказали, що це питання, яке може нас єднать, а не роз’єднувать. Ми говорили про відносини з землею, ми говорили про питання приватизації, де була знайдена спільна позиція. І не такі вже різні ці сторони України, як комусь здається. Переконаний: якщо такого роду діалоги, як ми зараз ведем, ми їх будем регулярно повторювать, – ми десятки й десятки питань формалізуєм, приблизимо, і вони не будуть такими страшними, як комусь здавалося. Нам треба людський діалог творити, людський обмін робити. Це може зробити прекрасно молодь, яка найбільш мобільна частина українського суспільства. Тому, коли ми говорили там про візову політику, – я весь час ставлю питання номер один: українська молодь повинна безвізово їздить по всьому світу, і в Європу в тому числі. Це найдинамічніша частина українського суспільства, яка легко приносить і приймає зміни. Щоб нам відійти від пострадянщини, забути ті періоди і комплекси, ми повинні максимально інтенсифікувати людський діалог. Що стосується конкретних позицій – абсолютно вірно, і сьогодні я не бачу навіть опонентів у політичних силах щодо формування мажоритарної системи виборів до місцевих органів влади, – бо політичні пропорційні вибори показали, що ми перетворили сільську раду, міську раду, районну раду, дуже часто – обласну раду, у партійний клуб, де партії немає, де працюють змички там між шофером, шефом, родиною і ще якимсь оточенням, – так формується так звана партійна еліта в селі, місті чи містечку. Безумовно, нам треба відкрити списки, і тому я все зроблю для того, щоб вибори слідуючі були мажоритарними. Що стосується опозиції – абсолютно вірне питання. Закон про опозицію – вірніше, проект закону, – підготовлений. Сьогодні залишається останній поштовх для того, щоб цей закон прийняти. Коли ми говорим про опозицію – як приклад, бо тут уже посилка на президентів пішла, – на мій погляд, блискучі були слова сказані генералом де Голем – людиною, яка провела Францію, з одної сторони, через жорсткий президентський режим, і заставила багато чого змінити у парламентаризмі; разом з тим, вона принесла великий внесок у розвиток французького парламентаризму, – то він говорив слідуючим чином про опозицію, приблизно так: “Мені дуже важко спілкуватися з опозицією, дуже часто я її не люблю; але як президент Франції я завжди буду до неї прислухатися, тому що опозиція – це також Франція”. І тому, коли ми говорим про позиція-опозиція – це все Україна. Ви знаєте, давайте ми не будемо хворіти радянськими комплексами, і чесніше ставити питання, що є основою наших національних цілей і пріоритетів. Не боятися говорити про це відкрито – і Схід і Захід, я переконаний, заговорять про одні й ті самі цілі. Переконаний, політики зроблять дорогу, яка б вела до досягнення цих цілей.

Куликов: І про те, які цілі і пріоритети здатні об’єднати суспільство, – після нетривалої перерви.

(Реклама)

Куликов: У прямому ефірі спеціальний проект "Свободи слова" – "Відверта розмова з президентом України Віктором Ющенком про майбутнє". І зараз я підкреслюю: про майбутнє. І закликаю всіх учасників – у тому числі і вас, пане президенте, – дивитися вперед і не так озиратися назад. За таких тяжких умов, у яких нині живе Україна, найімовірніші два варіанти розвитку суспільства. Або воно згуртується перед загрозами часу – а для цього потрібно, щоб політичні сили діяли спільно і прозоро задля виходу з кризи, – або в суспільстві зростатиме потяг до силового вирішення проблем. І відмови від демократії. На вашу думку, який варіант імовірніший? І ми ще опитали із цього приводу глядачів у студії. Ми запитали їх: "Як вплине економічна криза на українське суспільство? Змусить згуртуватися чи посилить розкол?" 40 відсотків вважають, змусить згуртуватися. 60 відсотків глядачів у студії вважають, посилить розкол. Яка тенденція переможе, на вашу думку, пане президент?

Ющенко: Я переконаний, що у нас двох варіантів навіть немає. У нас є один варіант. І не треба демонструвати слабкість. Знаєте, у ієрогліфі – здається, чи китайському, чи японському, – який змальовує кризу... Він складається з двох частин. Одна частина – це занепад. А друга – це шанс. Отак уже три тисячі років одна із цивілізацій фіксує свій погляд, що таке криза. Так от я хотів сказати... Криза назад нас не поведе. Народ, який 17 років назад пережив унікальний референдум і визначився за 300 років щодо своєї державності, народ, який ковтнув свободи, на коліна назад не сідає. Бо я переконаний, що в кожного з нас працює елементарний, простий людський аналіз. Людина хоче жити як краще. Повертатися до неволі, повертатися до обставин, коли ти не можеш творити вибір у самому широкому сенсі цього слова, – це значить позбувати тебе, твоїх дітей, майбутні покоління кращої долі. Тому я б не в цьому контексті ставив питання. Вибір у нас один. Ми переживемо кризу так, як ми пережили кризу 1998-го року. На мій погляд, здавалося, ми пережили її блискуче. Як ні одна з країн пострадянських. Ні Білорусія, ні Молдова, ні країни Центральної Азії... Ніхто так не справився легко, як справилася Україна. І як у 2004-му році, коли ми мали кризу. І ми легко з нею справилися. Тому що, з одної сторони, і ясна дорога, як рухатися. Вона непроста. Вона потребує мобілізації. Але у нас світить лампочка. Ми знаємо, куди йдемо. Є мета. А раз є мета – тоді ти можеш визначати, який вітер є попутний... І так ти визначаєш курс. Головне – нам знати порт нашої приписки. Звідси формулюються усі... у тому числі людські і політичні рішення. Я переконаний, що ми маємо унікальне молоде покоління, ми маємо найкращу молодь, яка була коли-небудь в українському суспільстві. Вона стала на наші плечі, як ми стали на плечі наших батьків. Сьогодні це найбільш інтелектуальна частина нашого суспільства. Ця частина мислить другими категоріями, ніж ми навіть. Для цієї частини суспільства уже не існує тих альтернатив, які були ще десять років назад, у покоління, попереднього до нас, чи нашого покоління. Тому я хотів би передати всім просто оптимізм. Буде грудень 2008-го року. Але буде і січень 2009-го року. Травень. Червень. Безумовно, ми справимося. Головне – щоб ми зберегли взаємну повагу, щоб ми зберегли підтримку тих, хто найбільше потребує в цих обставинах... і рішуче, чітко ішли в майбутнє.

Куликов: Юлія Тищенко, Український незалежний центр політичних досліджень.

Тищенко: Вельмишановний пане президент, ми хотіли б також запитати у вас стосовно... певні тези стосовно консолідації суспільства. Українського суспільства. Тобто ми можемо багато розмірковувати на ту тему, що суспільство у нас буде єдиним, що Схід і Захід разом. Але реалії є такими, що тут існують певні проблеми. Чому? Тому що мешканці різних регіонів – вони по-різному бачать усе ж таки зовнішньополітичну нашу орієнтацію, орієнтири, по-різному ставляться до внутрішньої політики.

І тут ще є питання наших українських політичних еліт, які дуже часто можуть спекулювати на тому гені радянськості, який присутній. І Україна, в принципі... українська політична еліта не домовилася... Власне, те, про що ми сьогодні намагаємося вести мову. Про певне спільне бачення майбутнього. Спільне бачення української ідеї, української політичної ідеї. Отже, з вашої точки зору, це шлях такої своєрідної еволюції домовляння? Чи тут потрібні якісь додаткові об’єднавчі важелі?

Ющенко: Мені здається, рецепт може складатися з тих двох частин, які ви назвали. Є речі, де нам просто треба демонструвати толерантність і терпимість. І ці речі не можна змінити за рік, за два, за три. Є речі, які треба революційно міняти. І казати, що це є наші чесноти, це є наші вибори. Давайте поміркуємо... На чому розбудовується будь-яка держава? У даному випадку українська. На чому ми можемо закріпити розбудову української держави? Дозвольте, я назву декілька речей. Не для того, щоб дискусію кинути аудиторії. А щоб просто чесну відповідь на це запитання дати. Ні одна нація не формувала свою державу, якщо вона не дала відповіді на національному... якщо вона не дала відповіді на власну історію, якщо вона не закріпила свою власну традицію, якщо вона не сформувала свою етику. Вірніше, не зберегла свою етику. Якщо вона не закріпила, якщо ми про сьогоднішній етап говоримо, відкриту системну економічну модель, яка базується на конкуренції. Якщо вона не збудувала те, що ми називаємо "європейські цінності". І не закріпила їх у відповідних статутних положеннях. Кожне із цих питань, що я назвав, – це може бути окремою дискусією. Мова?.. Ви знаєте, як подивитися. Один дивиться на мову як на спосіб спілкування, де можна сказати: "Ви знаєте, ми – нація відкрита, європейська. Ми підписали Європейську хартію, яка виходить із того, що поряд з материнською мовою ми гарантуємо розвиток будь-якою мови національної меншини". І це так. Це правда. Можна навчити десятки шкіл румунських, можна – тисячі шкіл російських... Можна проаналізувати наші ЗМІ, де іншим мовам відводиться колосальний компонент. Але мова йде дещо про інше. Чи ця нація усвідомила про роль збереженої національної мови? Ми не говоримо про те, що українська мова появляється на заперечення якоїсь іншої. Ні. Ми кажемо: "Та ми хочемо, щоб наші діти володіли п’ятьма мовами. Російською, англійською, німецькою, французькою..." Оце є українець третього тисячоліття. Але ми говоримо, що нація без власної мови може претендувати на майбутнє... З певною обережністю можна сказати, що це складно. Коли ми говоримо про власну історію... Вона точиться по дуже багатьох питаннях. Чи є прецедент, коли будь-яка нація розбудувала свою державу на чужій історії? Або, як у нас кажуть, "на общей истории". Такого не буває. Общей истории не буває. Ми жили в одному часі. Вибачте. Ми ходили в одну школу. Але в нас у кожного своя автобіографія. Я говорю про народи, які колись жили в одному утворенні. Із чого складається історія будь-якої нації? На чому вона стоїть? Які сторінки туди попадають? Я не буду претендувати на якесь виключене формулювання. Але скажу. На мій погляд, історія будь-якого народу складається з історії боротьби за власну незалежність. Плюс – розбудову своєї держави. Це те достойне, що є історією, це є нацією цієї держави. 17 років назад нас учили другій історії. Ті, хто боровся за українську історію, – то були вороги, зрадники. Вони під анафемою були. Це ті люди, які не велено було згадувати. Нас привчили з молоком матері, що це не українці. А потім політики приходять і кажуть: "Подивіться... Подивіться, яка нація..." Вона в десятці найкращих українців називає ті імена, які політики ще бояться говорити публічно. Яку ми маємо унікальну націю, яка хоче цього прогресу, яка хоче закріпити ці речі... Чи ця недавня подія по Голодомору... Ви знаєте, чотири роки назад... Я думаю, що дехто мені крутив там певні знаки, що із цього, знаєте, нічого не вийде. Це загублена історія. Але крок за кроком, де ми кажемо "без політики"... Ми можемо збагнути, яка трагедія відвідала українську землю, де був не просто голод, який приніс голодну смерть. Де було вбивство голодом. Думаю, для вас це є дві великі різниці. Чому це вбивство відбулося? Яка мета стояла, щоб зробити розправу над мільйонами людей? Ми починаємо пізнавати власну історію. Що ми дещо інші, що ми дещо спеціальні, що ми відрізняємося від чиєїсь історії. Так ми переходимо до 20-х років. Так ми повертаємо історію Скоропадського. Так ми повертаємо історію Винниченка чи Петлюри. Так ми повертаємо багато історій. І сьогодні глибше розуміємо, чому виникли Крути, чому бої під Богодуховим були. Бо це боротьба за нашу – я маю на увазі присутніх людей... нашу, українську, незалежність. І тому не почитати, не знати цю історію – не значить, не дбати про розбудову України. Ми говоримо про українське слово, ми говоримо про українську культуру, ми говоримо про музейну справу, ми говоримо про наше мистецтво. Це те, що є в тій чи іншій мірі сторонами, які допомагають укріпити нашу державність. Це не політика проти чогось. Це політика за. Це політика, яка говорить, що ми повинні пізнавати весь світ, шанувати всі культури і мови, які в нас є... А разом з тим ми повинні дбати про розвиток і, відповідно, національної мови, культури, традицій і так інше.

Куликов: Я пропоную, щоб зараз ми дізналися, що думають із цього приводу київські студенти у Національному економічному університеті, де з нами на зв’язку Петро Дем’янчук. Петре...

Дем’янчук: Я навіть не можу говорити, але точно скажу, що історія – справді, її трагедія об’єднує українців. І от студенти пропонують свої варіанти ще об’єднання і інтеграції.

Студент: Віктор Андрійович, сьогодні вирішити це питання ми можемо тільки шляхом інтегрованого, системного, комплексного підходу до цієї проблеми. Ми маємо враховувати як політичні, як економічні, так і соціальні фактори. У тому числі фактори етнічні, національні та соціокультурні. Оскільки сьогодні ми говорили окремо про політику, окремо про економіку... А треба говорити і про політику, і про економіку... як єдине ціле утворення. І тільки тоді ми можемо стати сильною і багатою європейською нацією. Дякую.

Студент: Доброго вечора. Котюк Тетяна, студентка факультету управління персоналом та маркетингу. Вікторе Андрійовичу, сьогодні ви сказали про те, що після нових виборів перед парламентом постає чистий аркуш паперу. Але я хочу сказати, що, на жаль, у реальності це має трошки інше значення. Адже після кожних нових виборів перед парламентом постає перш за все держава з її народом, який її відчуває та пам’ятає наслідки діяльності попереднього парламенту. Тому, на мою думку, дуже важливо, щоб новий... щоб парламент був насправді дієвим і міг прийняти ефективні рішення в ситуації, яка склалася. А зміна ситуації кожного разу, коли парламент не знає, як йому діяти, не призведе до жодних позитивних наслідків. Принаймні для українського народу. Дякую.

Студент: Яжитін Дмитро. Студент третього курсу факультету міжнародної економіки і менеджменту. Я хочу сказати щодо суспільства і ситуації яка склалася навколо нього. На мою думку, дуже важливим аспектом є довіра суспільства до нашої влади. Адже якщо люди втратять довіру до інститутів влади – тоді ситуація в країні може ще сильніше погіршитися. Тому, на мою думку, одним із ключових елементів довіри людей до влади є стабілізація грошової одиниці в нашій країні.

Дем’янчук: Такими були думки студентів Київського національного економічного університету. Ми далі стежимо за дискусією в Києві.

Куликов: Пане президенте, стисло... Ваша думка з приводу того, що ви почули зараз.

Ющенко: Я б навів слова одного великого політика, який говорив про майбутнє, про надії... Він сказав таку фразу: "Якщо ми хочемо, щоб суспільство мало перспективу і віру в майбутнє, нам треба дві речі: соціальну справедливість і стабільні гроші. Бо стабільні гроші – це як елемент, який краще цю справедливість соціальну. Або посилює. Якщо вони стабільні". І тому, оскільки ми блок економічний уже пройшли... Ви знаєте, я – банкір за професією. І для мене немає нічого солодшого... говорити про економічні процеси, бюджетні, монетарні. Ця тема оскільки в нас уже глибоко аналізувалася сьогодні... Я б лише одне сказав би. Що над метою і, зокрема, роботи уряду, Центрального банку, української влади... є стабільність національних грошей. А, зокрема, профільним завданням Національного банку є стабільні гроші. Якщо є стабільні гроші – значить, у нас є мірка, якою можна відміряти внесок кожного в те, що ми називаємо розбудовою економіки, країни, держави. Це мірило. Або воно справедливе – якщо воно стабільне, – або воно несправедливе – якщо кожен раз на ранок чи на вечір міняє свою ціну. А друге, що може нас об’єднувати... Нас можуть об’єднати системні цінності. Коли ми говоримо про цінності, на яких сьогодні формується українське суспільство... Воно переживає, на мій погляд, цікавий трансформаційний процес. Ми стаємо набагато цікавішими. Ми долаємо багато комплексів, які ще декілька років назад були невід’ємними з нами, до якоїсь міри нас принижували. Ви знаєте, ми із совєтських штанів виростаємо. З нами покоління, які, мабуть, не приймуть багато тез, про які ми сьогодні говорили. І до цього треба мати колосальне терпіння. Це право того покоління – мати такі підходи. І це не їхня вина. Нам треба демонструвати шану до них. Але, разом з тим, подивіться: і в нашій аудиторії... Вона наполовину складається з молодих людей. Знаєте, ми не маємо права залишатися у вчорашньому дні. Бо це покоління вже живе у нових викликах, у нових можливостях. Ми повинні все зробити для того, щоб українське покоління виростало в контексті цінностей, в яких сьогодні живе європейський континент. Ми не азіатська країна. Нам немає чого повертатися назад. Наші прадіди ніколи не шанували рабство. Ви знаєте, на цій землі ніколи кріпацтва не було. Тут процвітали інструменти демократії. Чи ми говоримо про козацький період, чи ми говоримо про період українських державностей 20-го століття... У нас є з кого брати приклад. У нас прекрасна історична спадщина. І тому, ви знаєте, у мене тільки появляється оптимізм, коли ми говоримо про те, яким унікальним європейським потенціалом володіє наша нація.

Куликов: Євген Головаха, Інститут соціології Академії наук.

Головаха: У мене немає запитань до президента. Тут багато дуже пролунало. У мене є такий коментар до головної тези, яка була висловлена президентом на початку... І от студентом-соціологом з Луганська. Що головним чинником виходу з будь-якої кризи економічної або політичної, або системної, яка зараз є в країні... Є оптимізм. Масовий оптимізм. От ми побачили, що результати навіть отакого оперативного дослідження в цій аудиторії свідчать, що все ж таки більшість присутніх – це песимісти. Вони не вірять, що криза згуртує суспільство. А дуже відомо, що в кожних катастрофічних ситуаціях, де людина стає на межі виживання, виживають не найсильніші, не найздоровіші, навіть не найпідготовленіші. А виживають оптимісти. Тому я вважаю, що ця теза дійсно принципова. Але що можна зробити?.. От я не почув, що реально можна зробити для того, щоб підвищити оптимізм у суспільстві. До речі, у порівнянні з іншими європейськими країнами, українці – взагалі найпесимістичніша нація. З нами тільки болгари в цьому можуть конкурувати. За останніми даними досліджень європейських. І мені здається, що єдиний шлях зараз – це зробити щось, щоб була програма реальна, комплексна програма виходу з економічної, політичної і соціальної кризи. До речі, багато критики Віктор Андрійович... і вона доречна – ця критика... Щодо економічної політики уряду. Але тут дуже важлива обставина... У нашій країні така психологія, що що б не робив уряд або парламент... усе це повертається до того, хто є першою особою в державі. І я не можу погодитися, що в нас щось на зразок парламентської республіки... Я б мріяв, щоб у нас була парламентська європейська республіка. Але така вже в нас система політичної влади, що недовіра до всіх гілок концентрується на першій особі. І все ж таки перша особа в нас президент. Тому...

Куликов: Пане президент, як перша особа ви берете на себе відповідальність і за ту недовіру, що концентрується на вас?

Ющенко: Очевидно. Ви знаєте, і навіть ці фрази мене окрилюють. Ви знаєте, ми маємо суспільство, ми маємо державність, ми маємо ті обставини... ті, які ми маємо. Навіть нічого не появиться в нас іншого і нового. Через власні труди, через власну роботу ми можемо змінити цю країну. З ранку до вечора засукати рукава і працювати на цю землю, на цю країну. Другого способу немає. Легкої, знаєте, такої візії, як бути щасливим на завтра, немає. Це великий і тяжкий труд одного покоління, другого покоління, третього покоління. Але відповідь усе ж таки я хотів би доповнити вашою тезою, яка мені симпатична. Ви знаєте, не треба уявляти, що народ – це інституція, як, як пташеня, потребує кожен день, щоб йому хтось показував, вів у дорогу, розказував... Ви знаєте, з кожним днем ми пишаємося тим, що в нас усе більше і більше росте наша самосвідомість. З кожним днем ми починаємо пишатися тим, що твоя доля – вибач – у твоїх руках. Що ми починаємо відповідати більше за свої вчинки. Що ми менше покладатися на державу, а говорити "ви знаєте, я вільний громадянин, у мене є професія, у мене є робота, я забезпечую родину, я чесно плачу податки, я хочу нормально жити, я не хочу, щоб якийсь чиновник мною керував у цій країні, бо я достойний, я самодостатній". Так ось... це тенденція така. Я не кажу, що ми такі. Але я би дуже хотів, щоб українська нація стала такою. Бо в основі стоїть у нас самовизначення, самодостатність. А державі ми подаємо руку. І дякую тим чиновникам, які нам не заважають жити вільно і демократично. Я є вільною людиною. І все життя робив для того, щоб продемонструвати, що демократія і свобода – це краще, що є в людей. Для того, щоб вони обирали своє майбутнє. Це краще. І та принизливість, з якою ми ще жили чотири роки назад, більше в цій країні ніколи не повториться. І цінуйте це, бережіть це. Бо це значно важливе у нашому житті. Але все ж таки ключове, що я хотів би сказати... Як оптимізму добавити?.. Оптимізм можна добавити людині тільки тоді, коли вона відчуває... коли вона має інформацію, коли вона має знання, в якій системі координат викликів чи ризиків вона знаходиться. Коли вона може самостійно оцінити і сказати: "Знаєте, от експерти сидять, президент... Знаєте, я шаную чи не шаную ваші думки, але в мене є ще своя думка, яка базується на такому аргументі, такому аргументі, такому аргументі. І я маю право визначати свою позицію і думати так". Тому коли ми говоримо, що сьогодні бракує нам, мені здається, нам бракує – дуже бракує і колосальний є дефіцит – суспільного діалогу. Дуже бракує тої інформації – я, може, повторюся, – якою повинен апелювати сьогодні чи міністр фінансів, чи голова Національного банку, чи міністр економіки, чи уряд, чи народний депутат, чи президент. Ми повинні, по-перше, коли говоримо про економічну кризу, перш за все почути наших економічних корифеїв. Тих людей, які з ранку до вечора відповідають за економічну, бюджетну чи монетарну політику. Вони повинні передавати цю інформацію, ці знання. Тому що, власне кажучи, економіка – це дуже проста наука. Економіка – дуже лінійна наука. Це не психологія, це не філософія. Це є чітка причинно-наслідкова залежність між фактором і наслідком. Тому якщо людина володіє цим – що відбувається, – вона здатна на самоосмислення, на прийняття своїх рішень. Мені здається, нам дуже бракує отакого діалогу, такої довіри до суспільства і таких знань, які повинні передати влада, відповідні чиновники, тримати діалог відверто, не заігрувати, не заіскувати з людьми... а чесно говорити. Якщо це виклик – давайте говорити, що це виклик. Що це є проблема. Що це може дорого коштувати. Але переконаний, що повна, об’єктивна і своєчасна інформація дає змогу бачити іншу людину.

Куликов: І зараз нам, певно, буде дуже своєчасно дізнатися, що думають із цього приводу студенти у Чернівцях, де працює наш журналіст Віктор Сорока.

Сорока: Студенти Чернівецького національного університету дуже уважно слухали всю дискусію, яка відбувалася. І наголосили мені, і нагадали про те, що своя сорочка ближче до тіла. Тому вони хочуть поговорити, власне, про ті проблеми, які їх хвилюють найбільше. Про проблеми молоді.

Студент: Світлана Флек’ян, студентка спеціальності журналістика. Одна з найболючіших проблем – це проблема житла. Сьогодні отримати молодіжний кредит нереально. Думаю, владі пора вже повернутися обличчям до молоді і зробити молодіжний кредит доступним. Я думаю, за таких умов стане... збільшиться в нас народжуваність... Це, мені здається, влада якраз і добивається останніми роками. Так само зросте і ефективність праці молоді. Тому що – скажіть, будь ласка, пане президент, – як можна розбудовувати державу, коли ти не маєш де жити? Дякую.

Студент: Лариса Репка, п’ятий курс, журналістика. Мене цікавить, чи буду завтра я і мої ровесники працювати і мати достойну зарплатню. Маю надію, що будуть. На даний момент четверта частина населення Чернівців – це люди пенсійного віку. І немає обмежень для працюючих пенсіонерів. Таким чином... випускники вузів не мають змогу влаштуватися на престижну роботу. На мій погляд, варто обмежити вік працюючих пенсіонерів. Наприклад, п’ять років після виходу на пенсію. Таким чином, старші люди будуть заслужено і достойно відпочивати. А ми, молоді, – працювати. Дякую.

Студент: Андріюк Алла, географічний факультет. Хочу зазначити, що в нашому університеті працюють та навчаються студенти і викладачі, які постраждали внаслідок літнього паводку. Хотілося б висловити подяку всім, хто організував допомогу цим людям. А також, зокрема, крім державних коштів, було надано Харківським національним університетом імені Карамзіна 37 тисяч гривень, які були розподілені між постраждалими студентами. Також викладачі нашого університету віддали свій одноденний заробіток їм на допомогу. І ось ми бачимо приклад єднання всієї держави заради вирішення спільної мети, спільних завдань. Хочемо вам усім подякувати. Дякую.

Куликов: Житло і робота для молодих.

Ющенко: Що стосується житла, я хотів би сказати слідуючу тезу. Як аналогічна політика вирішується в будь-якій країні Європи?.. Є три учасники цього процесу. Держава, орган місцевого самоврядування і власник. У нас сьогодні на черзі 1 мільйон 200 тисяч громадян. Кожного року через державну чергу реалізується приблизно 3.5... до 5-ти тисяч квартир. Де стовідсотково з бюджету фінансується надання житла. Як правило, це не прості люди. Не вчитель, не медик. Це чиновники. Таким чином, якщо виходити з того, що в нас 3-5 тисяч щорічно покриваються за рахунок стовідсоткового фінансування з бюджету... і маючи на увазі чергу 1 мільйон 200 тисяч, ми ніколи цим механізмом чергу не задовольнимо. Тому була розроблена в минулому році програма, яка називається "Доступне житло". Я є одним із ініціаторів цієї програми. На жаль, я не знайшов порозуміння з прем’єр-міністром по даному питанню. Але переконаний, що ми найближчим часом цю програму реалізуємо. Її суть є дуже проста. Ця програма дасть можливість освоїти за рік приблизно 75 тисяч квартир. Це називається "доступне житло". Тобто це житло, яке розраховано на основну чергу. Учитель, медик, воїн, наука, культура, спорт... Ті, хто найбільше потребує житла. Це не якесь пільгове чи не якесь особливе. Для цього треба зробити декілька кроків. Перший крок. Більше 40-ка відсотків вартості житла займає вартість землі. Орган місцевого самоврядування, по полтавському досвіду, виділяє безплатно, а не через конкурс, як того вимагає постанова уряду сьогодні... виділяє земельну ділянку. І таким чином місцеве самоврядування вносить свій внесок у "Доступне житло". Переконаний, що це політика, в якій зацікавлені органи місцевого самоврядування. Бо вирішуються і їхні проблеми в тому числі. Друге. Держава гарантує перший внесок, який складає приблизно одну четверту... одну п’яту внеску для того, щоб проект запрацював. Щоб була підведена комунікація, зроблена площадка, будувалися стіни. Другими словами, щоб стартова програма будівництва розпочалася. Далі. На 18 років через іпотечну установу або другі фінансові установи, які дають найдешевший кредит... а в обчисленні цього року, це приблизно 8-11 відсотків... Це іпотечна установа Україна, яка через державні цінні папери продукує кредит приблизно по такій процентній ставці. Надає кредит на 18-20 років. Якщо середня заробітна плата 1600 гривень, будь-яка людина, яка має таку середню заробітну плату, може ввійти в цю формулу і стати учасником проекту "Доступне житло". Тому одним із завданням бюджету 2009-го року... виділити в рамках бюджету для формування першого внеску чи процентних відсотків погашення приблизно 800 мільйонів або 1.5 мільярда гривень. Це дасть змогу за один рік вирішити проблему приблизно 45-50-ти тисяч людей, які сьогодні стоять у загальній національній черзі.

Куликов: Сподіваюся, що ми такий бюджет побачимо. Йосип Зісельс, правозахисник і керівник Конгресу національних громад України.

Зісельс: Дякую. Перш за все я хочу привітати своїх земляків, чернівецьких студентів, які зібралися в чудовій аудиторії. Це мармурова зала університету. 40 років тому я слухав у цій залі такі псевдонауки як історія Комуністичної партії, історичний матеріалізм та науковий комунізм. Незважаючи на це, спогади приємні. Бо це була молодість. А ті молоді обличчя, які ми бачили на екрані, – це є наша надія на те, що наступна генерація зустріне ту кризу, з якою вона зіткнеться, більш професійно, більш консолідовано і більш відповідально. Кожна країна стикається час від часу з кризами економічними. І вони проходять. І залишається та криза, яка не так помітна, яка не так торкається нашої кишені чи нашого столу. Тобто моральні кризи і гуманітарні кризи. Та консолідація, яка нам потрібна, – вона випливає не з абстракції, а від відчуття... знання тої країни, тої історії, того народу, серед якого ми живемо. І коли політики беруться за цю консолідацію, вони повинні зрозуміти, серед якого народу вони живуть. Я вже не кажу про такі складні проблеми як проблеми ідентичності. Бо Україна формувалася сотні років під впливом двох центрів ідентичності. Європейської та євразійської. І ми зіткнулися із цією проблемою дуже гостро в 2004-му році. Навіть відповідь на таке просте питання, в якій країні ми живемо, в монокультурній чи в полікультурній... Молдова, наша сусідка, коли зіткнулася з проблемами сепаратизму, зробила крок і прийняла закон про полікультурність. Це не вирішило всіх її проблем із сепаратизмом. Але все ж таки дало якісь засади для вирішення. А ми досі не можемо собі відповісти, в якому суспільстві ми живемо, в полікультурному чи в монокультурному. Причому полікультурне суспільство можна будувати з однією державною мовою. Це для мене очевидно. Якщо ми не враховуємо ті ідентичності, з якими ми працюємо, то про що йдеться? Як ми можемо консолідувати людей, які... половина народу хочуть, щоб Україна була такою країною, як Словакія, а половина хочуть, щоб Україна була такою, як Краснодарський край, тобто в межах ще більш великого?.. Я свідомо це загострюю для того, щоби дати можливість змоделювати цей процес. Не можна сказати...

Куликов: Дамо можливість президенту змоделювати тоді.

Зісельс: Я не закінчив. Не можна сказати, що ми нічого не робимо для виховання політичної нації. Але якщо це йдеться непрофесійно, то ми стикаємося з ростом ксенофобії, яку ми знаємо... і ви бачили це... Ви посилалися на наші дослідження в цьому році. Коли в 2006-му році в нас було 14 випадків і двоє загиблих. У 2007-му році – 90 випадків злочинів на ґрунті ненависті і шестеро загинуло. І за дев’ять місяців цього року – 65. І рік тому, коли ми з вами зустрічалися, ви зробили декілька дуже сильних адміністративних кроків, побудувавши в різних підрозділах влади відповідні підрозділи. В СБУ, в МВС, в МЗС. Але адміністративних кроків не вистачає для того, щоб вирішити такі складні проблеми як ксенофобію і зростання. Для того потрібно проблеми виховання вирішувати. Проблеми виховання толерантності. Це набагато тяжче, ніж працювати адміністративним методом, бо це займає генерацію за генерацією. І ми маємо такий унікальний досвід в Україні... Є методики, які розроблені і нашою організацією, і іншими. По вихованню толерантності без асиміляції, а якраз поглибленням власної національної ідентичності. І могли би їх запропонувати. Але вони нікому не цікаві. Ось ідеться, наприклад, про судову реформу. А ми не можемо вирішити таке просте питання, як призначення судді в Європейському суді. По правах людини. І як правозахисник я питаю: а чому ми не можемо це зробити? Потрібно...

Куликов: Тепер, очевидно, настав усе ж таки час почути відповідь.

Зісельс: Будь ласка. Хоч це і не було питання.

Ющенко: Я теж так вважаю. Що це не питання, це роздуми. Це питання, навколо яких ми вже не один раз спілкуємося. І ці питання є дійсно дуже актуальними. І вони заслуговують на велику увагу. І переконаний, що в нашій країні так і буде. Я декілька слів хотів би сказати щодо тої різноманітності тих протиріч, які так дуже часто лунають чи в політиці, чи в якихось інших сферах нашого життя. Я є тою людиною, яка глибоко переконана, що не є протиріччям для України Схід і Захід. Не є. Це байка, яка привнесена і багатьма слабкими політиками з покоління у покоління... Це є ґрунтом для того, щоб робити дешеві політичні ходи. Бо я переконаний... якщо ми говоримо про теми прикладного характеру, ми можемо констатувати... Так, дійсно... так історія розпорядилася, що одна частина України була під одною імперією, і не одну сотню років, а друга частина була під другою імперією. І теж не 50 років і не 60. Багато сформувалося чого, що відноситься до ознак багатьох культур. І я думаю, живучи у третьому тисячолітті, ні одна свідома людина не підніме руки проти того, що світ цікавий від того, що на ньому проростає і живе багато культур, багато традицій. І нація буде тим цікавішою, чим більше збере... збереже особливостей різних національних культур, етносів, які проживають на цій території. Ми не хочемо їсти кожен день один і той самий продукт. Ми хочемо пізнати болгарську кухню, єврейську кухню, грецьку кухню. Ми хочемо жити не тільки українською літературою, а знати літературу світу. Ми хочемо дивитися фільми не тільки українські, а й усього світу. Ми хочемо одіватися не тільки в національний одяг, а дивитися на ті традиції, які оточують тих людей, які біля нас. І шанувати той вибір. Другими словами, я не бачу серед мудрих, розумних людей підвалин для протиставлення. Бо ми говоримо не про протилежні речі. Ми говоримо про відмінності. Відмінності, які треба поважати. І не нищити їх. Шанувати. Мені здається, що багато в цьому питанні повинна робити наша сім’я. Ми багато чого в сім’ї – переконаний – з вихованням, яке було традиційним до нас до цього часу, випускали... Я пригадую... якось декілька днів назад у нас була чудова розмова з багатодітними родинами. Ви знаєте, поза увагою якось пройшло. У нас в Україні більше, здається, на початок року було 1100 родин, де було десять і більше діток. Я декілька днів назад пресвятому отцю... від імені держави нагородив зіркою героя і найвищим орденом держави. Ця людина має на вихованні 154 дитини. Усиновлені, під опікунством, свої, хворі на ВІЛ/СНІД і так далі, і так далі. Подвиг. Подвиг твориться людиною. Так от... я замислився над тим, якою сьогодні стала більш соціальною українська, наприклад, церква. Питання те, яке ще десять років, п’ять років назад нікого не турбувало... Сьогодні церква робить хороші приклади. Це хороша, ви знаєте, ознака у зміні акцентів нашого виховання і місця церкви у нашому житті. Коли ми говоримо про те, що... як зблизити різні частини України по тих питаннях, які відносяться і до мовної політики, і в культурній політиці... Я переконаний, що перш за все нічого не треба робити силою. Нікого не треба примушувати. Ми повинні шанувати закон, мали велике терпіння і робити ту справу, на якій розбудовується держава. Переконаний, що через терпіння ми можемо продемонструвати, що в нас немає зневаги до будь-яких цінностей, які є в тій чи іншій нації. Ми їх шануємо. Але ми представляємо український народ. Нам треба в цьому народі закріпити єдність і солідарність. Мене принижують, знаєте, обставини чи приклади, коли часто українець з одної частини України і іншої через анекдот, через побут, через інші обставини протиставляються. Знаєте, я це можу прийняти тільки агресивно. Бо це не політика моєї нації. Це не політика нашого народу. Це питання... спроба, вірніше, знаєте, так, перцем, потрусити по питаннях, які, на жаль, у нашій історії дещо були різні. Але це не говорить про те, що в нас різна нація. Ми 17 років знаходимося під одним покровом. Розбудовуємо свою незалежність. А з проблемами минулого... я переконаний, що ми гідно справимося. Толерантно. З терпимістю.

Куликов: Євген Сверстюк, правозахисник і президент українського ПЕН-клубу.

Сверстюк: У мене запитань не буде. Я хотів би приєднатися до студентів. Я дуже радий, що студенти привітали нас із 1-м грудня. Я вважаю, що референдум – це чи не головна подія в українському житті в 20-му столітті. І вихід з вавилонського полону народу, який протягом багатьох поколінь був у цьому полоні, – це чудо. Це чудо. І народ виявився набагато свідомішим, ніж та політична еліта, яка прийшла. І яку ми знаємо на протязі 17-ти років. Я думаю навіть, що цікаво було б простежити парламент першого скликання, другого, третього... Він чомусь стає щораз гіршим. І я думаю: чому? Чи то люди не досить розумні – депутати... Я не можу сказати, що вони... Вони досить розумні. Тільки для себе. Отже, чогось іншого не вистачає. І, власне, ми, по суті, весь час говоримо про те... тільки прямо не акцентуємо. У нас не вистачає у суспільстві моральної висоти. У нас не вистачає законності. І не гривню будуть стабільно поважати люди, а будуть закони поважати. Країна, де є закони, – там є самоповага. І там є певність. І от мені здається, що багато кроків зроблено останніми роками для утвердження національної ідентичності, для повернення до національної пам’яті. Правда, я не дуже впевнений, що це повинен ініціювати президент. Я думаю, що то повинно йти від громад. То повинно йти від тих самих студентів... таких активних... То повинно йти від народу. Народ хоче відзначати ту страшну дати, бо народ терпів її... цей Голодомор.

Куликов: Перед тим, як дізнатися думку про це...

Сверстюк: Ні. Я ще хочу...

Куликов: Ще хочете?

Сверстюк: Я ще хочу закінчити.

Куликов: Так. Прошу.

Сверстюк: Я думаю, що і інші речі... як об’єднання церков... Теж повинно йти від релігійних громад. Але оскільки в нас дуже сонне і мілке болото... і оскільки мало виділяється сміливих голосів, то мусить бути так, як було завжди. Перша особа держави підіймає ці питання. Я думаю, що в нас бракує чесних і сміливих голосів у суспільстві. Не просто таких собі усереднених міркувань. Популізм у нас не тільки в окремих осіб першого ряду. Він, на жаль, загніздився в усіх сферах нашого життя. Скрізь потрібна хоробра, смілива людина, яка подає ініціативу. І неправда, що нині люди живуть тільки своїм інтересом. І треба платити – я буду робити. Неправда. Завжди в усі часи були ентузіасти. І сенс життя інтелігенції в тому, щоб виявляти ініціативу і офірність, і безкорисливість... І давати приклад. Без цього не існує суспільство.

Куликов: Пане президент, ваш коментар. І в тому числі... це можна трактувати як закид, що ви не свою справу робите. Коли ініціюєте такі речі.

Ющенко: Я не думаю, що пан Євген це хотів сказати. Це ваша інтерпретація. Ми робимо гарну українську справу. І, до речі, багато чого – разом. Я почав би з того, що, ви знаєте, ми маємо унікальну українську інтелігенцію. Я це, ви знаєте, без солодощів хочу сказати. Ми маємо дуже багато ярких зразків для українського суспільства, для формування більш якісної суспільної поведінки. Ми маємо плеяду шестидесятників. Унікальне явище. Коли буквально десяток чи два десятки людей перевернули те, що називалося радянською машиною. Хоча, можливо, не оцінені і до сьогоднішнього дня. І ще багато чого треба зробити, щоб достукатися до суспільства. А мені імпонує те, що ми зараз говоримо не тільки про відповідальність влади. Шановні колеги, я думаю, що нам треба говорити про відповідальність журналістів. Бо ми всі з вами пережили, можливо, не в цій студії, але ще чотири-п’ять років назад... Журналістика працювала по тому, що було написано. І ні вліво, і ні вправо. І ми гордилися, що ми журналісти, творимо українську справу...

Куликов: Не вся журналістика так працювала.

Ющенко: Не вся. Безумовно. Не вся. Частина. Я переконаний, що коли ми говоримо про вибір і відповідальність, ми повинні говорити про більшу відповідальність самого суспільства. Адже ми говоримо про демократію. Демократія дарує вибір.

Хто за вибір повинен відповідати? Ви знаєте, коли в парламент приходять політичні сили – а я другий раз повторюю... Подивіться на деякі партії. Усі водії, які в шефа були, – усі там. Усі секретарки, які там... Потім... компаньйони по біржі, по ЛТД, по ООО. І так далі, і так далі. Вибачте, будь ласка... Ви знаєте, якщо вибір зроблений і цим людям наданий мандат, я як президент можу робити тільки одне. Шанувати цей вибір. Поважати цей вибір. Знаєте, не мій удєл – ревізію зробити. Той депутат кращий, а той депутат є гірший. Вони володіють тим самим мандатом. Вони незалежні. Від президента... У кінець кінцем – від тої громади, яка його обирала. Другими словами, висновок можна один зробити. Ми повинні нести відповідальність за свій вибір. Ми повинні бути прагматичнішими, послідовними. І добре розуміти, в кінець кінцем, які цінності ми переслідуємо, що ми хочемо мати в нашому суспільстві, що ми хочемо передати своїм дітям. Не можна... що влада обирається демократично, вільно, без ніяких претензій до виборчого права... А потім начебто суспільство стає безвідповідальним, дистанційованим від викликів, які відбуваються потім у владі.

Куликов: І от якраз про те, що б хотіли отримати від нас діти, а не лише що ми їм передамо... студенти в Луганську. І Андрій Шаповалов на зв’язку.

Шаповалов: Ми уважно слідкуємо за тією дискусією, яка проходить у Києві. І зараз з приводу почутого хотіли б озвучити кілька досить оригінальних думок. Будь ласка.

Студент: Архіпова Олена, четвертий курс, філологічний факультет. Вельмишановний президенте, ви говорили про адресну допомогу соціально-незахищеним верствам населення. Для підвищення оптимізму в суспільстві пропоную гроші для допомоги взяти в олігархів. А для цього ввести податок, як це колись зробив Рузвельт. Для найбагатших людей країни. Дякую.

Студент: Козаков Олексій, фінансовий факультет, четвертий курс. Пане президент, ви казали сьогодні про національну ідею, про стабільну грошову одиницю. То чому б не поєднати ці два поняття і не створити грошову одиницю, яка стане символом України, яка буде в кожного... і кожен буде її цінувати? Поляризувати її на національному ринку, а потім – на світовому. Дякую.

Шаповалов: Прошу.

Щербак, студентка, Луганськ Галина Щербак, спеціальність – журналістика, четвертий курс. Шановний пане президент, ми, студенти-далівці, бажаємо вам скоріше сісти за стіл перемов зі своїми політичними колегами та вирішити це питання. Ми віримо у вас, пане президент. Дякую.

Куликов: Коли ви сядете за стіл перемов, пане президент? (сміх)...

Ющенко: Якщо ви маєте на увазі парламент, то я хотів би сказати... У парламенті є п’ять політичних сил. П’ять політичних сил незалежного інституту, який ми називаємо парламентом, які вирішують питання, з ким бути. І які цілі зреалізовувати. Хоча я як президент усе зроблю для того, щоб відповідні сили сіли за стіл і знайшли це порозуміння. А два-три короткі відповіді по тих питаннях, які я почув від чудових студентів... Ви знаєте, коли ми говоримо про сильні українські гроші, мені, очевидно, як нікому варто сказати, що я маю право сказати на те, що я як банкір зробив усе, щоб у 1996-му році нарешті після п’яти спроб проведення грошової реформи Україна отримала перші стабільні національні гроші. І якщо ми беремо історію цих грошей, включаючи до цього року, нам ніколи не було соромно за нову національну грошову одиницю, яка називається гривнею. Я переконаний, що ми зробили все для того, щоб старт народження життя цієї грошової одиниці був достойним. Щоб нація гордилася, що в неї є національні гроші. Не купони, не жетони, не папірці, а перші національні гроші. Вибачте, коли я ще був банкіром – була колись у мене нормальна професія... (сміх)... І приїжджав, вибачте... Я, можливо, неетичний якийсь приклад зроблю. Приїжджав я на відрядження в Україну Західну. І в одному місті пішов у публічний туалет. На автобусній зупинці. І там я побачив десятки купюр того, що називалося українськими карбованцями. Я це ніколи не забуду. Як за автобусною зупинкою – там, де зазвичай у нас туалети... Там лежала велика купа купонів із шістьма нулями, дванадцятьма нулями... Там мірки не було вже. Ви знаєте.

Куликов: Це був явно не той випадок, коли гроші не пахнуть. (сміх)...

Ющенко: Але ви знаєте, я собі цей запам’ятав епізод і проніс його через своє банкірське життя одною заповіддю. Я ніколи не допущу, щоб моя нація отак із часом відносилася до національних грошей, коли вони будуть. Нам треба попрощатися із цими сурогатами, нам треба навчитися формулювати основи національної здорової економічної політики таким чином, щоб ці гроші не валялися. Щоб кожна людина, якщо побачить українську копійку чи українську гривню... незалежно від того, яким би вона високим паном не була... Щоб вона нахилилася і підняла. Тому що це є... поряд із тризубом, поряд із нашим двокольором... Це є одним із наших символів. Навколо яких... навколо якого ми гуртуємося. І відчуваємо, що ми українці. Друге. Я хотів би застерегти молоде покоління від легких рішень. Знаєте, від способу знайти дорогу широку і коротку... і вона приведе до раю. Це дуже помилкове рішення. Нам треба поважати труд, чийсь інтелект, здібність. Я пригадую, коли у 2005-му році прийшла нова економічна команда демократів. То перша ідея, з якою прийшов до мене тоді прем’єр-міністр Тимошенко... То це була реприватизація трьох з половиною тисяч приватизованих підприємств. По секрету так... І мене хотіли переконати, що за одну ніч якщо ми реприватизуємо три з половиною тисячі підприємств, у державній казні появляться мільярди грошей. Можливо, на один день появляться. Але потім десять років буде злиденного життя. Тому що я не вірю, що держава може ефективно сіяти пшеницю, плавити метал, робити цемент. Це краще може зробити бізнес. А держава повинна робити правильні принципи, стабільні закони, захищати ці закони, творити верховенство права. Другими словами, кесарю – кесареве, а Цезарю – Цезареве. Не треба плутати карти в колоді. І не треба шукати десь, знаєте, в рукаві козирного туза, який легко вирішує ці всі питання. Так не буває у житті. І в житті держави – у тому числі. А в цілому я відверто хочу сказати, що аудиторія, з якою ми сьогодні спілкувалися, – це чудова аудиторія. Це розкріпачена аудиторія. Я переконаний, що тут багато і старшого покоління, у цій залі, сидить. І я переконаний, що моє покоління років 40 назад – коли ми були такими, як вони, – таких би питань не задало. Так би себе не вело. Бо це вже друге покоління. Це вже європейці. З європейськими цінностями. І тому хочеться просто аплодувати таким людям.

Куликов: Ну що ж... Я дякую тим, хто був з нами на зв’язку. Дякую студентам у Луганську, у Києві, у Чернівцях. Дякую глядачам при телевізорах і в аудиторії "Свободи слова". Дякую президенту України Віктору Ющенку за участь у спецпроекті "Відверта розмова з президентом України". І закликаю вас дивитися наступний ефір "Свободи слова" 8-го грудня о 22:15. На все добре.