ПОЛІТИЧНІ СУФЛЕРИ НА УКРАЇНСЬКИХ СЦЕНАХ

Куликов: Добрий вечір. В ефірі програма “Свобода слова”. Я – Андрій Куликов. Загрозливі оцінки дають міжнародні експерти нинішньому стану України, кажучи, що є ризик розколу країни. Водночас зростає напруженість у відносинах з Росією – кримське питання, газ. Та й у внутрішній боротьбі політики вже декілька років використовують те, що Україна як держава нинішня склалася із різних регіонів – із відмінною історією, відмінним світоглядом, із мовними і культурними особливостями. На наш погляд, це дуже небезпечна політична гра. Але до студії ми вирішили сьогодні запросити не політиків, а зірок – діячів культури. Зірок і тих, хто виводить їх у зірки. Поговоримо про те, яка суспільна роль зірки, про те, як намагаються використати шоу-бізнес у політиці, чи здатні митці опиратися владі грошей, і як нам бути разом. А також чому для втілення гасла “Час бути разом” до України доводиться запрошувати світову зірку Пола Маккартні. Нинішня аудиторія сьогодні у студії “Свободи слова” поділилася за відповіддю на запитання: “Яких сучасних виконавців ви слухаєте частіше?” Українських – 42% – це синя крива, російських – 42% – це червона крива, і західних – 16% – це зелена крива під час ефіру. Активно працюйте із пультами, пані та панове. А першим я запрошую до центрального мікрофона Ігоря Ліхуту, продюсера співачки Таїсії Повалій. Пане Ліхуто, чому Таїсію Повалій зараз частіше бачать на російських телеканалах, ніж на українських? Вас більше цікавить багатший російський ринок?

Ліхута: Добрый вечер всем, кто сегодня находится в этой студии, добрый вечер всем, кто смотрит нашу программу. Я, честно говоря, ожидал этого вопроса. Вы знаете, на этот вопрос у меня есть сразу ответ. Я объясню, почему. К сожалению, вот сидят одни из лучших артистов нашей страны, сейчас еще подъедет одна представительница песенной профессии, очень яркая и очень известная певица. Я хотел бы задать… Знаете, может быть, это немножко звучит по-еврейски, – на вопрос вопросом. Во всяком случае, вопрос не к вам, господин ведущий, а вопрос к нашим коллегам: когда последний раз все, кто сидит в этом зале, принимали участие в каком-то концерте, посвященном нашему государственному празднику во «Дворце Украина» в Киеве?

Вот пусть кто-то мне сейчас назовет эту дату или этот концерт.

Куликов: Ну, хтось може назвати?

Пономарьов:Я на Різдво був останній раз.

Ліхута: Дело в том, что, к сожалению большому, наше государство вопрос шоу-бизнеса вывело полностью напрочь из вопроса геополитики. На сегодняшний день у нас, к громадному сожалению, практически нет никаких концертов, съемок, которые могут помогать украинскому артисту постоянно оставаться в медиаэфире своей страны. Поэтому, на самом деле, мы практически все время находимся в Украине, иногда выезжая в ту же Россию на съемки – в Москву, в Санкт-Петербург, – там это бывает довольно часто. Поэтому люди, видя нас по российским каналам, думают, что мы там. На самом деле мы здесь – но нас здесь не снимают. Никого из украинских артистов – подчеркиваю: никого! – в Украине не снимают, потому что нет музыкальных программ. Есть одна музыкальная программа на канале «Интер», которая называется «Вечерний квартал» – она проходит раз в квартал или раз в месяц, – куда приглашают одного-двух украинских артистов и такое же количество наших российских коллег. Вот и все. И как можно при таком количестве эфиров раскрутить, показать свои песни, показать то, чего ты достиг? Соответственно, мы принимаем приглашения от российских телеканалов, и свои песни… Из них, я вам хочу сказать, что порядка 80% – на украинском языке, мы снимаем именно на российских каналах.

Куликов: И все-таки, когда вы оказываетесь на российском рынке…

Ліхута: Я розумію українську мову.

Куликов: Але ви відповідаєте російською.

Ліхута: Дякую. Нічого.

Куликов: Коли ви опиняєтесь у російському середовищі – я маю на увазі, в Росії, – вам доводиться підлаштовуватись під їхні умови, під вимоги ринку, переходити на російськомовний репертуар – можливо, все ж таки більшою частиною, ніж ви б хотіли?

Ліхута: Вы знаете, на самом деле, никаких специальных условий никто не ставит. В шоу-бизнесе, точно так же, как в любом бизнесе, – как ты себя поставишь, как ты себя зарекомендуешь, так к тебе будут относиться. За, практически, три года нашего пребывания в сфере российского шоу-бизнеса ни разу, – подчеркиваю, ни разу, – не было никакого оскорбления, не было никакого похлопывания по плечу, и типа: «Ну что, хохлы, приехали, забираете наш хлеб?» Такого у них нет. Российские артисты – действительно, многие, большинство из них, – это действительно суперзвезды, которые абсолютно самодостаточные, абсолютно обеспеченные. И приехал еще один артист с Украины, из Белоруссии, из Казахстана, – для них это не имеет абсолютно никакой проблемы. Потому что российские артисты, в отличие, к сожалению, от наших артистов и от нас, – я представляю украинскую певицу, – работают на громадном рынке. Мы замыкаемся и уходим… Вот что я хотел сказать – что, может быть, благодаря тому, что нас подталкивают к тому, что мы должны все петь только на украинском языке, мы можем превратиться в региональных артистов – в узкий регион, который называется Украина. Потому что в Казахстане не понимают украинский язык. То же самое – группа «А-студия». Если бы они приехали из Казахстана и пели на казахском языке песню «Джулия», песню – вот недавно у них хит был – «Я не могу без тебя…» и так далее, – на казахском языке эти песни не стали бы хитами, и украинские зрители и радиослушатели точно так бы не полюбили эти песни, потому что они не понимали бы, о чем поется в этих песнях. К сожалению, не нами придумано, – я ни в коей мере не хочу защищать русский язык… Во времена… Знаете, как особенно западная молодежь, когда хочет сказать что-то в кавычках, они делают пальчиками вот так. Так вот, я хочу сказать: во времена «злочинної влади», у руля которой стоял Президент Леонид Данилович Кучма, из десяти альбомов, которые были записаны Таисией Повалий, семь были записаны на украинском языке. Хотелось делать песни на украинском языке, тянулась душа к этому. И Тая… Кстати, у нее была фраза одна, которую она где-то вычитала, – это не ее фраза, но она ей очень понравилась – «для того, чтобы быть украинцем, не обязательно ходить в вышиванке. Вышиванка у меня под кожей». Так вот, и у меня, и у Таисии Повалий вышиванка под кожей.

АКуликов: Пане Ліхуто, от ви кажете, що на українських артистів тут не звертають увагу. Але надходить час виборів, і тоді – мені, принаймні, так здається, – на них починають звертати увагу.

Ліхута: Вы знаете, дело в том, что в той же Америке сейчас закончились праймериз. И есть артисты, которые поддерживали господина Обаму, и были артисты и актеры, которые поддерживали госпожу Клинтон. Но, тем не менее, это ни в коей мере – абсолютно ни в коей мере – не повлияло на имидж этих артистов, потому что у каждого артиста, как у обыкновенного гражданина, есть право выбора. И это правильно, это говорит о том, что это демократическая страна. И, например, господин Обама не разыгрывал карту того, что она белая женщина, что она из бандитских районов, а она не разыгрывала карту, что он черный… То есть, не было вообще никаких проблем. К сожалению, у нас были такие, если вы помните, в свое время, в 2004 году – что, например, с точки зрения пиара и маркетинга, как ход, это было шикарно: что вот Донецкий регион – там все бандиты и так далее. С человеческой… Это некрасиво. Точно так же можно сказать, что… Какие шахтеры лучше живут – из Червонограда или с Донбасса? Мы в феврале месяце проехали тур по Украине. Я вам хочу заявить с полной ответственностью: цирк во Львове и цирк в Луганске воняют абсолютно одинаково. Поэтому нам нечего делить. Все артисты, которые поют в Украине, – которые поют на русском языке, на татарском языке, на украинском, на иврите, на любом, – они есть украинский народ. И мне кажется, что не стоит делить эфир на украинский язык и на неукраинский язык. Я бы эфир общенациональный делил бы на украинских артистов и на неукраинских артистов. Потому что не могут управлять громадной страной представители политического блока одного из регионов – или восточного, или западного. Это должны политики делать вместе. Вот когда будет одна общая команда, которая представляет все – подчеркиваю, все, – регионы нашей страны, как артисты, которые сидят здесь, – только тогда, мне кажется, страна будет идти вперед.

Куликов: Пане Ліхуто, от ви сказали, що нам немає чого ділити. Від цього є місток до того, що може нас об’єднати? На вашу думку, що зараз здатне об’єднати країну?

Ліхута: Вы знаете, я считаю, что… Я бы не отдавал эксклюзивное право и лицензию на слово «патриотизм». Я не считаю, что патриотами являются тернополяне или львовяне, луганчане или дончане, одесситы или жители Симферополя. Все люди, которые живут на территории нашей страны, Украины, – они патриоты, потому что они будут защищать своих детей, своих матерей, своих отцов, свои дома, которые находятся на этой территории. И, в принципе, нас должна объединить самая главная вещь, и, по-моему, единственная – любовь к своей земле. Я, например, приведу… я отвечаю сегодня, конечно, только за себя, за свою супругу и за свою певицу, – я не могу сказать, как бы песня, например, «Чортополох» прозвучала на русском языке. Никак. Это невозможно.

Куликов: Наверное, прозвучала бы как «Чертополох».

Ліхута: Это да. Чертополох… Абсолютно верно. Это было бы плохо. И в то же время, один из хитов Таи – «Одолжила» – я не представляю, как можно спеть на украинском языке. Эти языки как братья. Я иногда себе задаю вопросы, и нашу страну представляю Канадой. Почему Канадой? Потому что Канада, так же, как и мы, находится в тени великой державы Америки, – мы находимся в тени великой державы России. Но тем не менее, абсолютно двуязычное государство, – кто-то поет на… хотел сказать, на украинском… кто-то поет на французском, кто-то поет на английском, – но тем не менее, каждый из этих людей готов отдать свою жизнь за свою страну, – и неважно, на каком языке кто поет.

Куликов: Я хочу запитати у наших гостей: хтось хоче висловитися із цього приводу? Валерій Вітер, соліст гурту “Кобза”.

Вітер: Коли ми їздили на гастролі... Я думаю, що ансамбль “Кобза” започатковував шоу-бізнес, якщо так можна сказати, в кінці 60-70 років. І коли ми виїздили за кордон, завжди була така пропозиція, щоб ми співали там одну російську пісню, одну грузинську – знаєте, пісні країн нашої співдружності. І коли ми приїхали в Гавану і заспівали першу пісню: “Мой адрес не дом и не улица – мой адрес Советский Союз”, до нас підійшов культурний аташе, і каже: “Хлопці, співайте українські пісні. Не треба. Тут всі співають ці”. Ми почали співати українські народні пісні. І все проходило… Я вважаю, що далеко за кордоном, якщо ти з України – ти маєш співати на своїй рідній мові.

Ліхута: Вы знаете, кстати, очень хорошую тему поднял Валерий. Я хотел бы сказать, что мы, сегодняшние жители Украины, сегодняшние артисты, сегодняшние власть держащие, разучились праздновать. Обратите внимание: у нас в последнее время идут сплошные поминки. Я ни в коей мере не буду обсуждать политические решения, связанные с глобальными проблемами – такими, как Голодомор, и так далее, и так далее, – это история. Я это признаю, и это не обсуждаю. Но покамест мы будем все время возвращаться к негативу, из космоса будет притягиваться все негативное. Знаете, как нельзя все время думать о плохом. Почему? Психологи запрещают дружить людям с неудачниками – потому что вот эта негативная информация, которая есть у неудачников, она передается нормальным людям. Поэтому надо больше позитива. Это история. Давайте помнить, давайте уважать. Но давайте думать о том, что есть дети, есть внуки – нам надо идти вперед, нам надо создавать вместе хорошее, красивое, яркое, доброе государство. Давайте что-то праздновать, давайте создавать, давайте выходить на улицы на День Независимости, на День Конституции с шикарными громадными концертами – вот как, например, господин Пинчук делает шикарный проект 14-го числа, – так для этого надо привезти Пола Маккартни. Я, конечно, в жизни не думал, что я смогу попасть на концерт этого великого музыканта. Но наших артистов очень много. И если мы будем больше праздновать… Я не говорю, что именно мы должны быть на этих концертах. Неважно. Во времена, допустим, еще пять-шесть лет назад, если наши зрители не знают, практически раз в месяц во Дворце «Украина» проходили смотры республиканской самодеятельности. Борис Георгиевич Шарварко делал громадные концерты, где из Николаева, из Львова, из Тернополя, из Ровно, из Одессы приезжали народные коллективы и показывали, чем живет сегодня область в плане музыки. Сегодня такого нет. Мы во Дворце «Украина» выступаем или на каких-то политических мероприятиях, или, слава Богу, если пригласит какая-то такая эстрадная программа раз в полгода, или ходим на концерты своих коллег. Все. У нас в плане музыки развитие… Я уже не говорю о том, что шоу-бизнес должен, обязан быть как геополитический фактор – представление Украины за рубежом. У нас часто по телевизору показывают ролики: Греция, Турция, Кипр – езжайте туда, супер! Почему роликов об Украине нет за рубежом? Почему государство не проплачивает, не готовит мощную пиар-кампанию? Представление страны за рубежом – это тот же шоу-бизнес. Он должен иметь продюсера, менеджера, и это надо делать профессионально. А если мы будем все время задираться с большим соседом, – что делать, я считаю, не стоит, – будем вот так сидеть и обсуждать с господином Жириновским по телевизору…

Куликов: Де ви його побачили? Там Ліхута, а не Жириновський.

Ліхута: …Будем обсуждать проблемы, которые, поверьте мне, абсолютно никому не интересны. Если бы наше государство начинало с экономики, и каждый зритель, который сидит в этом зале, каждый зритель, который сидит перед телевизором, условно говоря, получал достойную зарплату – 4-5-10 тысяч евро, ездил на хорошей машине, дети ходили в хорошие садики, идеальное соцобеспечение было бы, дороги, и так далее, и закон бы был один для всех, – вопрос бы языка и как объединить страну на сегодняшний день просто не стоял бы.

Куликов: Зрозуміло. Дякую Ігорю Ліхуті, музичному продюсеру. І запрошую до центрального мікрофона Тараса Петриненка, співака і композитора. Так, туди, будь ласка. Не кажіть, що у вас є острах перед мікрофоном. Пане Петриненку, у вас така ж сама, як у пана Ліхути, точка зору на те, чому ми вас більше чуємо на політичних акціях, ніж на власних концертах?

Петриненко: Ну, тому що концерти в Україні практично не відбуваються. Рідко хто може похвалитися тим, що дістав кошти на проведення свого туру. Тому що спиратися лише на кошти глядачів, які куплять дорогі квитки, сьогодні не доводиться. І, знову ж таки, ми зачепили тему участі у політичних акціях. Бачите, за самі великі гроші не кожна політична сила може купити Тараса Петриненка. І більше того, можу сказати своєму хорошому товаришу Ігорю Ліхуті, що я хоча сьогодні не в вишиванці, але не збираюся її ховати навіть під власною шкірою. Тому що вишиванка – це не просто якийсь атрибут нашої нації. Це, можливо, генетичний код нашого народу. І ми почали трошки чіпляти тему наших взаємостосунків з Росією. І чомусь мені приходить на думку така тема: а чи треба об’єднувати Польщу, а чи треба об’єднувати Болгарію? Що їх розколює? Та ніщо їх не розколює. У нас складна історія. І якщо я переживаю за долю своєї держави – це зрозуміло. Але найбільше я переживаю за долю своєї нації, свого етносу. Тому що Україна є тільки тут. В Канаді чи ще де-небудь її немає. І якщо цей вектор, який ми спостерігаємо – мовний вектор, – коли українська мова просто десь поступово зникає із екранів, з компакт-дисків, із радіопередач, – то з цим щось треба робити. Я – нормальний син свого нормального народу. Я абсолютно не хочу казати, що мій народ чимось кращий за інші народи, інші етноси, за інші нації, – але він нітрохи не гірший. І я просто мушу підставляти плече своїй нації з тим, щоб вона відбулася, і щоб вона мала шанс одужати і бути однією серед рівних. Бо інакше це рано чи пізно може закінчитися просто катастрофою для мого народу – для українців.

Куликов: Пане Петриненко, ваша пісня “Україна” була одним із гімнів Майдану. Коли після Майдану почалися утиски або, скажімо так, різко впала увага державних органів до деяких ваших колег, які були по інший бік не барикад, а, скажімо так, сцени, – ви вважаєте, це було справедливо?

Петриненко: Бачите, я ніколи не керував культурою. І взагалі, треба відрізняти шоу-бізнес від політики. Тому що ми навіть під час Майдану ще зустрічалися з Ігорем і говорили на ту тему, що кожен має свою клепку в голові, і кожен ставиться до ситуації, яка відбувається, по-своєму. І це нормально. Ми сиділи в одній передачі, здається, з Яном Табачником, і так само говорили на цю тему. Музика є музика, і вона завжди буде супроводжувати наше життя, незалежно від того, які політичні події відбуваються в країні. Я не знаю, наскільки вдалося, скажімо, політикам якимось чином педалювати, приглушити опонентів помаранчевого Майдану, – тому що вони як звучали, так і звучать. Не знаю... Кожен, мабуть, відчуває або серцем, або гаманцем, де йому сьогодні в якій ситуації треба себе проявити, де йому стояти – по який бік барикади.

Куликов:Я пригадую, наприклад, була акція на тому ж Майдані, недалеко від консерваторії: “Принеси компакт-диск ...”, а далі – ім’я людини, яка не була на помаранчевому боці, “і викинь його, або зламай”. Як ви до такого ставитеся?

Петриненко: Я не приносив компакт-дисків, не ламав. Бо це є великий гріх. Музика є музика – вона або хороша, або погана. І з цим нічого не поробиш. Але з іншого боку, бачите, мабуть, все-таки люди серцем відчувають, що щось негаразд в нашій державі. У нас дуже складна історія. 300 років, фактично, нас переконували в тому, що така нація, як українці, – взагалі це якийсь нонсенс, що такого не буває, такого не існує, і навряд чи це взагалі кому-небудь потрібно. В мене це викликає певні сумніви, і я ці сумніви намагаюся доносити з будь-якої сцени – де тільки у мене є можливість виступати перед людьми і говорити про те, що українська нація варта іншого життя, варта іншої долі. І навіть коли говорять зараз про НАТО – я не знаю, скільки українців постраждало від НАТО, від Америки, але я добре знаю, скільки мільйонів постраждало саме від нашого північно-східного сусіда. Не просто постраждали – знищено цвіт нації. Можливо, тому ми зараз і маємо такі великі проблеми в культурі – тому що мало кому є її піднімати з колін.

Куликов: Але хоч би як радянську владу свого часу не звинувачували в утисках української мови і української культури, були мега-хіти, або, по-тодішньому скажімо, супершлягери, які українською мовою співали в цілому отієї недоброї пам’яті Союзі, – “Хай завжди мене верба та й додому поверта”, і “Червона рута”, і так далі. А нинішня влада намагається обмежити доступ російськомовної музики чи пісні до України, замість того, щоби, можливо, допомогти україномовній культурі. Ваше ставлення до цього?

Петриненко: Я вважаю, що україномовній культурі в будь-якому разі треба допомагати – як, скажімо, робить це Франція зі своїм французьким кінематографом, який має пріоритетне становище у Франції відносно голлівудського кіно, наприклад. Вони намагаються вижити, вони намагаються зберегти французьке кіно. Це як приклад просто. Щось подібне, можливо, треба робити і в Україні. Ми з Росією не в однакових стартових умовах були – ось в чому наша біда. Якби ми стартонули... Бачите, це як бігун, олімпійський чемпіон, і людина, яка позбавлена ніг, – розумієте, неможливо… Тут треба все-таки дати можливість хоча б трохи піднятися. Щось Ігор мене хоче запитати, я бачу.

Куликов: Зараз. Але я перед тим запитаю. Стисло, будь ласка, дайте відповідь. Ви працюєте із прем’єром, так? У вас є змога впливати на прем’єра або інших членів уряду, щоб розвивати культуру?

Петриненко: Жодної змоги. Я не в уряді – хоча дуже багато хто дивується з того, що я не йду в політику. Ще покійний Чорновіл просив, наполегливо просив, щоб я йшов у народні депутати. Я сказав, що я краще себе почуваю на своєму місці. Я хочу писати пісні, співати пісні, – і цього мені, в принципі, достатньо. А впливати... Справа не в тому, що я працюю з Юлією Тимошенко. Я працював і з “Народною самообороною”. Я працюю з помаранчевими – тому що мені близькі ідеї помаранчевого Майдану. Якщо хтось зрадив помаранчевий Майдан, то до себе я це причепити аж ніяк не можу. Я співав там щодня по кілька разів – і в дуже складні моменти. І пишаюся цим. І Майдан для мене особисто не закінчився.

Куликов: Але він не закінчився також, або і не почався, стратегією розвитку україномовної чи української культури взагалі.

Петриненко: На жаль, на жаль. Я сподіваюся все-таки, що керівництво – принаймні ті, хто керують сьогодні в Україні культурою, – зверне увагу на те, що треба все-таки сприяти якось розвитку українського мистецтва.

Куликов: Ігор Ліхута.

Ліхута: Да, спасибо. Я хотел бы к тому, что сказал Тарас… Я думаю, что он не даст мне соврать. Еще до, скажем, революции, до 2004 года я много раз подходил к Тарасу и говорил, что, как на меня, его песня «Украина» больше подходит как гимн нашей стране, чем тот гимн, который у нас есть. Я этого абсолютно не стесняюсь, и Тарас знает, что я об этом говорил. Потому что в этой песне есть хороший гражданский пафос – в хорошем смысле этого слова, – которого нам сегодня не хватает. А Гимн Украины – он все-таки более жесток по своим словам: «ще не вмерли вороженьки»… А у Тараса – «вірне серце твого сина я кладу тобі до ніг».

Куликов: Якщо згинуть у майбутньому часі – то, значить, ще не вмерли.

Ліхута: Да. Это первое. И второе. Опять-таки, я полностью согласен с Тарасом по поводу той же Франции. Но каждый второй российский фильм – вот вы просто обратите внимание – имеет в начале: «При поддержке министерства массовой информации, и так далее, России». У нас, практически, единичные фильмы есть, которые имеют эту несчастную финансовую поддержку. Это первое. И второе – пользуясь случаем прямого эфира, я хочу задать такой вопрос нашим властьимущим: почему люди, которые сегодня выступают за поддержку украинского языка, за поддержку украинской культуры, до сих пор не сняли НДС с украинской книги? Почему? В России это сделали уже давно. У нас – нет. Неужели это так сложно сделать?

Пономарьов: Не працює парламент просто.

Ліхута: Саша, парламент не работает уже три года?

Пономарьов: Да.

Ліхута: Это давно можно было сделать.

Куликов: Тарасе, ви хочете прокоментувати те, що почули?

Петриненко: Звичайно, так. Вся справа в тому... Якщо порівнювати політичні сили України і політичні сили Росії, є істотна різниця, дуже істотна. Ми не можемо уявити собі комуністичну партію Росії, яка хоче приєднати Росію до Китаю, наприклад, чи там іще щось таке. Ми не можемо уявити якісь інші політичні сили в Росії, які є, по суті своїй, антиросійськими. В Україні, на жаль, майже 50 на 50. Себто, частина нашого населення, частина наших людей Україну сприймають як незалежну державу, а частина каже: “Так, Україна – це моя держава”, але десь подумки сприймають як, все-таки, малоросійську губернію Росії.

Куликов: То ви вважаєте тих 50, чи скільки їх там, відсотків ворогами незалежності, ворогами України?

Петриненко: Ні, ні, ні. Я не кажу. Я про відсотки зараз взагалі нічого не хочу сказати. Я хочу сказати, що досить значна частина українського населення живе в Україні, а любить Росію більше, ніж свою власну державу. І це досить дивно.

Куликов: Дизель, соліст гурту “Грін Грей”.

Дизель:Ну, это полный абсурд просто.

На самом деле… Хочу сделать сноску, что вообще я шел на шоу, в котором должны говорить о искусстве, о музыке, и ни в коем случае не хотел попасть в политическую драку. Но хочу заметить, что искусство, вообще музыка, – это высокая материя, которая не поддается каким-то указам, или «надо петь на украинском». Вот сел за гитару, придумал песню, а на каком она языке получилась – это уже завтра утром ты читаешь на клаптиках паперу. Я за украинский язык. Я даже могу здесь прилюдно пообещать, что за год я его выучу, цю мову, досконало.

Петриненко: Буду дуже вдячний.

Дизель: Но прошу дать мне возможность работать у меня в моей любимой стране, как бы, Тарас, тебе ни казалось, что те остальные 50 процентов болеют за Россию и считают Россию своей…

Ліхута: Да Тарас не тебя имел в виду!

Дизель: Ну потому что я именно за те 50 процентов и голосовал – за Партию регионов.

Ліхута: И я голосовал. Ну и что?

Дизель: Потому что у них было написано: русский язык – мне дадут возможность работать на моем языке. Я сказал: да, это подходит. Они мне говорят: дружить с Россией. И я вам скажу: у меня огромное количество близких мне людей в России. И я не хочу, если вдруг возникнет ситуация окопов – я образно говорю, – оказаться с другой стороны, и перекликиваться: Ваня! Вася! Пусть лучше какие-то иностранные речи слышать – вплоть до польской. Но не русскую. И не хочется войны с братьями нашими, с которыми мы уже ментально настолько пересеклись кровью нашей. И хочу, опять же ж, вернуться… Извините меня, что я на политическую вывернулся тему. Но хочу обратить ваше внимание, что музыка, – и сейчас тенденции общемировые такие, – вот Каролина примером своим доказала, что музыка – это геополитическое такое, это слишком большое для того, чтобы обсуждать это в стенах парламента или каких-то комитетов, подкомитетов: что вот у тебя профессия – музыкант, – значит, будешь ездить за границу и петь на украинском. Если ты хороший музыкант – на тебя будут ходить, на каком бы ты ни пел языке. Спасибо.

Куликов: Пане Петриненку.

Петриненко: Ну що на це можна сказать? Звичайно, ніхто забороняти не повинен співати будь-якою мовою – як і говорити, як і жити, і сприймати цей світ. Якою мовою хочеш – такою і роби. Але справа в тому… Я повернуся до того, з чого починав. Мене цікавить, яка доля чекає мій народ і мою націю. Співай російською, співай англійською, співай китайською – якою завгодно. Мене цікавить, що буде з українською нацією. Якщо їй щось загрожує, мені по барабану – чи там москаль, чи там поляк, чи там китаєць, чи киргиз. Я буду захищати свою землю. А вона називається Україна.

Дизель: Я вот два дня назад видел передачу ужасную. Я боюсь сказать «аналогичную» – в том смысле, что это не ужасная передача. По крайней мере, здесь нет Жириновского на большом экране.

Куликов: Сейчас на большом экране – Дизель.

Дизель: Мои коллеги некоторые присутствовали на этой передаче. Так вот, несколько таких еще передач – и наша страна действительно может разделиться. Это страшные вещи. Мне кажется, нам надо вообще отказаться от реакционных мыслей, от реакционных вообще… Заставить себя любить даже то, что не получается с первого раза – но ни в коем случае не браться за штыки, ни в коем случае, как мне кажется, нельзя обижать людей. Потому что я видел, опять же, вчера передачу: народный артист, – не буду говорить его фамилию, – говорит: вот там, в Северодонецке, – быдло, а здесь – не быдло. А откуда же он знает, что там быдло? А вот, может быть, из Северодонецка… Кстати говоря, не дадут мне соврать, что вообще Донецкий регион плодовитый на музыкантов. Так что, они все – быдло? Я, честно говоря, когда такие вещи слышу, тоже начинаю дратуватися. А потом себя успокаиваю: нет, нет, нет, тихо-тихо, спокойно-спокойно.

Пономарьов: А хто сказав?

Дизель: Я просто фамилию не запомнил, но я обязательно тебе скажу.

Пономарьов: А народний артист чого?

Дизель: Украины.

Пономарьов: України народний артист?.. І ти не запам’ятав?

Дизель: Вот, народный артист Украины на Пятом канале давал интервью о том, что вообще всех нужно… И о «пятых колоннах» речи вот эти… Ну это… Ребята, я прямо удивлен. Когда у нас с «Грин Греем» стоял вопрос, оставаться в Украине или ехать в Россию, – однозначно остались в Украине. Почему? Потому что нами гордились, мы творили, потому что нас замечают, нам есть для кого это делать – в отличие от России. Потому что там скорость шоу-бизнеса… Там реальный шоу-бизнес. А здесь еще оставался какой-то намек на творчество. Поэтому мы остались здесь. А сейчас нас называют «пятой колонной», и указывают: вон туда – если на русском языке поете, туда – если на английском, и туда – если на китайском. Так нехорошо. Мне, как минимум, кажется, что мы, музыканты, – люди, которым дал Бог нечто такое, что люди здесь сидят и нас слушают, и мы в то же время не депутаты, – то, мне кажется, нужно его использовать в добрых целях – не настраивать людей на революционные процессы. Кстати говоря, я тоже за то, что украинский язык – это идея, которая объединит наших детей. И, естественно, если страна не будет говорить по-украински – это не страна. Но нельзя ломать так всех. Потому что сейчас мы видим, как и на экране, так и на вашем графике, – пополам ровно страна. Ну и зачем же нарываться? Говорить: вот там, за забором, – не наши; тут, за забором… Это все наши. Это те же люди. Вот Скрипка плакался о том, что его не приглашают на Восточную Украину. Конечно! После того, что он говорит в эфир о живущих в том регионе, ему не скоро еще туда ездить. Спасибо.

Куликов: Тарас Петриненко.

Петриненко: Все абсолютно вірно. Треба демократично ставитися до музики, тому що музика – це надзвичайно демократичне мистецтво. І немає питань в тому плані, хто яку музику грає, якою мовою він послуговується. Але знову повернуся до того, з чого почав, на превеликий жаль. Я не намагаюся ділити Україну. Я взагалі не хочу... Я хочу її об’єднувати. Але істина завжди є одна. Я знаю, що якщо раптом, не приведи Господи, російська мова стане другою державною мовою – це хрест на українській нації, на українському народі. Пояснюю. Тому що таким чином... Люди ж не воюють за те, щоб збалансувати дві мови, щоб вони мали просто однакові рівні права. Вся справа в тому, що таким чином намагаються узаконити право не знати українську мову. І тоді це буде крапка. Це елементарно. Підходить росіянин, говорить з тобою російською – ти не можеш йому сказати, що ти його не розумієш, – тому що це друга державна. Отже, немає ніякого сенсу знати українську. А якщо її можна не знати, то вона і не потрібна.

Дизель: Еще 10 лет назад мы и представить не могли, что 50% будет так отстаивать украинский язык. Это разве не говорит?.. Это было еще до 2004 года.

Пономарьов: Ні. Це ви собі не могли уявити, а ми могли.

Петриненко: Ми могли.

Куликов: Пане Петриненку, але якщо іти за вашою логікою, то, скажімо, якщо лише українська мова державна, то тоді підходять до вас, починають говорити російською або якоюсь іншою, яку ви розумієте, але ви робите вигляд, що ви її не розумієте?

Петриненко: В жодному разі. Якщо я знаю, що людина приїхала з Росії, я обязательно перейду на русский язык. Я работал в Москве 8 лет. Мой говор московский ставили в пример. Але повернувшись додому, я собі сказав: годі, стоп. Я знаю чудово, як живе Москва, чим живе Москва. Я знаю ці настрої. Не тільки Жириновський, на превеликий жаль, говорить ці речі. Розумієте, якщо ми самі себе не навчимося захищати, нас ніхто захищати не буде.

Куликов: Я дякую співакові і композитору Тарасу Петриненку. І після невеликої перерви ми дізнаємось, що думає про це Ані Лорак.

(РЕКЛАМА)

Куликов: У прямому ефірі програма "Свобода слова". Ми обговорюємо ту роль, яку зірки грають в нашому суспільстві. І як вони можуть сприяти єднанню українців, єднанню України. Аудиторія студії "Свободи слова" поділилась сьогодні за відповіддю на запитання: "Яких сучасних виконавців ви слухаєте частіше?" 42 відсотки слухають частіше українських – це синя крива. 42 відсотки слухають російських – це червона крива. І 16 відсотків слухають західних частіше – це зелена крива. А при мікрофоні співачка Ані Лорак.

Ані Лорак: Дякую.

Куликов: Вітаємо вас із почесним званням "Народної артистки України". І з вашим яскравим виступом на конкурсі "Євробачення".

Куликов: Але одразу після того, ви опинилися в центрі, ну, геополітичного – як ми вже тут чули – скандалу. У Москві вас звинуватили у підривній діяльності проти Росії. А вас дійсно фінансували на російські гроші недоброзичливці Діми Білана, щоб зірвати його тріумф?

Ані Лорак: По-перше, вперше чую таке взагалі. Тому що, кажучи чесно, безумовно, перемога Діми Білана… не однозначно сприйняли її в Москві. Але мені здалося, що моя позиція повинна бути… Так. Я знала і відчувала на конкурсі, що ми найкращі. І це говорили всі: і критики, фани і організатори. І знаєте, коли України посіла другу сходинку… спершу була – як у артиста – така образа, що: вау! – ми ж перші! Але потім, знаєте, я все ж-таки переборола в собі цю злість. І в мене знайшлись слова, я підійшла до Діми і поздоровила його. І тим самим, мені здається, що розбила всю цю гнітючу ситуацію. І ми були в Лондоні – співали з ним в одному концерті. І він сам підійшов до мене і була така бесіда дружня. Тому мені здавалося, що музика – це та критерія – і та матерія, я би так сказала, – це такий світ, який повинен об’єднувати артистів, об’єднувати країни. І я могла вибрати інший, різний шлях, наприклад, своїх інтерв’ю, своїх заяв, але я вирішила, що мені треба працювати у всьому світі. Тому що я відчула після "Євробачення", що Україна достойна, має всі можливості завойовувати світ. І в нас стільки талантів у кожній галузі. І наша мудрість – це бути дипломатами. Із любов’ю.

Навіть, знаєте, "плохой мир лучше хорошей войны". Мені здається, що мир – це те, що ми повинні нести у світі. Ми – українці. І я скрізь казала, на всіх прес-конференціях, що Україна пишеться з великої літери, і що ви повинні приїжджати в Україну. А всі: "А що? Чому ми повинні? Чому наступний рік повинен бути на Україні?" Я їм всім розповіла: "Блек сиа. Маунтин». Наскільки у нас розвинулася країна. Ви повинні всі до нас іти. І коли я ще відповідала – всі прес-конференції – на англійській мові, це взагалі: "Ю спік інглиш?" – В Україні так само можуть спілкуватися.

Куликов: Отже після "Євробачення" ви вже отримали запрошення виступати чи записуватись у Росії?

Ані Лорак: Так. Насправді… бачите що, от я коли казала – я вірила, що музика об’єднує. Я видно посилала ці, флюїди. І мене от… Нещодавно я повернулася з "Муз-ТВ" – це була премія. Зараз запросив Ігор Якович Крутий на "Юрмалу", де я буду виступати. Багато зараз у мене запрошень до передач, радіо, преса… І вони навіть, уявляєте собі, – вони… переможця… країна… навіть в деяких інтерв’ю… і кажуть: "Але ми відчуваємо, що ви були найкраща. Ми це знали, ми вболівали за вас". Я відчуваю те, що якщо продукт настільки класний, настільки гарний, професійний, то ця музика здолає всі кордони. Неможливо заставити людей любити, якщо вони не відчувають це.

Куликов: А український кордон у наш бік – вона здолає? У вас в Україні вже концертне турне готується?

Ані Лорак: Так. На осінь я готую. Тому що всі скучили – всі міста України. І дуже багато запрошень. Тому ми вирішили такі зробити тур на осінь. І обов’язково це буде 25 міст.

Куликов: Володимир Бистряков – композитор.

Бистряков: Я так не умею, извините.

Куликов: Вас буде чути.

Бистряков: Спасибо. Я так не умею, не могу, я не знаю, как говорить. Зіпсую. Извините, я забыл… забыл текст. Давайте дальше.

Куликов: Ви музику пишете, а не тексти. Гаразд. Ігор Ліхута.

Ліхута: Вы знаете, вот я считаю, что то, что сделала Каролина для Украины, – это в сто, в миллион раз больше, чем сделали все наши политики вместе взятые. И мне… я считаю, что… да. И мне, честно говоря, безумно обидно, что два года назад, когда Дима Билан занял второе место, – студия в "Останкино" была полна звёзд шоу-бизнеса российского, продюсеры, менеджеры, композиторы – и они до утра обсуждали второе место Димы Билана. С хрипотой обсуждали всё. Каролина практически победила в этом году. У нас было обсуждение. У нас было обсуждение того, что практически эта победа нашей страны. Я с ужасом… на одном – не буду называть на каком – из украинских каналов в программе новостей увидел сюжет о пресс-конференции Ани Лорак. Я засёк время: 24 секунды. Это поддержка нашего артиста украинского?

Куликов: Ну, в усякому разі зараз це обговорення триває вже більше ніж 24 секунди.

Ліхута: Слава Богу, спасибо ICTV.

Ані Лорак: Мені хочеться подякувати всім людям України. Тому що так, як мене проводжали – на Майдані був великий концерт – і я відчувала цю підтримку. І хочеться дійсно вперше, мабуть, ви знаєте, за всі роки – хочеться подякувати Віктору Андрійовичу, тому що насправді він мене проводжав. І перший, та людина, яка мені подзвонила, – це був він. Ви знаєте, я не пам’ятаю поганого. Тому що, мені здається, що це такий груз, який от… щось трапилося - не треба тримати. Треба далі йти, далі, далі… що б і як в житті не було. Я безумовно чекала цього дзвінка. Знаєте, кажуть, що: "Ну, як там? Як ти відчувала? Тому що в тебе була ситуація з "Євробаченням". Ти повинна була їхати. І потім щось сталося". Я відчувала… знаєте, як дитина, яка: "А може, батько подзвонить все ж-таки? А може, він мене не забуде?" І я знала, що він вболівав. І коли оцей день… це була така ніч – ми не спали, втомилися. І я тільки увімкнула телефон… і перший дзвінок: "З вами хоче зв’язатися Віктор Андрійович". І він сказав такі теплі слова. І одразу все відлягло. І я відчула: "Все. Мені більше не треба". Знаєте, я була дуже щаслива почути ці слова. І це звання, що… Це мені здається, дійсно, я відчула любов народу. І мені здається, що зараз тільки все починається. Тому що це такий аванс. Хочеться далі нести… І от стосовно української мови, українського – хочеться сказати пару слів. Тому що саме коли від… закордоном – ти відчуваєш, як хочеться говорити українською. А, аж як хочеться. Знаєте, там, коли в Москві – так хочеться десь знайти… Якщо зустрічаєш людину: "Ви з України?" – "Так". І зразу хочеться, знаєте, спочатку дорватися і говорити. Чому? Тому що там просипається як ніколи цей патріотизм і таке бажання гордитися: "Так. Я з України. Ай мейд ін Юкрейн".

Куликов: Кароліна, а що, на вашу думку, здатне зараз об’єднати Україну?

Ані Лорак: Що? Я не…

Куликов: Що на вашу думку, зараз здатне об’єднати Україну і українців?

Ані Лорак: Я думаю, мистецтво. Мистецтво здатне об’єднати, тому що… коли ми не будемо говорити, коли музиканти не будуть говорити про політику, в якій нічого ніхто не розуміє, а коли кожен буде займатися своєю… наприклад, музиканти створять от такі хіти, такі шедеври, на які концерти будуть збиратися всі: і росіяни, і українці… всіх країн світу…будуть: "Де б дістати цього квитка, на цього українського виконавця?" Коли політики починають говорити про мистецтво, а музиканти – про політику, – це мені нагадує, коли ти приходиш до лікаря і, наприклад, тобі треба швидко зроби допомогу… операція. А вам кажуть: "Вас буде оперувати людина, яка була в політиці. Зараз він став лікарем". Я не хочу. Я не хочу іти до такого лікаря. Я хочу… того, який буде досвідчений, який все життя в своїй професії, любить її. Тому що це дуже важливо. Як можна, там, говорити якісь речі, в яких ти нічого не розумієш? Тому я ніколи… ну, я ненавиджу політику. Тому що в мене є своє особливе ставлення – я втратила брата в Афганістані. І досі ніхто не розуміє, за що він загинув. Тому зараз моя мама відчуває, наприклад, те відношення до тих "афганців" – і це інше питання. Тому, мені здається, що нехай вони займаються, нехай вирішують. А ми повинні на своєму рівні – от чим люди мистецтва можуть? А саме своїми творами, які об’єднують. Нехай всі співають "Червону руту" у всьому світі. Давайте створювати нові пісні. Давайте якось Міністерство культури… давайте якось так зробити… там – в Росії, робити такий гарний концерт на їхній… біля Кремля – зробити такий концерт українських виконавців. Нехай росіяни побачать, що в нас є. Тому що от мені кажуть: "А де ви ховались?" – коли я з’являлася зараз в передачах. А я кажу: "Ніде". І бачили вони, мабуть, і чули, але зараз вони відкривають. Тому що, мені здається, повинен бути культурний обмін. І от росіяни – вони зрозуміють, що є за що любити, і ми одна нація, і що треба об’єднуватися. Мені здається, музика – це та матерія, яка повинна об’єднувати людей.

Куликов: Я дякую Ані Лорак. І після нетривалої перерви при мікрофоні буде Марія Бурмака.

(РЕКЛАМА).

Куликов: У прямому ефірі програма "Свобода слова", ми обговорюємо ролі, місце і дії зірок у тому, щоби об’єднати українське суспільство. Це зірки шоу-бізнесу, одна із них до нас зараз приєдналася, це Наталя Могилевська... А при центральному мікрофоні Марія Бурмака, і... Маріє, ми тут чули вже, що нинішня влада намагається обмежити доступ російськомовної популярної культури в Україну. І складається враження, що вже і цим самим вона викликає протестну симпатію до цієї культури. І при тому взагалі непомітно державної підтримки україномовної культури і української культури взагалі. Українці митці взагалі мають вплив на нинішню владу?

Бурмака: Ви знаєте, мені дуже цікавий був виступ Ігоря Лихути, я зараз скажу чому. Бо коли я слухаю, скажімо, будь-яку з радіостанцій, то я дуже мало чую там української музики, якщо чесно. Не раз буває така ситуація, я можу навіть сказати, які це були радіостанції, коли... Ми з моїм директором, він приходив на цю радіостанцію, там казали: "Ну, панімаєтє, Бурмака – це українська мова, розумієте? Наша радіостанція комерційна, вона повинна... На ній повинна бути музика, яку слухають сто відсотків населення, а українську мову розуміють не всі". Я розумію, що, можливо, в даній ситуації просто комусь не подобається моя музика, я до цього готова, розумієте? Я – людина, яка – пишу сама, яка декларує свою позицію, яка, власне, виходить на сцену для того, щоби співати те, що я написала. Тобто я творча людина, мене в даній ситуації... питання мови – воно мені не стоїть. Я пишу українською мовою, я не вмію писати російською. Якщо це навіть буде не популярно, я все одно писатиму українською мовою. Так от...

Куликов: Ми запитали...

Маріє, ми запитали глядачів у студії "Свободи слова", якою мовою вони частіше слухають українських виконавців. І результати такі... зараз ми покажемо це. 58 відсотків глядачів у студії слухають найбільше україномовні українські пісні. І 42 відсотки слухають російськомовні пісні у виконанні українських виконавців. Це думка глядачів "Свободи слова".

Бурмака: Так от я хотіла продовжити. Я хотіла продовжити і сказати, що, на мою думку, людина, яка найбільше задоволення отримує від того, щоби писати всю ніч, наприклад, музику або вірші, записувати в студії... Яка приходить, скажімо, навіть на радіостанцію, спілкуючись українською мовою, приносячи український матеріал, я ніколи не думала, що у виконавців, які співають російською мовою, взагалі є проблеми. Тому що більшість музики, яку я чую в радіоефірі, – це музика російською мовою. Хіба ні? Я не права? Я права. Через те... От я відчувала навіть зараз – так? – у незалежній Україні якісь моменти такі, що мою мову, скажімо, не розуміють. Але я для себе раз і назавжди просто відповіла на це питання: я пишу і співаю українською мовою, бо я це роблю насамперед для себе, для своєї дитини. От мені дуже було приємно, коли Дизель сказав таку фразу, що в Україні має бути українська мова. Це те, що... от ви вийдете на вулицю, так? І це те, що відрізнятиме... відрізнятиме взагалі місто, скажімо, Київ від будь-якого російського міста. Так от для того, щоб так було, працюють такі, як я, такі, як Тарас, які співають українською мовою.

Куликов: Маріє, а чи маєте ви вплив на нинішню демократичну нову владу? Чи лише вони вас використовують на політичних акціях?

Бурмака: Ну, мене дуже складно використати. Я вам чесно скажу, що я – як би, може, вам не здавалося дивним – я ніколи не збиралася бути політичною співачкою. І перші свої пісні, які я написала в 89-му році – а я сама родом з Харкова – вони саме були про те, що це несправедлива ситуація, що в Харкові, де українська культура була знищена в 37-му році – ну, я не буду зараз поглиблюватись в історію, – мене, україномовну дитину, україномовних батьків, професора-батька, говорили, що "ти говориш українською – значить, ти з села". І от цей момент несправедливості призвів мене до того, щоб я писала пісні українською мовою. Не політичний момент – момент справедливості. Я хочу продовжити і далі також. Якщо ви зараз хочете сказати про Майдан – так? – то пісня "Ми йдемо" була написана в 92-му році, а пісня "Не бійся жити" в 2003-му. І зараз я маю надію, що музику, яка, скажімо так... Я не причисляю себе в повній мірі до шоу-бізнесу, ви розумієте? Я просто пишу, тобто я просто творча людина. Так от я сподіваюся, що мою музику просто слухають, от і все. І вона викликає, можливо, якісь думки про справедливість, думки про краще. Я не хочу впливати, я не спілкуюся з владою ніяким чином, я не є радником, я не є депутатом, я не збираюся йти в політику, я не буваю в політичних тусовках. Але коли, звичайно, треба було захистити Україну на одній з програм, про яку тут згадували – тут був Саша Пономарьов, – звичайно, я не можу мовчати, ніколи не змовчу. Це моя Батьківщина, тут ростиме моя дитина.

Куликов: А від кого захистити треба було Україну?

Бурмака: Від видатного російського політика, який сказав, що... що ми – ніхто, і звати нас "ніяк".

Куликов: Зрозуміло. Ви казали, Маріє, в одному з інтерв’ю, що якщо українська мова зникне з масової культури взагалі, вона може перестати – українська мова – бути вживаною і побутовою, і стане реліктовою. А ви не перебільшуєте значення масової культури? Бо самі належите до неї. От, скажімо, у Швеції групи – і в Норвегії, і в Нідерландах – рок-виконавці, популярні виконавці – співають англійською, нікого це не обходить.

Бурмака: Я, чесно кажучи, не перебільшую значення масової культури – я просто хочу, щоб українською мовою говорили в побуті. От і все, що я хочу насправді. Мені би хотілося. Мені би хотілося, щоби українська мова була – і українська культура – в усіх сферах, мені би хотілося, щоби моя дитина, прийшовши, скажімо, кудись там на дискотеку, можливо, зі своїми подружками, включила би гарну, якісну музику і я би почула українські слова. Справа в тому, що саме чуючи українські слова – навіть, можливо, не занадто, там, високу поезію, – людина... ну – я знаю? – можливо, в ній щось прокидається генетично. Або просто вона відчуває цей контекст. Ну от я їхала сюди – абсолютно геніальну пісню Наташі Могилевської чула, "Місяць". Мені так приємно було почути цю пісню українською мовою...

Куликов: Олександр Пономарьов, ваш коментар до цього.

Пономарьов: А коментар... Що – ви хочете, щоб я сказав? Я підтримую повністю що сказала Марічка, абсолютно. Причому... Якщо вдаватися в деталі – у мене довгий спіч достатньо... Тобто якщо ви хочете, щоб я говорив зараз просто коментар, то я скажу його... що я підтримую, і стосовно української мови – на сьогоднішній день абсолютно підтримую те, що на радіостанціях треба боротися не за російську мову, а за українську, тому що більшість пісень російською мовою... Це правда, ну давайте аналізувати: любу радіостанцію зараз вмикаємо – і аналізуємо, скільки пісень тою мовою і скільки тою мовою. Абсолютно впевнений – і правильно розумію, Марічку підтримую, знаю, що це таке, і сам з тим стикаюсь, – що абсолютно ми не можемо впливати на сьогоднішній день на наш політичний бомонд, незважаючи ні на що. Чому? Тому що вони собі самі не можуть дати ради. По-третє, абсолютно впевнений в тому, що Україна варта... Ну, скажемо так: які ви знаєте атрибути державності в любій країні? Це гімн, герб і мова. До чого ми сьогодні прийшли? Ми прийшли до того, що ми на сьогоднішній день не маємо одного з атрибутів влади в країні. Ви говорили про Швецію, я вас почув, але в Швеції всі говорять шведською мовою. В побуті або не в побуті. В телевізійних ефірах або не в телевізійних ефірах. І далі тоді можна вмикати ту історію, яку ви кажете. Дійсно, можна сказати: можна співати англійською мовою для того, щоб вставати дальше – ну, тобто мається на увазі, розвивати свій ринок і робити його більшим і заробляти більші гроші, – можна співати якою завгодно мовою. Але ти знаєш, що в тебе в державі – в твоїй державі, де ти живеш, там, де живуть твої діти – є твоя рідна мова. На сьогоднішній день ви можете таке сказати про Україну?

Куликов: Я можу таке сказати.

Пономарьов: Що в нас є українська мова.

Куликов: Вона є. Ми з вами розмовляємо українською.

Пономарьов: Слава Богу, завдяки таким, як Марічка Бурмака.

Куликов: Микита Потураєв, один з організаторів соціальної акції "Час бути разом".

Потураєв: Я хочу сказати, що я повністю пітримую вас, і я тут пригадав, що колись Джона Леннона – ще на початку кар’єри "Бітлз" запитали: "Чи ви пишете антивоєнні пісні?" І він сказав: "Так всі наші пісні антивоєнні". Я, власне, про що?

Що, в принципі, послання артистів – воно не на рівні, можливо, слів. Воно на значно вищому рівні.

Когда проходила пресс-конференция, на которой мы рассказывали о том, что вот приедет в Украину Пол Маккартни, то Виктор Пинчук сказал, что на его взгляд – и с этим трудно не согласиться, – у артиста с большой буквы – у него есть особая сила, с которой он может обратиться к людям. И…наверное, это самое главное. Потому что… вот 14-го июня будет концерт. Да, это не будет украинский исполнитель, но это будет человек, чьё творчество значит очень много для сразу нескольких поколений тех людей, которые родились ещё в Советском Союзе. Может быть – мы надеемся, – и для тех, кто младше. Почему это так важно, почему это было важно для СССР и до сих пор важно? И для всего мира. Ну потому что четверо очень простых ребят говорили об очень простых вещах. О том, что есть вещи более важные, чем то, что кажется важным иногда в жизни. Ну, о том, что любовь невозможно купить за деньги. О том, что… Любовь и искренность могут победить пошлость, зло, неправду. О том, что мир между людьми возможен. О том, что дружба помогает преодолеть любые трудности. И на самом деле, наверное, неважно, на каком языке это спето. Если это спето искренне и с большой силой, которая есть у настоящего артиста, то это понятно абсолютно всем в мире.

Куликов: Марія Бурмака.

Потураєв: И я думаю, что украинские артисты вне зависимости от того, на каком языке они поют… вот если они будут петь о таких вещах, о каких говорили вы, то они будут безусловно услышаны украинским народом. Который – ну, я не верю, что есть в Украине не патриоты, среди граждан Украины.

Бурмака: Ви знаєте, я б хотіла тільки зараз додати... В цьому ряду, який ви сказали – так? – про те, що сила любові, сила тепла, про дружбу... В моєму ряду – особистому моєму ряду – ще стоїть поняття патріотизму і рідної землі. І ви знаєте, от я можу сказати, що навіть якщо це буде невигадна в шоу-бізнесовому плані, я все одно буду співати українською мовою, тому що українська мова для мене особисто – я не кажу про всіх – для мене особисто це отой момент, який – я відчуваю якусь, от знаєте... Свою роль, можливо, в цьому всьому. Це покоління минулі, це історія моєї країни. От є я, на якому... на моєму поколінні ця українська мова може обірватися. Через те якщо навіть буде невигідно писати, я все одно буду українською мовою.

Куликов: Маріє, от мене завжди насправді цікавить питання, звідки у нас береться це, що "на моєму поколінні українська мова може обірватися". Я старший за вас, я знаю, що на моєму поколінні вона не обірвалася. Я вірю, що на поколінні моєї дочки вона не обірветься. Я абсолютно певний, що вона не обірветься на поколінні моїх внуків. Далі я не заглядаю. У мене є питання як у людини, яка належить насправді до російськомовного населення України за походженням. Скажімо, патріотична пісня про Україну написана російською мовою. Це є добре? Чи вона має поступитися іншій?

Бурмака: Я не можу зараз точно процитувати Леоніда Кисельова, поета, да? Что "всё в мире – это песня на украинском языке". Справа в тому, що, дійсно, патріотизм – він не має – я кажу про себе зараз, я кажу про свою мову і про себе: якщо б з’явилась така пісня, я була б тільки рада. Головне – щоб це було написано щиро, від душі, а не з кон’юнктурних якихось міркувань. Оце найголовніше. Мені здається, що люди це розуміють і чують, і вони тоді розуміють. Найбільше люди, мені здається... Люди, і я, і тут присутні – вони розуміють фальш. І ось ця фальш – творчим людям вона найбільш от болюче вражає по серцю. Тому творчих людей теж не можна, знаєте, от... В рамки жанру. Або в політичні якісь табори. Тому що якщо ти відчуваєш, що говорять неправду, то ти будеш просто говорити правду, бо ти пишеш музику і слова, тому що ти звик – або звикла, якщо говорити про мене – говорити правду. От і все.

Куликов: Я дякую Марії Бурмаці і запрошую до центрального мікрофона співачку Наталю Могилевську. До центрального мікрофона... Пані Наталю, ваша концертна діяльність викликає активність націоналістичних організацій в Україні. От перед вашими виступами у Тернополі...

Могілевська: Я их не заметила.

Куликов: ...аж 12 партій та організацій вимагали від місцевої влади зупинити прояви зросійщення. Ви свідомо провокуєте цей конфлікт?

Могілевська: Вообще я… Ну честно: я не знаю, о чём вы говорите, я их даже не заметила и не помню – кроме Тернополя однажды… Ой.

Куликов: Так, так. И всё? Такого нет?

Могілевська: Нет.

Куликов: Нет. А может быть, для успеха на западноукраинском рынке вам стоит и чисто украиноязычный репертуар составить? Или не окупится?

Могілевська: У меня есть украинский альбом, он продался хорошо, долго просто, ну, может быть, никакие другие альбомы не выходили либо он был очень качественный – это не имеет значения. Я могу прокомментировать то, что я сейчас слышала от Марички Бурмаки. Ну, справедливости ради стоит заметить, что… да, действительно, преследовать людей, говорящих по-украински, когда их половина в стране и их прадеды… дедушки, мамы, папы из поколения в поколение говорили по-украински… и предполагать, что украинский язык умрёт, невозможно, потому что исторически он будет жить, жил и так далее. Но ведь существует ещё половина страны, которая говорила по-русски, и точно так же их прадеды, деды… И здесь эти две культуры уживались всегда, и были периоды исторические, постоянно туда-сюда: то мы переписываем, переводим Шевченко на украинский – это было сто с чем-то лет назад, – то мы возвращаемся к тому, что мы хотим говорить по-русски, и украинский становится немодным и его преследуют…

Куликов: Шевченко на украинский что переводили?

Могілевська: Половина… часть произведений Шевченко переведена на русский… на украинский.

Куликов: Прозаические?

Могілевська: Да, потому что я знаю, что он по-русски писал свои личные дневники, говорил по-русски в жизни… и скажем так: если бы Шевченко жил сегодня, он бы считался, наверное, недостаточно патриотичным и недостаточно украинским. Потому что, ну, половину времени он говорил и половину произведений он писал по-русски, вот. Суть того, что я хочу сказать: что мне кажется, что нужно смириться с тем, что эта страна существует в двух культурах – так было всегда. Швейцария – прекрасная страна, благополучная. Официальных четыре языка: романский, немецкий, итальянский и французский. Канада, много других стран. Весь мир стремится к тому, чтобы говорить на многих языках. Это есть нормальное, продвинутое, космополитичное общество. А мы сидим… Вы говорите: "Музыка объединяет и связывает с языком". Она хоть бы не разъединяла. Потому что то, что сейчас даже эта программа – она подчёркивает разъединение… Вообще у нас три культуры, не забывайте, ещё есть Крым, который вообще не имеет отношения ни к русской, ни к украинской культуре.

Куликов: Ну, на самом деле культур у нас больше. Есть ещё довольно многочисленная венгерская общность…

Могілевська: Ну конечно.

Куликов: И в Украине всегда была очень мощная культура на идише и так далее.

Могілевська: Ну мне кажется, нужно мыслить в процентном отношении. У людей, говорящих, там, из года в год, из века в век на определённом языке, то тогда это вообще должно быть три культуры, три официальных языка, вот. И мне, конечно, жаль, что мы очередной раз – ну просто смешно очередной раз… причём витки исторические происходят не с разницей в триста лет или пятьсот лет, а с разницей 50-60 лет. То есть всего лишь, там, понимаете… Эти ветки обрусения – или как это? – страны – или украинизации её, – потому что я сейчас тоже могу оказаться в ситуации, когда мне запретят петь по-русски, но я… Киев – я киевлянка – никогда… известнейший историк Макаров, который написал – одно из его самых известных произведений – "Энциклопедия киевской старины" – кажется так, – он утверждает, что в Киеве вообще испокон веков никогда не говорили по-украински. Никогда не говорили по-украински, потому что это Украина. Я за то, чтобы Украина была независимой страной, но давайте признаем, что в ней всегда существовало как минимум две – 50 на 50, даже сегодняшнее ваше исследование это доказывает – существующая украинская и русская культура. Прекрасный язык и один, и второй. Да, мы украинцы, но у нас две культуры.

Куликов: Валерій Вітер.

Вітер: Я дуже вдячний пану Куликову, що він запросив мене на цю передачу. Я думаю, що це тільки початок буде, я думаю, що таких передач має бути дуже багато. Але хотілось більше говорити про музику, про мистецтво, а не про політику. Чомусь ми знову...

Куликов: Оце тому, що політики намагаються використати і музику, і решту культури у своїх цілях. Тому ми не можемо...

Могілевська: Давайте так: закрыли программу Дмитрия Гордона за то, что… причём Дима был корректен. Если к нему приходил украиноговорящий гость, он говорил по-украински, прекрасным украинским языком. А если к нему приходил русскоговорящий гость, он говорил по-русски. Но что можно сделать с тем, что реально великие, легендарные люди – ну, 70 процентов приходящих к нему в программу – говорят по-русски?

Могілевська: Он взял у Березовского интервью в Лондоне – которого ищет весь мир.

Куликов: Я пропоную зараз дослухати Валерія Вітера...

Могілевська: Более того… Можно, я закончу, да? Пожалуйста. Более того, там: дочь Сталина, Горбачёв… Это программа, которая даёт информацию, цены которой… ну, это учителя, это люди, и их опыт – цены которой… Оценить труд Дмитрия Ильича сложно. Так вы предлагаете, чтобы он предлагал… приглашал в программу кого угодно – даже какого-то дурака – лишь бы он говорил по-украински? Ну так сложилось, что эти великие люди – ни Магомаев, ни Горбачёв не говорят по-украински, да, но они дают информацию…

Куликов: Горбачёв говорит на самом деле.

Могілевська: …сильнейшую информацию о своей жизни.

Куликов: Валерій Вітер.

Вітер: Я хочу, по-перше, все-таки повернутись до музики. Я вважаю, що в першу чергу ми маємо говорити про те, що пісні мають бути. Пісні є погані, гарні, дуже погані, дуже хороші. Поруч зі мною сидить Володя Бистряков, він пише пісні російською мовою, прекрасні пісні. Слава Богу, все нормально. І... Але, на жаль, те, що ми бачим по телебаченню, – ну, це просто – ну жах, музичні програми. Я хотів би, щоб ця передача започаткувала такі, теоретичні якісь, можливості розповісти людям, які сидять тут, у залі, просто розказати їм, що є що, що є гарна пісня, що – погана. Для цього треба, я думаю, музичні журнали чи мистецтвознавців по музиці – ось тут сидить маестро в нас джазовий. І навіть в Росії був такий... Ну, є такий, Микола Фоменко. Він у такій, гумористичній, формі розповідав... ну, звучить пісня – і він тут же розповідає... Зразу ясно, що це. Ну, пародії на пісні робив.

Куликов: Зрозуміло.

Вітер: І у нас прекрасні композитори. Я думаю, в першу чергу треба думати про це – щоб пісні були гарні, – а російськомовні, українськомовні – це другорядне. Для мене в першу... я завжди буду співати українською мовою, тому що кобза є кобза.

Куликов: Наталя Могилевська, ваш компентар.

Могілевська: Вопрос как бы…

Куликов: Ваш комментарий.

Могілевська: Вообще? Тему. Ну какую-то, что-то.

Куликов: Да вот к тому, что Валерий Витер сказал.

Могілевська: Вы знаете, я скажу… ну, музыка вообще не имеет языка, да? Или, скажем так, это язык чувств. Я сейчас очень хочу помочь одному талантливому композитору, его псевдоним – Дарвин, он пишет симфоническую музыку. Он альтернативный композитор. Вообще в ней нет слов. Вот. Я – слушайте, я хочу, пользуясь случаем… Я не видела Алана – поздравить его с нереальной победой: его клип… ну, во-первых, он мой друг, а во-вторых… Или во-первых. Во-вторых, мой друг. А во-первых, он… на днях я узнала, "Муз-ТВ" ты получил – что? Короче, лучший клип, лучшее музыкальное видео. В огромной стране Россия получил украинский мегаталантливый режиссёр.

Куликов: Дайте мікрофон цьому герою – Алану Бадоєву, кліпмейкеру і режисеру... Алан, вам...

Бадоєв: Спасибо огромное. Вы знаете, вот у меня мама – украинка, отец – осетин. Жена – еврейка, чудесная дочка растёт такая – ух! – по-моему, талантище будет. Вот я думаю, что хотелось бы, чтоб она знала французский, украинский, немецкий, английский, русский – эти языки, которые откроют перед ней, перед её талантом, мир. Мир и только мир. Я хочу, чтобы мой ребёнок был космополитичен, чтобы у него не было никаких преград, чтобы в нём не сидела ментальность, закрывающая двери и закрывающая сердце. Больше видеть, больше слышать, больше понимать и делать для мира, не только для страны. Это самое главное. Патриотизм – это самое прекрасное, что может быть в человеке, но этот патриотизм нужно доказывать качеством, нужно завоёвывать шаг за шагом страны и внимание зрителя, и внимание аудитории своими работами. Вот мне кажется, это главное. Что бы мы ни делали, как бы мы ни говорили, что бы мы ни придумывали для себя в оппозицию, в позицию – это не будет услышано никем, пока это не будет важно для стран других тоже. Пока это будет непонятно для других стран, нужно удивлять чем-то: качеством, знанием английского языка, прекрасной песней, красотой… У нас красивая нация, у нас красивые песни, у нас чудесный язык – украинский, – у нас замечательные… замечательные произведения пишутся на русском языке – и это гордость, это прекрасно. И своими какими-то индивидуальными шагами – удивляющими, неординарными – только так мы что-то завоюем, только так мы что-то репрезентуем. И когда мой ребёнок подходит ко мне и говорит: "Папа, вот это красиво, правда?" Я говорю: "Если тебе так кажется – значит, правда". Я не могу объяснить своему ребёнку – или привить, – хорошо – украинский язык или плохо – русский язык. Я могу посмотреть и послушать, о чём говорит моё чадо, это самое важное для меня, потому что это будущее, а чадо смотрит и воспринимает: красиво расцвёл цветок. И она знает, что он хорошо пахнет. В России, в Украине, в Америке и так далее, и тому подобное. Я за то, чтобы мы красивые цветы выращивали. И всё.

Куликов: Наталя Могилевська.

Могілевська: Вы не представляете, есть другая… Это чтобы мы все избавились от иллюзий. Я сейчас езжу выбираю – у меня кастинги по всей стране, я выбираю ребят в "Фабрику". Это удивительно. Знаете, что я повторяю чаще всего? "Спасибо за ваш хороший английский. Будьте добры, на русском, на украинском песню знаете?" Они почти не знают ни одной… Они все поют Кристину Агилеру – они все поют по-английски. Там, иногда бывает, там, итальянский, испанский. В основном английский. Пока мы тут какие-то свои пасочки… Вы не понимаете. Всё: Интернет, телевидение, открыты границы – мы ничего не сделаем с тем, что наши дети будут говорить на тех языках, на которых им будет нравиться, и чаще всего это будет комфортный язык типа, например… Французский, английский, немецкий. Потому что на этих языках говорит большая часть населения… А вообще скоро нужно будет учить китайский. Это удивительно совершенно – я вам серьёзно говорю: все начинают петь, две-три тысячи человек в каждом городе, начинают петь с английской песни. Есть вопросы?

Куликов: Зрозуміло. Запитань нема. А чим ми можемо здивувати світ, ми будемо говорити після нетривалої перерви.

(РЕКЛАМА)

Куликов: У прямому ефірі програма "Свобода слова". Ми обговорюємо те, як політики намагаються використати діячів культури у своїх цілях. Про те, чи здатні їм опиратися і чи хочуть опиратися діячі культури у цьому використанні. Ми запитуємо, яка роль зірки у об’єднанні суспільства. Аудиторія наша сьогодні поділилася за відповіддю на запитання: "Яких сучасних виконавців ви слухаєте частіше?" Українських, – це 42 відсотки глядачів. Це синя крива. Російських, - 42 відсотки глядачів. Це червона крива. І західних, – 16 відсотків глядачів. Це зелена крива під час ефіру. А при центральному мікрофоні радіожурналіст, продюсер центру "Jazz in Kiev" – Олексій Коган.

Коган: Добрий вечір.

Куликов: Пане Коган, от ви може тішитесь тим, що джаз не охоплюють такі конфлікти, так? Там або співають англійською, або не співають взагалі. У радянські часи багато хто з нас від ідеології ховався як раз у нішу джазу, у нішу "Бітлз". І там жодних мовних, національних, територіальних проблем не існувало. А ви і досі у цій ниші. Там вам зручно, комфортно…

Коган: Супер. Ви знаєте, я хочу – перед тим, як відповідати на ваше запитання, – розказати про те, що навіть ця діаграма для мене – це повна маячня. Якщо ви так, дійсно, думаєте – я не хочу сказати, що мені дуже жаль, що мені шкода. Ви себе обмежуєте. Мені здається, Шопен був правий, коли сказав, що музика не має мови, тому її розуміють всі і вона доступна всім. І, ви знаєте, так себе обмежувати: українська, російська, неросійська, будь-яка інша, – як пишеться в офіційних. Ну, це принижує. Знаєте, це принижує мене, як принижує, коли музиканти грають в ресторані. Тому що за висловом дуже гарної людини: "Музика під час обіду принижує скрипаля і кухаря". Мені здається так. І взагалі я начебто згоден з усіма, хто тут говорив. Але знаєте, мені важко про це говорити… Коли я згадую бабусю – маму своєї мами, – я згадую пісні російською і, можливо, єврейською. Коли я згадую бабусю – татову маму, – вона співала мені виключно українською і з польськими словами. Мені важче. І, ви знаєте, я можу спілкуватися російською мовою, українською, але сьогодні, коли ми про це говоримо, – я можу сказати одне: доки цими питаннями будуть займатися політики – буде те, що відбувається зараз. І будуть їздити "Ґринджоли" замість Ані Лорак на… А яке вони там місце зайняли?

Куликов: А вони, здається, не їздили, вони тут співали.

Коган: І вони ж навіть… вони ж не винні в тому. Знаєте, як кажуть? "Шановні, вивчайте мову, бо вона не винна, що ви її не знаєте". Ви знаєте, я не люблю людей, які тут пропагують любов до України, а в побуті спілкуються російською. Мені це не подобається. Мені більше до вподоби пан Петриненко – мій бувший сусід, ми довгий час мешкали в одному будинку. Він знав, що я можу спілкуватися українською, він зі мною спілкувався виключно українською. З моєю дружиною коли він зустрічався на вулиці, він спілкувався виключно російською мовою. Для мене це "новий українець". Є багато речей… але ви знаєте, загадуючи сьогодні пісні Тараса, я взагалі не знаю, чи можете ви купити – пересічний українець, – можете купити в магазині компакт-диски Тараса Петриненко.

Не впевнений. І мені здається, це не проблема Тараса. А я себе відчуваю плебейським козачком у рідному краю. Я вважаю себе патріотом тільки тому, що я працюю на цю країну і я спілкуюся зі своїми слухачами російською, українською, англійською, розумію польською. І ви знаєте, не треба, шановні панове артисти, пригадувати Францію. У Франції дуже часто, коли ти на вулиці заблукаєш і запитаєш когось англійською мовою, як вийти, – він скаже з гарною посмішкою: "Шановний, я можу спілкуватися з вами англійською, але не хочу". Я не хочу, щоб в Україні українці так робили. Моя онучка розмовляє з батьками російською, з нянечкою – українською. І я згоден з паном Бадоєвим. Знаєте, джаз – дуже добра музика. Добра тим, що люди – в них відкриваються очі, коли вони слухають Камерун чи Рішара Бона, польку Анну Марію Йопек, американця Луїса Армстронга – чорного американця – і білого американця Френка Сінатру. Мене дуже дивують, перепрошую, звання. Уявіть собі: народна артистка Франції – Едіт Піаф, народний артист Америки – Френк Сінатра. Ну маячня. Мене ображає… чому, коли наші люди, які представляють на "Євробаченні" нашу країну, отримують звання, – і не отримав цього звання Андрій Данилко, – чому? – а отримав Киркоров. Я цього не можу зрозуміти. І я цього не розумію. Чому? Ну, якщо це "низькопробщина" – якщо так сказати – те, що робить Вєрка Сердючка, – чому ж інші люди так не думають? Чому ж вони його обрали другим? Давайте говорити про те, що все було проплачено. Ну… знаєте, і взагалі, коли наша, не наша… Я працював 10 років на державному радіо з годинною програмою. І мене ображали завжди написи в Радіокомітеті: "Увага! Усі службові розмови – виключно українською мовою". Мене це ображало. І тому я закликаю усіх слухати музику. Музику з великої літери. А щодо мови… я не відчуваю, що мови не знають. Дійсно, Наталя Могилевська, можливо, мала рацію, коли сказала, що колись Київ був винятково російськомовним містом. Але ви знаєте, я бачив зрушення в іншому. І мені здається, – треба шукати позитив. Сьогодні більше говорять українською на вулицях Києва – це факт. І з цим не можна сперечатись. Але я не хочу на «літучках» зізнаватися в коханні до своєї країни. І кому я маю в цьому зізнаватися? Любов, кохання – це інтимна річ. Якщо ти кажеш про це в голос – є якийсь… Я не люблю, коли українські артисти цілують землю або підлогу в палаці "Україна", а люди плачуть в залі. Я їм не вірю. Ну, вибачте, я теж… Ну, давайте називати Набокова швейцарським письменником, тому, що він мешкав в Швейцарії, Рахманінова – американським композитором, тому що другу половину життя він прожив в Сполучених Штатах. Нічого гарного не буде. І коли Марія Бурмака каже, що вони зрозуміла. А навіщо взагалі показувати, може це треба Савіку Шустеру, щоб поливав, там, лайном Жириновський. Вимкнули – і все. І немає чувачка, як кажуть у джазовому світі. Пемс… і немає. І все гаразд. Це… я не можу цього розуміти. Головне… А головне – я хотів би, щоб люди, які кажуть про мову… я вам маю чесно сказати, тому, що я теж громадянин цієї держави. Мені не сподобався виступ пана Іллєнко у вас на програмі – я дуже уважно дивився цю програму – воно було нещирим. І я не хочу ставити під сумнів…

Куликов: Воно видалося вам нещирим.

Коган: Мені видалося. Я кажу тільки про своє. Те, що я зараз скажу, – воно не має нічого спільного з точкою зору українського уряду. Тому що український уряд нічого не робить. Я вам можу сказати одну річ, що я добре знаюся на грамзапису. Чому я не можу слухати – громадянин цієї країни – записи Діани Петриненко? І я кажу про цю співачку не тому, що вона мама Тараса Петриненко. Я реально не можу послухати Бориса Гмирю, я не можу послухати Сергія Козака, я не можу Ніну Матвієнко послухати і хор Верьовки – не там, де вона співає "Я славлю партію, велику партію", – є інші речі. Ну, чому цього не має? Чому, коли іноземці приїздять до мене, ми не можемо купити "Тараса Бульбу"? Не окремі арії. "Тараса Бульбу" Гулака Артемовського. Мені не здається, що це запитання до мене. Можливо, багато разів звучало слово "я". Усі українські джазові музиканти, які приносять свої речі в програму, – вони не платять гроші. І все звучить, якщо воно талановито. Так, це має мені сподобатися. Це авторська програма – я можу сказати: ні, це не буде, а це – буде. Але я хотів би, щоб сьогодні, коли ми кажемо… Я ще раз повторюю: доки цим займаються політики – нічого путнього не буде. І якщо ви розвалите таку гарну країну – вам потім насниться ця програма.

Куликов: А що можуть зробити музиканти українські? Не політики.

Коган: А що можуть зробити музиканти? Знаєте, я хочу, щоб наші люди, коли слухають музику – слухали музику. І мені здається – всі, хто сидять в студії, – я хотів би задати таке провокаційне запитання. Ну уявіть собі, не дай Боже: палаюча хата, і ви в цій хаті. Ви українець, ви любите свій народ, ви вважаєте себе українським націоналістом. І ось вам простягає руку москаль, жид, поляк, палестинець, який хоче вас витягти. Хто згорить? Хто скаже: "Ні, не дам тобі руки. Не потребую твоєї допомоги"? Хто захоче згоріти? Я хотів би подивитися на таких людей і повірити їм. Я дійсно… я не вважаю себе безрідним космополітом, не дай Боже, але мені здається… Я перш за все зробив би так: якщо людина хоче працювати в державних установах, – вона має вивчити мову. Ну, не може такого бути… Росіяни і кажуть, що, там, є якісь проблеми з російськомовним населенням у Литві. Та маячня – це неправда. Якщо ти мешкаєш – росіянин – 20 років, хочеш працювати в литовському парламенті і не знаєш мови, ну, це нонсенс. Ну, винесіть, Андрію… вам винесуть новини або представлення властей, а ви скажете: "Вибачте, я літер не знаю". Ну, не може такого бути. Тому риба починає… з голови. Решту ви знаєте. Люди не винні ні в чому. Щодо патріотизму, мені здається, що таке патріотизм і що таке ідеологія… я колись… мені дуже сподобалося інтерв’ю Віктора Пєлєвіна. Він запитав у шведа… Він каже: "Що таке патріотизм у шведському розумінні?" Тут сьогодні Швецію згадували часто досить. Він сказав, що таке патріотизм: "Ну, живуть люди добре". Ось і все.

Куликов: Олексію, я насправді запитував не зовсім про те. Я пригадую – да? – "Лай вейт", Боб Гелдоф. Ну, підемо далі, ще раніше, концерт для Бангладеш – Джордж Харрісон. Українські музики на таке здатні? Вони можуть показати приклад?

Коган: Можливо, і можуть. Я не знаю, чи… Я чомусь, коли згадую візит сера Пола Маккартні… Я хотів би запитати у деяких українських артистів, чи з’ясували вони: чи сплатив його менеджмент усе, що він має сплатити, коли їде на гастролі в Україну. І чи хтось йому ставив таке запитання. Може об’єднати… музика може об’єднати. Треба не слухати політиків. Мені здається, візит Маккартні… ну, багато людей в цій країні – де звикли стояти, коли всі ґудзики застібнуті, – побачити… Але ви знаєте, я не маю нічого страшніше відчуття щастя, яке прийшло до тебе запізно. І я знаю, що я побачу. Я навіть не впевнений, що я піду на концерт Маккартні. Не тому, що я його не люблю. Я мешкаю на Хрещатику. Я увімкну телевізор і відкрию вікно. І все почую. Не побачу – почую. Немає нічого сумнішого за щастя, яке прийшло запізно. Я знаю дуже багато людей, які хотіли його бачити 30 років тому. А сьогодні… не знаю. І, знаєте, кожна жаба своє болото хвалить. Я вважаю, що джазова музика об’єднує. Справді… вона… Навіть на мене усі ці речі за Нацрадою – вони ніяк не доходять. Ну, немає українського джазу українською мовою, ну, не співають… Ну, є приз. Юлія Рома зробила український проект – авторські пісні українською мовою. Ви знаєте, мені здається, буде краще, коли… Я за своє життя зробив багато концертів гарних артистів. Мене більше тішить, коли Гражина Авгучек – полька, яка мешкає в Чикаго, – і Пауліньо Гарсія – бразилець, який мешкає в Нью-Йорку, – запитують мене по телефону: яку українську пісню ми можемо заспівати, щоб публіка її впізнала. І вони співають "Черемшину". І це, мені здається, краще. І співають вони її українською, португальською і польською.

Куликов: Дякую Олексію Когану. І запрошую до центрального мікрофона співака Олександра Пономарьова. Прошу вас. Пане Олександре, тут були висловлені різноманітні думки, про те, що здатне об’єднати Україну. Як музиканти, виконавці, співаки, зірки, можуть цьому сприяти. Ваша думка?

Пономарьов: Є прислів’я гарне: "Спочатку хліба, а потім – видовищ". Старе прислів’я насправді. Воно зараз адекватне і підходить до даної розмови. Але я би хотів почати з самого початку. Що я маю на увазі… Не з самого початку – в смислі, що "спочатку було слово". Ні. З самого початку – це, скажімо так, народження української нації… не української нації, а України як незалежної держави. Там, так само тоді зароджувався український шоу-бізнес, так званий, який ми можемо зараз називати шоу-бізнесом… чи бізнесом, чи не називати. Тоді Тарас Петриненко співав – у 89-му році у місті Чернівці. Ось. Потім Марічка після того співала. До чого я це говорю? Був якийсь такий момент, який називається… не знаю, як це назвати. Чи це назвати «модою» на українське, чи це назвати правильним позитивним настроєм. До чого я це веду? Потім були різні етапи шоу-бізнесу, які призводили спочатку, до якогось сплеску – як хвилі – потім падіння і так далі. Але до чого ми зараз прийшли? Ми зараз прийшли з вами в нашій державі, яка називається Україна, яка б мала мати ті три атрибути державності, які має увесь світ… Сидимо тут і говоримо про те, що тут українську мову… не нетреба, ви кажете… "Заставляють або будуть заставляти, – Наталка казала, – мене співати українською мовою, а то, там… або скажуть, що по закону так треба, а ми співаємо російською". Тобто є таке враження, знаєте, в мене таке враження складається, що всюди є українська мова, всюди… ну, цією мовою співають, а російську бідну щімлять. Я вже казав стосовно ефірів на телеканалах. Я вже казав стосовно радіостанцій. І повторюю це казати. Зараз річ не йде про те, щоб просувати українську мову. Ви зараз бачили рейтинги. Рейтинги – навіть якщо дивитися зараз на них – 42-42. Тобто половина людей теоретично може і хоче слухати українську музику. Це говорить про те, що ця музика їм подобається, – правильно? – якщо вони її слухають.

Куликов: Так більше того, не хоче і може, а слухають.

Пономарьов: Вони хочуть слухати, але чи завжди…

Куликов: Себто той, хто хоче, – той знаходить таку можливість.

Пономарьов: А тепер уявіть… далі парадокс. Я хочу задати вам математичне запитання. Якщо ми маємо 50 на 50 – стосовно бажання людей слухати музику – давайте ще раз включимо і проаналізуємо любий музичний або радіоефір. І ми подивимось з вами: чи є та кількість людей, яка хоче слухати українську пісню, чи має вона можливість в тій кількості слухати її, скільки мають можливість інша половина слухати. Я не розділяю країну. Я за те, щоб говорили різними мовами. Ви можете говорити російською мовою, можете говорити татарською мовою, ви можете говорити венгерською мовою, польською, – як завгодно. Хлопці, дівчата, люди, які тут сидять, послухайте мене. Ми зараз не про те говоримо. Я говорю про те, щоб моя дитина, яка приїде в Росію, наприклад, або, там, не знаю, в Англію або в іншу країну світу, – з гордістю сказала: "Я українець". От Сан Санич мій прийшов – він зараз ще не говорить. Але я хочу, щоб він сказав, що "так, я українець". І гордо це казав. І щоб жодна людина не казала інакше йому, що: "Ти, там… а ти хто такий? А Україна – це де? Там, де Росія? Это росияне?"

Коган: Там, де Чорнобиль.

Пономарьов: Або там, де Чорнобиль, – варіант. Але я хочу, щоб гордо вона це казала. Для мене це важливо. Я не хочу, щоб в моїй країні виконавці, які співали виключно українською мовою, починали співати російською мовою. Тому що це говорить про недолугу політику. Не буду казати чого і кого. Тих органів, які за це відповідають, скажемо так, щоб бути м’якшим. Я хочу, щоб люди… подивіться, скільки на сьогоднішній день з’являється виконавців, які починають співати українською мовою і скільки російських. Я не проти російської. Наголошую на цьому. Хай буде вона. Але принаймні в тій пропорції, яку ми бачимо на екрані. Я хочу, щоб ми переживали кожний за це – кожна людина, яка тут присутня. Ми не говорили: "Бла-бла-бла…" Поговорили, там, і кожний зараз собі пішов, і своє робить. Моя мама народилася на Донеччині – в Курахово. Є такий район біля Донецька. Вона мені розповідала: до 53-го року, там, її бабуся, мама розповідала, що говорили українською мовою. Потім чомусь, після переселення, почали говорити інакше. Це не є проблема. Така вже… яка історія у нас була, – вона така і є. Ми маємо співати так, як люди це хочуть чути. Але кожна людина в цій країні має знати і поважати рідну мову своєї країни. Я не говорю навіть зараз про Україну. Так має бути в кожній країні світу. Для того, щоб ми через 10 років не забули, хто ми такі взагалі є: чи ми українці, чи ми – я не знаю хто. От я цього хочу.

Куликов: Наталя Могилевська.

Могілевська: Я думаю, что процент русской музыки на радиостанциях действительно выше, по одной причине, что очень много российских русскоговорящих, естественно, артистов, ротируется на наших радиостанциях. Я бы подумала о другом. Чтобы удовлетворить 50 на 50 процентов людей, имеет смысл продвигать украинских налогоплательщиков. Я работаю на эту страну. Две или три песни мои очень популярны в России. Я не поехала… ну, по разным причинам: люблю комфорт, мне не нравятся пробки, люблю Украину. Ну, я не представляю… То есть мне не хочется таким образом расширять свой бизнес. То есть я вижу, как его расширить здесь – на Украине. Поверьте мне, я думаю, что я надолго в этой стране… проживу и много сделаю. Много. Я уже достаточно много сделала, мне кажется. Ну, может быть, ещё не достаточно. Но поверьте, я сделаю очень много. И всё это будет здесь. Мне задают вопрос: "Почему ты не едешь в Москву? Твоя песня в каждой аптеке, каждый таксист…" Не хочу. Мне это не выгодно. Я, ну… я не собираюсь это делать. Проблема в том, что очень много русских, западных артистов совершенно беспрепятственно дают здесь концерты, существуют на радиостанциях. То есть, наверное, должен быть закон какой-то, как защитить национального производителя, – вне зависимости от того, он поёт на украинском, английском или российском языке. И чтобы другие были налоги или, там, что… для всех, кто приезжает сюда забрать наши деньги. Не мои. В смысле: нашей страны. Да, то есть это нормально. А что касается… Ты так меня и не понял. Я за то, чтобы вообще снять этот вопрос с повестки дня в стране. Вообще его снять. Его не существует. Это…

Пономарьов: Яке питання?

Могілевська: То есть украинский или русский язык? Сколько процентов? Потому что дай художнику вот действительно свободу. Кто пишет, говорит, живёт по-украински, – должен писать, говорить и жить по-украински. Ему так по ночам снится. Он когда… знаете, когда в тяжёлую минуту он будет кричать: "Мама, помоги мне", – по-украински или по-русски. В сложную минуту. Я только что была в аварии. Я кричала по-русски. Потому что, ну… это при том, что мой дедушка – вдумайтесь – декан украинской филологии, учитель Юрия Евгеньевича Рыбчинского в нашем Киевском университете, а моя тётя – она до сих пор в Институте лингвистики преподаёт и правит тексты новостям "1+1". То есть вся моя семья – украинские филологи. Я единственная не говорю по-украински. Так сложилось. Мама – болгарка просто вообще.

Куликов: Що думає з цього приводу Олександр Пономарьов, ми дізнаємося після реклами.

(РЕКЛАМА).

Куликов: У прямому ефірі програма "Свобода слова", ведемо мову про суспільну відповідальність діячів культури, зірок. І перед... І Наталя Могилевська, одна з тих зірок, закинула Олександру Пономарьову, ще одній зірці, що не можна домагатися виправлення становища для однієї мови за рахунок іншої. Олександре.

Пономарьов: Ніхто не намагається зробити більш популярною зараз, ніхто про це не говорить – про те, щоб "за рахунок іншої мови". Ми говоримо про те, що є українська мова, яка є державна мова в нашій країні, це перше. І друге – ми говоримо про те, що в неї зараз є занепад. Ми говорили багато тут про Майдан. Я стояв на Майдані – так само, як і більшість людей, які приїжджали сюди з різних регіонів України. Співав гімн, так.

Я вірив в те, що от, можливо, після того, як оце все станеться, краще стане з українською мовою, патріотизм якось підніметься у людей, це об’єднає людей. А сталося інакше. Чому інакше – я зараз аналізувати не хочу, тому що це тема не цієї передачі. На жаль, на сьогоднішній день – я можу сказати, навіть не тільки Україна, а просто слов’янські – любі нації слов’янські – об’єднує два фактори: або біда, на жаль, або якесь, скажемо так... зовнішній ворог. Тобто я от пам’ятаю...

Куликов: Себто обидва чинники дуже негативні.

Пономарьов: Так. Так, на жаль, так. Але так воно є. "Об’єднує" – я маю на увазі, консолідує націю всередині нації. Ну, тобто не загально, не об’єднує з усією Європою.

Куликов: То якої біди нам треба, щоби об’єднатися?

Пономарьов: Я відповідаю на ваше запитання – на жаль, тому що я говорю... До чого я це говорю? Коли – пам’ятаєте? – був конфлікт з островом Тузла. Одне з агентств російських – я не пам’ятаю, чи "РІА-Новості", чи якесь інше – проводило соцопитування в російських людей простих, що для них дорожче, острів Тузла український чи братські відносини з Україною. 80 з чимось відсотків сказали, що острів Тузла. До чого я це говорю? Не для того, щоб розвити цей конфлікт. Люди, які живуть в Україні, – ви маєте розуміти одну річ: що ніхто за вас не буде переживати. Для кожної нації ми є чужими. Як чужими? Не мається на увазі, що ми є ворогами, ми є чужими, тому що в них своє, в нас – своє. Ми можемо бути обидва братами, там, торгувати одне з одним, допомагати одне одному, але в кожного має бути своя хата. Так завжди було, і так має бути. І на жаль, на сьогоднішній день що ми маємо? Ми маємо... Ви кажете про те, як можуть артисти допомагати, наприклад, об’єднанню? Ми не можемо говорити про це, тому що на сьогоднішній день ми не маємо просто законів. Наприклад, Міністерство культури немає взагалі закону просто про Міністерство культури, тобто там купа термінів, які вони використовують досі, використовуються ще з часів Радянського Союзу. Продюсер не може заключити контракт з артистом, тому що він працює по КЗОТу старого Радянського Союзу – там, де є статті, які не дозволяють заключити нормальний, легітимний контракт, який захистить того самого продюсера. Про що ми зараз говоримо? Ми говоримо про те, що є купа проблем. Ці проблеми мають вирішити там...

Куликов: Влада і політики, так. Чим вони зайняті замість того, щоб вирішувати ці проблеми?

Пономарьов: Політики? В парламенті, наскільки мені відомо, – там стоять біля трибуни і махають руками. Десь... Чим зайняті інші політики – я не знаю, якимись чварами. У нас на двух гетьманів... на двух українців - три гетьмани.

Куликов: А от вам не здається, що ці три гетьмани – або скільки там їх є в Україні, скажімо, – роблять... згуртовують націю довкола ворожнечі до Росії, в той час як в Росії три отамани – чи хто у них там є? – згуртовують націю проти України.

Пономарьов: Є моменти з обох боків, скажемо так. Не будемо... Давайте так: не будемо ідеалізувати наших сусідів. Вони так само... російською мовою є такі фрази, "рильце в пушку". Є до чого чіплятися. Не факт, що – і в нас ідіотів вистачає, як і в кожній нації. Це так само факт. Є багато людей – от якщо казав правду Дізель, то... якщо він казав, що якийсь народний артист казав, що, там, Сєвєродонєцк – це... Як ти казав?

Дизель: ...бидло...

Пономарьов: Так от я хочу вам сказати, як – я так само народний артист, хочу сказати: послухайте мене, люди добрі. Сєвєродонєцк – нормальне місто, таке саме, як і любе місто України. І якщо так сказав народний артист, якщо він так сказав насправді – я це перевірю, – то вплоть до того, що зараз буде результатом цієї передачі те, що ми об’єднаємось тут, і просто... Нє, спіймати ми його спіймаємо пізніше, я маю на увазі не це (сміх)... Давайте об’єднаємось і зробимо так – і зробимо так, – щоб він не був народним артистом, якщо він... Оце, власне, один з тих – якщо така ситуація була, це один з тих ідіотів.

Куликов: Дякую Олександру Пономарьову.

Пономарьов: Прошу.

Куликов: Дякую. А зараз активними учасниками "Свободи слова" стануть її глядачі у студії. Називайтесь, шановні пані й панове, кажіть, звідки ви, і висловлюйтесь по суті питання.

Глядач у студії: Віктор Кінаш, Луцьк. До тих пір, пока в нас у Верховній Раді будуть такі депутати, як Чечетов... Сімонєнко, які починають тут нам розказувати, як у Франції, коли де в якій державі депутат начинає розмовляти...

Куликов: Пане, тут не було ні Чечетова, ні Симоненка.

Глядач у студії: Де, в якій країні депутат начинає виступати на українській мові, кінчає російською мовою? Де... Коли перестанеться на всіх каналах – особливо "Наше радіо" – постоянно чути пісні тільки на російській мові, там не чути Ані Лорак, там не чути Ніну Матвієнко... Чудово розмовляють – часом дивлюся передачі "Шанс" – Наталя Могилевська з Кузьмою, но сьогодні ні одного слова не було почуто на українській мові. До тих пір, пока...

Глядач у студії: Назімій Мєтов, Крим. Шановні шоуменз енд шоувуменз... извините, пожалуйста, я перейду на русский язык. Хотелось бы вам нагадаць вот о чём: пока мы сегодня здесь говорим о языке, я считаю, это очень важный вопрос, очень важный вопрос. И пока, как говорил Александр, у Верховной Раде у трибуны будут махать кулаками те гетьманы, Украина может потерять Крым. И она его потеряет, потому что в Крыму украинские интересы защищают только крымские татары. На жаль, они очень малочисленны сегодня, и поэтому я бы очень хотел, обращаясь и ко всем политикам, и к студии, и к студии, и к вам как к людям, которые имеют кой-какие рычаги власти, обратить внимание на то… Помочь этому малочисленному народу отстаивать интересы Украины в Крыму. Спасибо.

Глядач у студії: Днепропетровск, Алексеева Людмила Павловна. Я хочу выразить полное согласие от первого до последнего слова с Тарасом Петриненком, с Маричкой Бурмакой и с Олександром Пономарёвым. Коли ви – зірки, певцы, участники – перестанете поддерживать нашу украинскую нацию, которая очень талантливая в смысле вот этих наших талантов, и если вы не поддержите нашу страну, именно чтоб приподнять на более высокий уровень украинскую мову – значит, и вы тоже не должны быть аполитичны, так как заявила Каролина. Нет, вы являетесь гражданами нашей Украины, и должны иметь свою политическую точку зрения, а во отношении… приподнять украинский язык, чтоб его не считали, что это язык быдла.

Глядач у студії: Григорий Белоусов, Днепропетровская область. Скажите, пожалуйста: сколько в России украинских школ? Кто поёт в России украинские песни? Никто. Учите украинский язык. Спасибо.

Глядач у студії Віктор Ворисюк, місто Луцьк. Ну, слава Богу, Ані Лорак чути по радіо. Французький сучасний політик Лі Пен сказав, що "я люблю свого сусіда, але брат мені дорожче". В українській державі має панувати українська мова. Слава Україні.

Глядач у студії: Рудова Елена, город Донецк. У меня вопрос к исполнителям, которые исполняют песни чисто на украинском языке. Когда вы пересекаете кордон и вы приезжаете в Россию, в Европу или в Америку, о чём вы думаете? О том, чтобы вас поняли и услышали, о чём вы поёте, или вы становитесь единым целым, духовным целым того искусства и зрителя?

Глядач у студії: Решитов Делаверт, Крым. К сожалению, большую политику сегодня делают не такие прекрасные музыканты, а делают большие политики. И хотелось бы, чтобы они поучились у вас и… ну, например, интерес, как сказал мой земляк из Крыма, в Крыму интерес соседнего государства действует на разрыв Украины, а не на объединение её. А интересы обычных людей – это простого народа – даже в получении земельного участка или ещё что-нибудь такое в интересах народа – это принимается нашим правительством как нечто такое, отрицательное, и что-то такое, взрывоопасное. Спасибо.

Глядач у студії: Сидалиф Ришард, Крым. Ну, тенденция этой передачи как бы сложилась, что разговор идёт только вокруг украинского и русского языка и песен. Но нельзя не замечать коренного народа Крыма, крымских татар, которые как бы обойдены вниманием как сегодняшних участников передачи, так и крымских политиков, которые, можно сказать… украинских политиков, которые не замечают этот народ и не замечают его проблемы. И мы как бы вынуждены, как бы уходя от темы этого… этой передачи, всё равно на политике, как говорится… давить на политику. И хотелось бы сказать, что именно крымские татары в Крыму, которые отстаивают, как сказал предыдущий, интересы Украины в Крыму… и… крымских татар притесняют именно по этому принципу – то, что они аутсайдеры. Спасибо.

Куликов: Нагадаю, що глядачі у студії "Свободи слова" сьогодні поділились за відповіддю на запитання "Яких сучасних виконавців ви слухаєте частіше?" І прошу особливо звернути увагу: тут не йдеться про мову. Українських – 42 відсотки, російських – 42 відсотки, і то були відповідно синя і червона крива, західних – 16 відсотків, це була зелена крива під час ефіру. А зараз подивимося, які висловлювання у цій дискусії у студії найбільше, найпоказовіше об’єднали аудиторію. Увага на екрани... Щось... ну, я певен, що буде дуже...

Ліхута (запис): «Для того, чтобы быть украинцем, необязательно ходить в вышиванке. Вышиванка у меня под кожей. Так вот: и у меня, и у Таисии Повалий вышиванка под кожей».

Куликов: Продюсер Ігор Лихута. Друге об’єднання.

Ані Лорак (запис): «Україна достойна, має всі можливості завойовувати світ, і в нас стільки талантів у кожній галузі... І наша мудрість – це бути дипломатами».

Куликов: Співачка Ані Лорак.

Коган (запис): «Мені дуже сподобалося інтерв’ю Віктора Пєлєвіна. Він запитав у шведа, він каже: "Що таке "патріотизм" у шведському розумінні?" Тут сьогодні Швецію згадували часто досить. Він сказав: "Що таке "патріотизм"? Ну, живуть люди добре..." Ось і все».

Куликов: І музичний оглядач Олексій Коган. От і всі об’єднання, які ми зафіксували сьогодні. Програма "Свобода слова" добігає кінця, я дякую всім, хто взяв у ній участь, я дякую всім, хто дивився цю програму при телевізорах, я, звичайно ж, дякую магазину чоловічого вбрання "Клесік клаб" за наданий мені елегантний одяг і кажу, що дивіться наступну "Свободу слова" у прямому ефірі 23 червня о 22.00. На все добре.