Савік Шустер: Добрий вечір. У прямому ефірі “Свобода слова” – програма, яка визначає лідерів, або программа, в которой свободу слова ограничивает время и я, Савик Шустер. Сегодня 1 июня – Всемирный день защиты детей. Поэтому все, что мы будем обсуждать, мы будем пытаться смотреть тоже через эту призму. Главные герои программы: Нестор Шуфрич – министр Украины по вопросам чрезвычайных ситуаций и по делам защиты населения от последствий Чернобыльской катастрофы, Александр Кихтенко – командующий внутренними войсками МВД Украины. Мы в ожидании представителя министерства внутренних дел. По всей вероятности, это будет Константин Стогний – начальник департамента связей с общественностью МВД Украины. Мы также в ожидании Юрия Луценко – лидера Гражданского объединения «Народная самооборона» и министра внутренних дел в 2005-м году и в 2006-м. Владимир Сивкович – депутат Верховной Рады пятого созыва, член фракции Партии регионов. Руслан Князевич – депутат Верховной Рады пятого созыва, член фракции блока «Наша Украина». И также Григорий Немыря – заместитель главы фракции Блока Юлии Тимошенко. На прошлой неделе мы обсуждали первый прямой конфликт между государственными силовыми структурами – конфликт, который произошел в Генеральной прокуратуре. Мы это хорошо помним. В субботу ряд подразделений внутренних войск выдвинулись в столицу, но были остановлены службой ГАИ. В этот же день появилось заявление Партии регионов о готовящемся покушении на министра внутренних дел Василия Цушко. Ночью с субботы на воскресенье, вы помните, было достигнуто соглашение о досрочных выборах 30-го сентября между Президентом, премьером и главой Верховной Рады. В воскресенье, во время финального матча Кубка Украины, возник конфликт между бойцами днепропетровского «Беркута» и болельщиками киевского «Динамо». Все это произошло на глазах премьера и Президента. Пострадали в этом конфликте совсем невинные люди. Во вторник поступило сообщение о минировании здания Верховной Рады. В тот же день мы узнали о том, что у министра Василия Цушко – инфаркт. Адвокат Татьяна Монтян заявила об отравлении министра. Татьяна у нас в студии. Министр обороны сообщил о том, что от Василия Цушко поступил запрос на одиннадцать тысяч единиц стрелкового оружия и десятки миллионов единиц боеприпасов. Анатолий Гриценко отказал Василию Цушко. Вот в такой атмосфере мы жили и наблюдали за происходящим в Верховной Раде. Тем не менее, хочу вернуться к событиям на Олимпийском стадионе. Еще раз повторяю: на матче присутствовали Президент и премьер. Мы, может, даже покажем фотографию, чтобы мы все вспомнили. Вот: Президент и премьер на матче. На их глазах все произошло. Таким образом, у меня в режиме блица вопрос к нашим главным героям: было ли избиение людей на стадионе провокацией? Владимир Сивкович. Коротко.

Володимир Сівкович: Возможно, это была провокация. Но ежегодно – у меня вот документы расследований и документы, которые подписывал Юрий Луценко и предыдущие министры, – по пять-шесть раз в году подобные провокации случались. Каждый год. Сегодняшняя провокация знаменательна только тем, что она была во время событий силового противостояния и на глазах у двух лидеров страны.

Савік Шустер: Александр Кихтенко. Могла это быть провокация?

Олександр Кіхтенко: Я не думаю, что это была провокация. Нет.

Савік Шустер: Хорошо. Значит, Константин Стогний – его нет – нам не ответит. Луценко тоже нет – ответит позже. Тогда я спрошу у Григория Немыри. Могла быть провокация?

Григорій Немиря: Це була закономірність. Це просто показує, що могло бути, якщо “Беркут”, який було застосовано у подіях щодо Генеральної прокуратури, отримавши це розпорядження від міністра внутрішніх справ, і який був настрій у цих людей... Уявіть собі, якби це не була купка болільників, а були б демонстранти мирні, і коли б стінка на стінку. Я думаю, це була не провокація, а логічний висновок з ескалації, яку допустили вперше за час політичної кризи міністр внутрішніх справ і представники коаліції.

Савік Шустер: Нестор Шуфрич.

Нестор Шуфрич: Хочу верить, что это была эмоция, что это не было заранее заготовленной провокацией с политическим оттенком. Жаль, что это произошло. Со стороны «Беркута» действия в отдельной части были оправданы. То, что произошло с девочкой, оправдания иметь не может.

Савік Шустер: Руслан Князевич.

Руслан Князевич:

На мою думку, це таке цинічне і брутальне, просто показове перевищення своїх службових повноважень з боку міліції: показати, брязкнути ще раз м’язами, і довести ще раз те, що міліцейське свавілля, на превеликий жаль, – це повсякденне явище в цій державі.

Савік Шустер: Тот же вопрос мы задали нашей аудитории за несколько минут до начала программы. И вот как наши люди в студии ответили на вопрос, могла ли это быть провокация, с их точки зрения. Вот видите: «нет» – 56 процентов считает; но большой процент – 44 – считает, что да, это могла быть провокация. А деление наше сегодня очень простое – оно географическое. У нас аудитория поделена – так, как в стране. Запад – 22% – красная кривая, центр – 31% – зеленая кривая, и синяя кривая – это юго-восток. Прошу вас начать работать с нашим традиционным пультом. Мы сейчас посмотрим и вспомним, что произошло на Олимпийском стадионе в воскресенье. Сначала мы посмотрим оперативную съемку министерства внутренних дел.

(Показ відео)

Савік Шустер: Это оперативная съемка МВД, которое говорит, что были со стороны болельщиков киевского «Динамо» провокации. А сейчас мы посмотрим на то, что видели все в мире.

(Показ відео)

Савік Шустер: Вот, девочка, которую вы видели, – я не случайно сказал: Всемирный день детей, – ей 16 лет. Мы ее нашли. Она у нас в студии. Наталья Гнитецкая. Я не знаю, что вы ощущаете, когда вы видите эти кадры и себя на этих кадрах. Расскажите нам, что там произошло?

Наталія Гнітецька: Можно сказать, я хотела пройти на другой сектор. Я нормально подошла и попросила его пройти. Он мне сказал: «Что ты вообще здесь делаешь?» И начал некрасиво меня называть, можно так сказать. Я говорю: «Поаккуратней с выражениями», и после этого все начинается. Начинает меня один бить, отталкивать, и второй – добивать, можно так сказать. Потом... не знаю. И все.

Савік Шустер: Да… У нас есть люди, которые были очевидцами, жертвами. Представьтесь, расскажите.

Олександр Шпитов: Мене звати Олександр. Я був очевидцем. Я сидів в одинадцятому секторі, бачив усі події на свої власні очі, знімав на мобільний телефон, а також був затриманий співробітниками “Беркута” вже поза межами стадіону тільки за те, що я зробив зауваження підполковнику “Беркута”, – вони знущалися над дітьми, яких витягали з тунелю. Всі затримані, які сиділи з нами в РУВС, жодна людина не мала відношення до бійок на секторах. Всі люди, хто потрапив, вони потрапляли через сектор. Їх били. І я став очевидцем, коли їх виводили з другої сторони стадіону вже, з того проходу, над ними знущалися і їх били. Я хотів зняти це на камеру, але, на жаль, у мене закінчилася пам’ять. І через те, що я стояв і возився з мобільним телефоном, мене побили, відібрали в мене гроші при затриманні, зірвали з мене навушники від мобільного телефону. Мобільний телефон мені вдалося відстояти, якщо чесно. Я можу багато розказати представникам органів, а також пану Шуфричу, який каже, що тільки дівчинка під роздачу попала, як над нами знущалися у відділку, як над нами знущалися, коли нас запроваджували до “воронков”, як лежали люди і їх били ногами. Є працівники стадіону, які, думаю, готові підтвердити, бо вони бачили, що міліція сама заманювала в той тунель, і там приймала всіх людей. Жодна людина, наскільки мені відомо, – я розмовляв у камерах із людьми, – жодного відношення не мала до побиття на секторах. І постраждали, так, як і Наталя, всі, хто був затриманий. Було затримано 14 дорослих людей і 8 неповнолітніх. По відомостям від МВС вказувалися зовсім інші цифри: 6 “малолєток”, над якими знущалися і не дали їм зателефонувати навіть до батьків, і говорили їм при цьому: “Это вам не Америка”. Їх потім, з часом, відпустили. А двох через непорозуміння посадили в камеру. І коли РУВСники, коли вже не було беркутівців, почули і зрозуміли все-таки, що перед ними малолєтки, то жінка-міліціонерша – здається, з дитячої кімнати, – вона говорила: “Да если прокуратура узнает, что мы малолеток держали, меня саму туда посадят, в камеру”. Я би набагато більше міг вам розповідати, просто вам не вистачить часу. Я бачив, як офіцер “Беркута” плював оцій людині в обличчя за те, що людина зробила йому зауваження, і сказала: “Мужики, что вы делаете? Это же дети!” – коли їх витягали з тунелю. І як там представники органів МВС коментують ті факти побиття і з затриманих... зробили з мене злочинця якгось? Я жодної протиправної дії ані на стадіоні, ані в секторі не робив. Покажіть мені хоча б одну зйомку, де я щось зробив. Покажіть мені хоча б одну зйомку. А за вас я можу розповісти дуже багато – за представників “Беркута”, які знущалися. Тут були дніпропетровські “беркути”, які нас заламували і відпроваджували у “воронки”. А приймав у відділку нас уже “Беркут” київський, який теж знущався над нами. Щоправда, трошки менше, але знущалися. Як нас били, як ми стояли в незручних позах біля стіни ледве не на шпагаті, з розставленими руками. Більше години я простояв. Діти плакали там. А хто більше плакав, той більше отримував. Я, наприклад, старався мовчати. Тому у мене й менше побоїв. Били по нирках, куди завгодно били. Я був у шльопанцях. Ставали берцями на пальці ніг. Багато що можна розповідати.

Савік Шустер: Спасибо.

Олександр Шпитов: Можна, я ще одне скажу?

Савік Шустер: Да, да.

Олександр Шпитов: Нам протоколи, які на нас складали, не давали навіть переглядати, і примушували підписувати, морально тиснучи на нас. Коли я сказав, що відмовляюся підписувати протокол, не прочитавши, на мене був словесний нецензурний наїзд, і сказали: “Посмотрим, кому будет хуже”. Там багато що можна розповідати, якщо чесно.

Савік Шустер: Представьтесь, пожалуйста.

Тарас Ткачук: Я Ткачук Тарас. Я дійсно побачив, що у структурі МВД дуже талановиті оператори. Тільки вони одні побачили провокації. Хочу сказати, що я взагалі не був у 11-му і 12-му секторі. Я не сидів там. Я сидів у 8-му секторі. І коли мене схопили і побили співробітники дніпропетровського “Беркута”, у відділку я їм показав свій білет восьмого сектора. Вони його порвали і написали, що я був у дванадцятому секторі. Я хотів би, щоби правоохоронні органи і прокуратура цим ганебним фактам також дали правову оцінку. За що саме мене затримали? – Я хотів би запитати у МВД. Хочу сказати, що коли виходили зі стадіону, я бачив, як били тих дітей. Я бачив, як їх били палками, вони падали. Їх піднімали ногами і добавляли палками. І вони знову падали. Я не міг пройти мимо і не звернути на це увагу, і запитав: “Що ви робите?” На що, як дійсно Сашко сказав, мені офіцер плюнув в обличчя. У мене вихопилося “Оце культура!” Він накинувся на мене, почав викручувати руки. Коли в нього не вийшло, підізвав іще трьох співробітників “Беркута” славного міста Дніпропетровська. І вони вже вчотирьох на мені відігралися. Я вже дізнався, що таке демократія по “беркутівським” міркам і як це називається з їхньої точки зору. Я хотів би запитати у міністра Цушка, у людей з МВД: як таке можна робити, за що мене затримали, схопили, і за що мене побили?

Савік Шустер: У нас в студии есть Анатолий Куликов, генерал-майор милиции. Может, вы нам объясните, как такое может произойти?

Анатолій Куліков: Добрий вечір, шановні глядачі і гості телестудії. Я Анатолій Куліков, генерал-майор міліції у відставці, людина, яка сформувала ЗМОП, на русском языке это ОМОН – абревіатура більш відома. А після вже, з 16 січня 1992-го року, це став “Беркут”. Я скажу, що те, що ми сьогодні подивилися, і дивилися в день, коли був фінальний матч... оператор вихватив ті епізоди, коли була демонстрація футбольного матчу, в яких уже розгорнулись події. А початок самих подій не задокументований. Задокументований в оперативних зйомках Міністерства внутрішніх справ. Неприємно, що нема представника в даній ситуації. Але я хочу сказати, що почалося все з того, що були запалені фаєри, були кинуті два саморобні вибухові пристрої, були запалені шашки. І працівники Дарницького районного управління, які відповідали за правопорядок в цьому секторі – дільничний і старший сержант Прищепа і Мельник, зайшли в сектор на рівні 30-го ряду в 11-му секторі, і нижче – ще два співробітника. Це закінчилось їхнім побиттям і викиданням з сектора. Після цього почали працювати співробітники, і зверталися – ви бачили на епізоді, коли командир дніпропетровського “Беркута” Ткаченко звертався до людей. І тільки після цього був введений “Беркут”. Я скажу, що це не був конфлікт між “Беркутом” і між нашими фанами. Це було грубе порушення громадського порядку під час проведення футбольного матчу. Після цього все це переросло в хуліганство, а після – в злісну непокору співробітникам міліції. От і все! Я хочу зробити екскурс в історію. Давайте згадаємо 68-й рік. Під час одного з футбольних матчів житель міста Броварів випустив безневинно ракету, яка влетіла з 17-го сектора в 39-й, і загинув студент Політехнічного інституту. 1982 рік – події в Москві на Лужниках – так склалася ситуація, що я був там учасником, тому що я вчився тоді в Академії МВС Радянського Союзу. І тоді, в жовтні 82-го року, загинуло 152 людини через те, що була неправильно організована робота з глядачами і не був забезпечений громадський порядок.

Савік Шустер: Спасибо. Но это вы далеко уходите.

Анатолій Куліков: Одна секунда! Я хочу ще сказать: з фанами нашого київського клубу не працюють. Однозначно. Футбольний клуб не працює, не організовують їх. І кожного разу виникають конфлікти. Я хочу вас повернути в 2002-й рік. Події в Житомирі – безневинна виникла ситуація. В Одесі, в Дніпропетровську…

Савік Шустер: Нет, вы понимаете… Подождите. Мне не надо экскурса в историю. Я сказал: утром было достигнуто политическое соглашение. Президент и премьер в очень напряженной ситуации поехали на стадион. Сравнивать это с прошлым невозможно. Это другая ситуация. После того, что произошло в прокуратуре, все говорили, что возможно гражданское противостояние. Поэтому совсем…

Анатолій Куліков: Це не політика. Тут ні грама політики немає. Емоції…

Савік Шустер: Нет. Другой вопрос, что правоохранительные органы должны понимать, в каком деликатном моменте они находятся. Пожалуйста.

Володимир Сівкович: Савик, я с вами полностью в этом согласен. Есть несколько вещей. Первое – это правила УЕФА – вы ярый фанат футбола – «Із забезпечення громадського порядку й безпеки». В них написано, что на стадионе безопасность осуществляет собственная служба безопасности каждого клуба. Однозначно. Это пункт 7. Пункт 8 говорит о том, что по договору можно привлекать милицию внутрь стадиона. Внешние работы милиция ведет самостоятельно. Это первое. Второе – была постанова Кабинета Министров еще в 98-м году, как нужно это делать. И третье. Вот письмо голови правління Української Гельсинської спілки з прав людини Євгена Захарова. Один маленький нюанс: «Незаконне затримання протягом двох годин уболівальників сектору 11, приблизно тисячі людей, після завершення матчу». І так далі. Потім – розслідування. Тридцять чоловік було незаконно затримано. Це було в червні, приблизно в цей же час, 2005-го року. І далі, протягом кожного року, по три-чотири таких розслідування. Кривий Ріг, Одеса, Львів і так далі. Це не екскурс в історію. Це свідчить про те, що не можна сьогодні класти цю ситуацію на політику. Так, дії працівників міліції повинні розслідуватись. Відкрито сьогодні кримінальну справу, і ця кримінальна справа буде розслідуватись. Але працівників міліції залучають тільки тоді, коли починаються масові заворушення. Виходячи з цих кадрів, початок був.

Савік Шустер: Господин Кихтенко, вы в интервью сказали, что внутренние войска стягивались к Киеву для того, чтобы…

Володимир Сівкович: И еще. Извините, пожалуйста. Самый главный вопрос: на стадионе находилась 71 тысяча болельщиков. Он расскажет. По норме, которая существует на сегодняшний день, там должна была быть не более чем 41 тысяча. На 35 тысяч стадион был переполнен. Докладные во все институты были заранее написаны. Я считаю, что здесь часть вины должен взять на себя футбольный клуб «Динамо».

Савік Шустер: Я хочу все же командующего внутренними войсками спросить: вы говорили, что ехали внутренние войска обеспечивать порядок на стадионе, потом было принято решение, что этого не надо делать, и они остались в резерве. Так?

Олександр Кіхтенко: Я, мабуть, розпочав би не з цього. Вперше за всю 15-річну історію внутрішніх військ МВС України внутрішні війська не були залучені до охорони громадського порядку під час цього футбольного матчу. І ми повинні сьогодні розглядати цю ситуацію не з самого футбольного матчу, а саме з початку прибуття вболівальників у Київ. Відпрацьовано злагоджену систему забезпечення громадського порядку під час проведення таких футбольних матчів, і внутрішні війська традиційно завжди до цього залучалися. Служба розпочиналася зранку – з залізничних вокзалів, автовокзалів, з місць прибуття автобусів з уболівальниками і так далі. Йшла профілактична попереджувальна робота. За три години до початку матчу проводиться розвід міліції і залучених сил і засобів до забезпечення футбольного матчу. За три години до початку матчу повинна розпочатись серйозна профілактична робота: відсіювання вболівальників, які ведуть себе агресивно, в стані алкогольного сп’яніння і так далі. Виставляються військові ланцюжки. Потоки громадян направляються у відповідні сектори, і надається допомога їх проходженню. В цей час іде вилучення заборонених предметів: палок, пляшок скляних і таке інше… прапорів, транспарантів. Повірте, цілі гори вилучаються заборонених предметів, які не можна приносити на стадіон. У тому числі й піротехнічні засоби. Цими питаннями завжди традиційно займались внутрішні війська спільно з працівниками міліції. Після цього на вході здійснювався пропускний режим, де теж проводиться ця робота. І тільки після того, як уболівальники направлені вже в сектори, внутрішні війська забезпечують, спільно з працівниками міліції, з “Беркутом”, блокування цих секторів і забезпечують нормальне проведення матчу. Внутрішні війська залишалися в казармі, вони не були залучені на цей матч. Чому – мені це невідомо.

Євген Філіндаш: Можно вопрос?

Савік Шустер: Представьтесь, пожалуйста.

Євген Філіндаш: Евгений Филиндаш, народный депутат Украины. Скажите, пожалуйста, а где была вся эта ваша стройная система и внутренние войска в Житомире несколько лет назад, когда было побоище с динамовскими фанами? Я думаю, они не дадут соврать. В Кривом Роге, на финальном матче золотом при, кстати, министре Юрии Луценко. Но тогда почему-то господин Немыря не выступал и не говорил, что это политические действия министра. Почему-то тогда то, что побили больше одиннадцати болельщиков, это было нормально. Это не пытались выносить на все телевидение и так далее. Вам не кажется, что тут пытаются отдельные господа провести линию, что плохой министр внутренних дел, и плохой «Беркут» сейчас начал бить болельщиков? А то, что это системное, к сожалению, явление, и то, что к сожалению, и раньше практически никогда не карались работники милиции и другие, которые расследовали это…

Савік Шустер: Когда вы говорите «некоторые товарищи пытаются провести линию», кого вы имеете в виду?

Євген Філіндаш: И сейчас… Где была ваша стройная система, когда били болельщиков раньше?

Савік Шустер: Мне интересно просто, когда говорит народный депутат Украины: «некоторые товарищи пытаются провести линию», – кто?

Євген Філіндаш: Господин Немыря, в частности. Об этом я сказал, по-моему, достаточно прямо.

Савік Шустер: Сейчас ответим. Пожалуйста.

Анатолій Куліков: Я думаю, що ви не зможете привести сьогодні жодного факту неправомірних дій внутрішніх військ – не тільки на футбольному матчі, а взагалі, за час існування внутрішніх військ МВС України. Це по-перше. По-друге: якщо зможете, приведіть, будь ласка. Тільки конкретними фактами.

Савік Шустер: Хорошо. Можно, мы рекламу?.. Только я хочу дать новость до рекламы. Глава Секретариата Президента представил Медведько в качестве Генерального прокурора. Только что поступила эта новость.

Голос у студії: Это уже не новость.

Савік Шустер: Это уже не новость для вас, но для людей, для зрителей, это новость. Дальше… Мы задали вопрос нашей аудитории: «Сталкивались ли вы когда-нибудь с незаконными действиями милиции?» И вот что наша аудитория ответила: 52% нашей аудитории, поэтому я говорю – тенденция, – половина страны сталкивалась с незаконными действиями милиции. Это на многие вопросы отвечает. Мы продолжим после рекламы.

(РЕКЛАМА)

Савік Шустер: В прямом эфире «Свобода слова». Прошу нашу аудиторию продолжить работать. Напомню: она поделена по географическому принципу. Итак, красная кривая – это Запад, зелёная – это Центр, синяя – это Юго-Восток. Прошу вас продолжить работать. Мы назвали сегодня программу «Сдан ли в архив силовой сценарий?». В том случае, что слишком много на прошлой... вот уходящей неделе произошло событий вокруг вот силовых структур. И с министром внутренних дел, и вот со стадионом, который мы обсуждаем, и с заявлением министра обороны о том, что он получил запрос на 11 тысяч единиц стрелкового оружия. В общем, очень много разговоров. И минирование Верховной Рады... Слух, который потом как-то не... Ну, оказалось, что это не правда, но всё равно вот такая вот атмосфера – атмосфера напряжённости. Итак, до рекламной паузы Евгений Филиндаш, депутат Верховной Рады от фракции Социалистической партии, заявил, что Григорий Немыря, в общем-то, говорит, как говорит, потому что бросает тень на министра внутренних дел. Пожалуйста.

Григорій Немиря: Пане Філіндаш, питання було поставлене про подію, яка відбулася в середині політичної кризи. Моя відповідь стосувалася саме того питання, яке було задане. Це перше. Друге: це був той самий дніпропетровський “Беркут”, який напередодні отримав зелене світло від міністра внутрішніх справ для того, щоб, м’яко кажучи, відтіснити співробітників Управління державної охорони, хлопців, які мають спеціальну підготовку... І силовими методами справився із цим завданням. Порушуючи закон, як його порушив і міністр внутрішніх справ. Я в цьому переконаний. І слідство це доведе. Той самий “Беркут”, користуючись...

Володимир Сівкович: Давайте не будемо сперечатися. Коли доведете, тоді і будете говорити.

Григорій Немиря: Я відповідаю на запитання.

Володимир Сівкович: Я розумію, але брехати не можна і говорити неправду.

Григорій Немиря: Пане Сівкович, якщо вам неприємно це чути...

Володимир Сівкович: Та при чому тут “неприємно”, “приємно”?..

Григорій Немиря: Помовчте, будь ласка.

Володимир Сівкович: Держіть себе в руках – і все буде гаразд.

Григорій Немиря:. Будь ласка. Я тримаю себе в руках.

Володимир Сівкович: Хай говорить. Тільки хай говорить правду.

Григорій Немиря: Той самий “Беркут”, вдохновльонний перемогою, отримав завдання підтримати громадський спокій під час спортивних змагань. На стадіоні, де присутній президент, прем’єр-міністр, керівники держави... Тому я сказав, що те, що відбулося на стадіоні, – це не є випадковість. Це є закономірність. Це логіка, коли підлеглим зі зброєю в руках дають накази, які по суті своїй злочинні.

Савік Шустер: Итак, к нам присоединились Константин Стогний, начальник департамента связи с общественностью Министерства внутренних дел, и Юрий Луценко, лидер гражданского объединения «Народная самооборона» и министр внутренних дел в 2005-2006-м годах. Вот я хочу вам задать тот блиц, который мы задавали нашим главным героям... Значит, то, что произошло на стадионе в связи с тем, что там были президент и премьер, после ночной договорённости... и то, что вот произошло такое столкновение, такие акты насилия по-настоящему... Могло ли это быть провокацией? Юрий Луценко?..

Юрій Луценко: Ви знаєте, Савік, я не підтримую оцього вступного слова – присутності президента чи без його присутності... Бити людей не мотивовано лише за те, що вони сидять поруч із порушниками, які порушили Адміністративний кодекс, не Кримінальний... Не можна. Чи в присутності президента і прем’єра, чи без присутності. Я пам’ятаю, коли в нас щось схоже в менших масштабах відбулося під час матчу в Одесі. Керівник “Беркуту” був зміщений. І це... Принаймні відсторонений від виконання обов’язків до розслідування службового. Цього не робиться. Це означає безкарність і демонстрацію свавілля.

Савік Шустер: Константин Стогний, могло ли это быть провокацией?

Костянтин Стогній: Да я не думаю, что это провокация. Тому що, передивляючись матеріали, які є за останні роки... вони повторюються і повторюються. Я хотів начати з такої інтриги і зацитувати вам матеріали перевірки стосовно і одеського матчу... Що менше людей затримано... м’яко кажучи, тут 30 чоловік. Затримані вчора... на цьому матчі – 22 чоловіки. Тому менше затриманих – це неправда. По-перше. По-друге: вам говорю, що наприкінці другого тайму вказаного футбольного матчу на трибунах виникли... Опускаю тут, що виникло... Були запалені піротехнічні засоби і так далі, і так далі... Згідно закону “Про міліцію”, 12-14-ї статті... втрутилися в подію працівники “Беркуту”. При цьому для подолання фізичного опору, а також для самооборони, застосували проти правопорушників спецзасоби – гумові кийки ПР-73, що дало змогу взяти під контроль поведінку глядачів. Ви думаєте, це про цей матч? Це говориться про одеський матч. Якраз який ви і передивлялися. І тоді не було такої проблеми...

Савік Шустер: Хорошо.

Юрій Луценко: І саме тоді відсторонено начальника “Беркуту” від виконання своїх обов’язків до проведення службового розслідування. Потім усунули із займаної посади і... хочу звернути увагу, що цей випадок став причиною роз’яснення всьому “Беркуту”, як вести себе на стадіонах. Але, пане Савік... і тут є резон в тому, що говорив... Дуже важливо це по зміні проходило... Шановний керівник і, власне, засновник спецназу... Справа в тому, що на заході власники клубів приватні або замовляють підрозділи поліції і визначають їм правила поведінки, або наймають приватну охорону. У нас “Динамо” Київ – єдиний футбольний клуб, який відмовляється оплачувати послуги поліції... міліції – перепрошую – по охороні громадського порядку. Це також нюанс. Це не виправдовує брутальних дій проти мирних глядачів. Але цей нюанс також треба врегулювати...

Савік Шустер: Это правда. Только я не знаю, как там с финалом кубка... Это же на Республиканском стадионе. Правильно? Это уже как бы...

Володимир Сівкович: Ні. Тут федерація УЄФА має чіткі правила. Вони їх просто не виконують.

Юрій Луценко: Але третя позиція, яка найважливіша у цій усій історії – закон “Про міліцію”, який так часто до суті, не до суті цитує міністр внутрішніх справ... чітко визначає, що винних або підозрюваних в адміністративному порушенні треба затримати. Але це не значить, що приміняти фізичне насилля щодо всіх, хто сидить на цьому секторі. Бо інакше, вибачте, квартал, в якому, можливо, ховається той, хто вкрав гаманець, треба весь викосити і посадити в СІЗО. Ну, це не нормально для цивілізованої країни.

Савік Шустер: Я хочу к Наталии обратиться. Вот Наталия... уже весь мир видел, как её избивали на стадионе. Вот вы тут послушали, как говорят умные мужи. И что вы об этом думаете?

Наталія Гнитецька: Я не знаю. Серьёзно. Я так к политике более так... не отношусь. Как бы можно так сказать то, что вот говорят, это было... То, что били, как бы можно сказать... которые не виноваты в этом.

Савік Шустер: Били невинных людей.

Наталія Гнитецька: Да.

Савік Шустер: Ну, нам сказали, что били детей.

Наталія Гнитецька: И детей били, и молодёжь...

Савік Шустер: Всё можно объяснить, но почему детей бить надо – никак не понятно.

Наталія Гнитецька: Да.

Савік Шустер: Господин Князевич, пожалуйста.

Руслан Князевич: Пане Шустер, ви справді згадали про День захисту дітей. І я вам нагадаю, що Україна приєдналася, ратифікувавши всі відповідні міжнародні конвенції, в тому числі і конвенції ООН в захисті дітей, де уповноваженим органом по виконанню цієї конвенції є правоохоронні органи. І це дуже добрий знак. Я думаю, не тільки для нас, а і для всього світу – як в Україні виконується конвенція захисту дітей. І тут прийшов пан Стогній... Я думав, що він не прийде, тому що після тих слів, які він сказав на всю державу про те що... ну, як би вдарив добре, то він би справді так вдарив, щоб вона вже не встала... Тому що сто кілограмів... людина б’є так, що вже не встають. Мені здається, що після такого треба подавати рапорт і йти у відставку, пане Стогній, а не приховувати...

Гість у студії: Після чого треба йти?

Савік Шустер: Так. У вас есть вопрос? Пожалуйста.

Тарас Ткачук: Так. До пана Стогнія. У мене питання до пана Стогнія...

Савік Шустер: Так мы, может, пана Стогния тогда к микрофону и вызовем...

Тарас Ткачук: Мені зачекати?..

Савік Шустер: У вас к нему есть вопрос?

Тарас Ткачук: Пане Стогній, скажіть, будь ласка: якщо я правильно зрозумів...

Костянтин Стогній: Так я виходжу чи ні?

Савік Шустер: Так. Так.

Тарас Ткачук: ...то ваше міністерство вимагає зброї і патронів. Скажіть, будь ласка, мені як уболівальнику: мені чекати від дніпропетровського “Беркуту” пострілів... пострілу або кулю?

Костянтин Стогній: Я думаю, розібратися треба з одним питанням... і переходити до іншого, щоб ви не робили...

Тарас Ткачук: Вибачте, мене це турбує дуже сильно. Ви готуєтеся до наступного матчу?

Гість у студії: Я думаю що там була провокація.

Володимир Сівкович: Якщо його турбує, хай не чухає його.

Гість у студії: Ну, не красиво...

Володимир Сівкович: Говорять же: є одне питання. Потім будемо розглядати...

Костянтин Стогній: Давайте, я зараз відповім на ваше питання. Я відповідаю на це запитання. Добре?

Володимир Сівкович: Це “Динамо”. Ти плутаєш.

Костянтин Стогній: Це з іншої опери, але відповідаю... Хай питання ці перекликаються... Такі закупки зброї робилися кожен рік. Є документи, на чиї замовлення вони робляться... Чи я неправду говорю, може?.. Вони завжди закупаються – ця зброя. Тільки в одному випадку зі свої власної волі міністр оборони видав, а в іншому не видав на ті ж... Але це замовлення Кабміну було. І не можна регулювати таким чином. Якщо є тренування, якщо замовляється ця зброя, то вона... потім використовують її і на новий рік знову отримують цю зброю. І такі ж самі заявки в нас кожен рік відбуваються. Тому говорити про щось інше... І що, в минулому році не було футбольних матчів?.. Ви не пам’ятаєте Житомир чи не пам’ятаєте Одесу?.. Завжди виникають ці запитання. І, до речі говорячи, зараз також відсторонені особи і також перевірка. І вже є наказ по МВС, по перевірці... Там притягнуті до відповідальності дисциплінарній люди. І подано в прокуратуру також матеріали на працівників міліції. Мабуть, ні в кого немає сумнівів, що я ніколи не захищав негідників, якщо вони єсть. І незалежно від того, в якій вони формі. В програмі ви бачите: якщо це зловмисники – ми говоримо, що вони єсть. І вони у формі єсть. І зараз я їх не хочу захищати – цих зловмисників. Тому ці питання некоректні. А тому боєздатність повинна падати у нас в державі чи яким чином?.. Кожен рік це відбувається. До речі, хотів би вам сказати, звертаючись знову... я вам цитував ті матчі – що також і в минулому році, і в позаминулому застосовувалися ці дубинки і кийки. Застосовувалися вони. Але от тут заключення 20.07.2006 року на “П’ятому каналі” в програмі “Час новин”... На той час міністр внутрішніх справ Луценко говорить, що на київському стадіоні перевіряються ці факти і “я дав доручення опрацювати іншу модель поведінки при будь-яких інцидентах”. То я розумію, що це інша модель поведінки. Чи як?.. Чому ви звинувачуєте зараз те, що єсть? Тому що співпали економічні інтереси? Для глядачів скажу: економічні інтереси з політичними... Економічні інтереси заключаються в тому, що на охорону Євро-2012 будуть виділятися великі кошти. І тому хтось хоче розподіляти ці кошти. Але не міліції щоб вони пішли. І тому треба будоражити цей слух. І в державі робиться вигляд, що немає іншої проблеми в нас. Саме це. І політична наклалася. І тому така гаряча суміш зараз виступає... І ми говоримо, і говоримо про одне і те ж саме.

Андрій Казанцев: Добрий вечір. Мене звуть Андрій Казанцев. Я – уболівальник “Динамо”. У мене питання до Костянтина. Вся Україна бачила, як ви коментували кадри побиття дівчинки Наталки. Там, де ви казали, що її лише штовхають. Я зараз вас запитую: ви готові повторити свої слова, що на тих кадрах її лише штовхають?

Костянтин Стогній: Я говорив, коли коментував, що треба уважно переглядати і робити службову перевірку.

Андрій Казанцев: Ви вже переглянули уважно?

Костянтин Стогній: Я не мав часу. Це роблять у нас спеціальні підрозділи.

Андрій Казанцев: Ми можемо зараз показати ці кадри знову?..

Костянтин Стогній: Я говорю... Ну, давайте, я висловлюся... І я говорю, що цим переглядом і службовою перевіркою займався заступник міністра, якому по рангу це положено.

Андрій Казанцев: Як його прізвище?

Костянтин Стогній: Заступник міністра з громадської безпеки. Полковник Фатхутдінов. Він зустрічався, здається, з вами і з матір’ю і попросив вибачення. Він мені так сказав. Тому він займається цією справою. Я не переглядаю всі матеріали.

Андрій Казанцев: Я можу ще додати до цього...

Савік Шустер: Юрий Луценко. Давайте покороче. Много кто хочет высказаться... Давайте покороче.

Юрій Луценко: Шановні друзі, я вперше звертаюся до вболівальників “Динамо”. Розумію ваш стан. Тим не менше хотів би попросити не переносити звинувачення на “Беркут” в цілому. І дніпропетровський зокрема. На працівників міліції всіх. Бо їх підставили... грубо підставили їхні керівники. Вони дали їм немотивований, м’яко кажучи, наказ... очевидно, слідство вияснить наскільки... і вони його сліпо виконували. Можливо, їхня біда тільки в цьому. Але прошу вас не робити крайніми “Беркут”. Друга позиція, яка надзвичайно важлива: якщо пан Стогній, будучи представником, власне, Міністерства по контактам із зовнішнім світом, з Україною, не набирається тої мужності, то я як екс-міністр внутрішніх справ принесу вибачення вам і всім іншим громадянам, які постраждали за те, що не зумів побудувати систему, яка би точно не допускала таких можливостей.

Савік Шустер: Господин Жданов?..

Ігор Жданов: Ми бачимо приклад намагання встановити в Україні просто поліцейську державу. Треба дві речі тут пам’ятати. Перша: дійсно нервова ситуація перед цим футбольним матчем. Ми мали інформацію про провокації, які готувалися... в тому числі і за участю міліції. Ми мали інформацію, що ці провокації могли бути на цьому футбольному матчі. Але нічні домовленості між президентом і прем’єром, і головою Верховної Ради значно знизили накал. Але команда, напевно, не дійшла. Або з інших причин. Хотіли президенту і прем’єру показати, хто в домі господар. Так от політичну відповідальність за побиття вболівальників “Динамо” несе міністр Цушко. І він політично повинен відповідати. Я не хочу, щоб мої діти та мої друзі жили в поліцейській державі. Така людина повинна піти у відставку.

Савік Шустер: Нестор Шуфрич.

Нестор Шуфрич: Уважаемые телезрители, безусловно, то, что мы сейчас обсуждаем, – оно не может не беспокоить. Но давайте всё-таки постараемся посмотреть на это трезвыми глазами. Я бы не хотел, чтобы сегодняшняя дискуссия перешла в какой-то политический диспут по крайней мере в вопросах, которые касаются инцидента на центральном Олимпийском стадионе. Наталия, мне очень жаль, что это произошло. Я надеюсь, что все представители правоохранительных органов сделают соответствующие выводы. И в отношении... ну, буквально детей... я извиняюсь... вы могли бы мне быть дочкой... такого никогда больше не повторится. Следующее... Я хочу напомнить слова, которые сказал Владимир Сивкович – что потенциально стадион, который может вместить 71-ну тысячу зрителей регламентирован для 40-ка тысяч зрителей. С чем это связано? Это связано с тем, что в торговый центр, который строится перед стадионом, и который – я вынужден признаться – крышевали мои предшественники... и дали разрешение на его строительство... и за что я от имени ведомства хочу у киевлян попросить извинения и сегодня сказать, что мы не допустим этой стройки...

Гість у студії: А кто ваши предшественники?

Нестор Шуфрич: Да какая разница?.. Я привык фамилии не называть...

Юрій Луценко: МВС Луценко не дало дозволу... Для справки.

Гість у студії: З якого року це почалося? Скажіть.

Нестор Шуфрич: З 2004-го року розпочали. В 2005-му році отримали всі дозволи, якщо ми вже так хочемо конкретно говорити.

Юрій Луценко: Але на цей момент МВС дало дозвіл.

Нестор Шуфрич: И я хочу сказать, что эта стройка должна быть остановлена. И мы должны центральному нашему Олимпийскому стадиону дать все возможности для работы. Теперь следующий аспект, который не может меня не беспокоить как профильного министра. Хотя хочу сказать, что я – болельщик киевского «Динамо» с 1974-го года. Валерий Васильевич Лобановский – друг моего отца. Я сидел у нашего мэтра на руках. Я в девять лет познакомился с Олежкой Блохиным. Это действительно мой большой товарищ, друг. И я имею прямое отношение к футбольному клубу «Закарпатье». И у меня сердце пополам разрывается... Я не знаю, за кого болеть – за киевское «Динамо» или за «Закарпатье», – когда они играли вместе... и будут играть вместе в следующем сезоне. Но, уважаемые друзья, я знаю, что Виталий Костюченко проводит очень большую работу с вами, чтобы вы максимально корректно вели себя на стадионе. Почему-то все замалчивают мяч...

Савік Шустер: Это председатель фан-клуба, да?

Гість у студії: Вадим Костюченко.

Нестор Шуфрич: Да. Вадим Костюченко. Извиняюсь. Вадим Костюченко. 12-го мая 2006-го года в Кривом Рогу как раз на игре «Динамо» Киев – «Шахтёр» были подобные же инциденты. И было задействовано... И было подозрение в отношении превышения полномочий 460-ю сотрудниками МВД, в том числе и представителями внутренних войск милиции.

Гість у студії: Так вы говорили, что не было.

Нестор Шуфрич: Поэтому... Ну, к генералу Кихтенко я ещё в самом конце обращусь. Я хочу сказать, что вопросы безопасности людей на стадионах являются главными... Являются главными. На этом стадионе было задействовано шесть пожарно-спасательных расчётов... подразделений Министерства чрезвычайных ситуаций. 15 офицеров следили за тем, чтобы, не дай Бог, с людьми не произошло несчастье. Мы смоделировали возможность – я тоже обращаюсь к болельщикам... Что бы произошло, если бы действия не были пресечены?.. Вы подвергли опасности от пяти до семи тысяч людей. И это правд. Нравится вам это или не нравится, но это правда. Пять-семь тысяч людей... Я уже не говорю, там, про руководство страны... Меня сейчас это меньше всего беспокоит. Но пять-семь тысяч людей вашими безответственными действиями подверглось опасности. И я хочу сказать, что мы не имеем права терпеть произвол в кутузках сотрудников правоохранительной системы. Мы не имеем права этого допускать. И здесь я призываю и представителей судейской власти, и адвокатов... с этим бороться всячески. Тем более мои товарищи это испытали на себе в 2005-м году, когда у них методом избиения и пыток выбивали показания. Я ещё раз хочу сказать, что эти инциденты, которые имели место, не имею права быть. Мы должны уважать футбол, мы должны уважать эмоции наших оппонентов, которые болеют за другие команды. Мы должны, действительно, быть 12-м игроком, а не 12-м провокатором.

Савік Шустер: Наталия, пожалуйста. Вы хотели сказать...

Наталія Гнитецька: Мне очень интересно: за что меня побили?

Савік Шустер: За что вас побили?

Наталія Гнитецька: Да. Вот мне интересно очень. За что применяли силу на мне?..

Нестор Шуфрич: Наталия, я ещё раз говорю: я глубоко осуждаю...

Наталія Гнитецька: Или вы тоже думаете, что меня гладили, показывая удары?

Нестор Шуфрич: Я ещё раз говорю: я глубоко сожалею тому, что произошло лично с вами. Я это сказал в самой программе. Я искренне надеюсь... и здесь Министерство внутренних дел представляет полковник Стогний... что те, которые с вами так поступили... те два беркутовца... будут найдены и будут наказаны. Я искренне... Поверьте мне, они в данном случае в зависимости от того, насколько они тяжкие вам нанесли телесные повреждения... я видел ваши синяки по телевизору... они соответственно и должны ответить. В зависимости от той степени тяжести, которой вы подверглись. И если этот прецедент будет замолчан, то это будет позор структурам Министерства внутренних дел и, конечно же, всем, кто сегодня при власти без исключения. Являются ли это депутаты или являются это члены Кабинета Министров.

Савік Шустер: Спасибо.

Нестор Шуфрич: То есть за это люди должны отвечать.

Костянтин Стогній: Материалы находятся в прокуратуре. Прокуратура ведёт расследование по этому факту...

Нестор Шуфрич: А касательно ребят... если в отношении их были неправоправные действия... Те, кто это допустил, если это подтвердится, должны быть наказаны. Сегодня гражданские права и свободы реально, а не на словах, должны быть обеспечены.

Савік Шустер: Мы продолжим... Не могу ничего сделать. Надо уходить на рекламную паузу.

Гість у студії: Конечно.

(РЕКЛАМА).

Савік Шустер: В прямом эфире «Свобода слова». Итак, Президент Ющенко подписал закон о выборах народных депутатов. Дальше: представители парламентской коалиции и оппозиции согласовали список людей, которые будут входить в Центральную избирательную комиссию. По бюджету все договорено, насколько я понимаю, все согласовано, так что мы можем почти с уверенностью сказать, что выборы будут 30-го сентября. Правильно? Нет?

Руслан Князевич: В нашій країні це… на 90 відсотків.

Савік Шустер: Ну, 90 відсотків – это уже…

Руслан Князевич: Справа в тім, що... Я хочу внести ясність: і закон про вибори, і закон про державний бюджет, – їх перехідні положення передбачають, що вони набувають чинності тільки після того, як фракції з опозиції здадуть мандати, і буде відповідний указ Президента. До того часу ще поки що ми далі не вирішили.

Нестор Шуфрич: А ви що, передумали вже?

Руслан Князевич: Ні. Я просто кажу, що ця процедура ще до кінця незрозуміла.

Голос у студії: Не хвилюйтесь, пане Несторе, не передумали.

Нестор Шуфрич: Савик, я извиняюсь. Я бы хотел закончить. Реклама прервала то, что я хотел сказать. Первое: я обратил ваше внимание, что действительно, несмотря на те, мягко говоря, некорректные действия, надеюсь, им будет дана соответствующая оценка со стороны отдельных представителей правоохранительных органов во время решения этого вопроса, разрешения этого конфликта. Не могу не обратить внимания в принципе на работу «Беркута» в предыдущие периоды. И хочу напомнить события в Ужгороде годичной давности. Но...

Юрій Луценко: Це був “Сокіл”.

Нестор Шуфрич: ...Товарищ пока еще генерал-полковник, вы только что так браво сказали, что подразделения внутренних войск впервые не были задействованы в обеспечении общественного порядка. А скажите, не является ли это причиной того, что вы грубо попрали вашу присягу и вышли из подчинения министра, который является вашим прямым начальником, по закону, и просто вы ушли от выполнения своих служебных обязанностей, уклонились от них, и теперь несете такую же ответственность вместе с вашими коллегами из Министерства внутренних дел?

Савік Шустер: Спасибо.

Олександр Кіхтенко: Очень высокопарные слова. Это все прекрасно – вас слушать. Но слово «пока» неуместно, чтоб вы знали. Высшего воинского звания – «генерал-майор», «генерал-полковник» – никогда не лишают, даже если человека…

Нестор Шуфрич: Решением суда.

Олександр Кіхтенко: Даже если человека поддают решению суда.

Савік Шустер: Нестор Шуфрич – это человек, который создает чрезвычайные политические ситуации.

Олександр Кіхтенко: Поэтому он в МЧС и работает.

Нестор Шуфрич: Товарищ генерал, вам минимум одну ситуацию я обещаю.

Савік Шустер: Товарищ генерал будет у микрофона, и мы зададим ему все вопросы. Пожалуйста – есть к Константину Стогнию, представителю МВД, вопрос. Он ответит. Пожалуйста.

Олександр Шпитов: У мене до вас таке питання. Я, наприклад, занепокоєний тим фактом, і у мене є підстави таке говорити, що оскільки я буду свідчити проти працівників “Беркута”, чи не буде якогось силового тиску особисто на мене і на тих людей, які будуть свідчити проти представників МВС? Чи не підставлять мене, не пришиють мені якийсь кримінал? Тому що я вже не здивуюся, якщо ви мені пришиєте вбивство Кеннеді.

Костянтин Стогній: Можна відповідати?

Савік Шустер: Так.

Костянтин Стогній: Ні в якому разі, бо у вас такі великі покровителі, які з маленької мухи роблять великого слона. Тому з вами нічого не станеться. Ви ж не просто так з’явилися. Через тиждень з’явилися, і говорите про це.

Григорій Немиря: Знаєте, я хотів би просто на етичний момент звернути увагу. Пане Стогній, ви говорите від імені Міністерства внутрішніх справ. Ви щойно сказали, перед рекламною паузою, навівши довідки, що відбулося в Кривому Розі і в Одесі. І ви сказали: “У мене не знайшлося часу продивитися епізод” – де була дівчина, яка постраждала, і по відношенню до якої ви вжили вислів, за який вам має бути соромно.

Костянтин Стогній: Ви ж повторюєтеся. Ви кожен раз повторюєтеся просто. Ми вже зрозуміли це.

Григорій Немиря: Ні, я говорю просто. Я звертаю увагу на дуже важливий етичний момент. І відповідаючи на запитання цієї людини, яка може постраждати, тому що так, як з нею поводилися, поводилися з багатьма людьми. Ви не відповіли на його запитання. Ви просто перевели це на жарт. Він після цього став не більш спокійним. А у нього є ще підстави сподіватися, що якщо полковник Міністерства внутрішніх справ так відповідає на питання у студії, то як будуть з ним поводитися у відділку?

Савік Шустер: Господин Стогний, люди согласны с тем, что говорит господин Немыря.

Костянтин Стогній: Я відповідаю вам. Я тут відповідаю за все міністерство, тому що у мене посада така. Але займатися розслідуванням, оперативною роботою – є люди для цього. І ви зрозумійте: ви всі – великі люди, і міністри колишні є. Ви створювали цю систему десятками років, по два роки керували цією системою, а відповідати буду я за те, як ви керували.

Юрій Луценко: Не ти будеш відповідати, Костю. Скажи: “Вибачте, будь ласка”. Вибачатися – це морально, це нормально. Нічого в цьому страшного немає. Просто вибачся перед дівчиною, і все.

Костянтин Стогній: Тому я відповідаю, що є у нас заступник міністра внутрішніх справ, який відповідає за громадську безпеку, і в його повноваження входить розібратися з цими інцидентами. І на основі тих матеріалів, які він надасть, я можу їх виголосити.

Савік Шустер: Спасибо, господин Стогний.

Володимир Сівкович: Запитання…

Савік Шустер: Запитання? Пожалуйста. Но тогда не обижайтесь, если будет меньше у вас времени у микрофона.

Володимир Сівкович: Константин, скажите, пожалуйста. Министр внутренних дел издал распоряжение 25-го числа о том, что силами Северного региона внутренних войск обеспечить «півтори тисячі військовослужбовців для забезпечення громадського порядку, в тому числі – під час футбольного матчу». А потім, 26-го числа, відмінив це рішення. І внутрішні війська, як говорить пан Кіхтенко, не брали участі. Чому він відмінив це рішення?

Костянтин Стогній: Тому що вже формально, я так розумію, вони не підпорядковані були. Згідно з законом 92-го року, внутрішні війська входять до складу МВС, а згідно з…

Володимир Сівкович: Тому що пан Кіхтенко вийшов з підпорядкування, і не міг брати участі, і не хотів брати участі в цих подіях. І порушив закон про внутрішні війська. Пане Кіхтенко, це ж правда.

Олександр Кіхтенко: Це неправда. І бути такого не може.

Юрій Луценко: Пан Кіхтенко ввів дві тисячі працівників внутрішніх військ у Київ, а пан Цушко заборонив їм доступ в місто. На чорне не кажіть “біле”. Сівкович, ви спеціаліст у цьому. Але це очевидно. Внутрішні війська йшли через країну в Київ. Це бачили всі. А ви кажете, що він не хотів брати участі в охороні. Як же це так?

Володимир Сівкович: Юро, давай говорити правду. Ти ж завжди говориш правду. Ти правдолюбець. По-перше, не дві тисячі, а чотири триста шістдесят сім. А по-друге, тут говорилося про сили Київського гарнізону, а не про п’ятсот з Харкова чи двісті з Запоріжжя і так далі. Пан Кіхтенко ці війська стягував за наказом Президента. Для того, щоб блокувати… Що у наказі написано, пане Кіхтенко?

Олександр Кіхтенко: З якого питання?

Володимир Сівкович: Громадські місця і державні установи, а не на футбольний матч він їх вів.

Савік Шустер: Хорошо. Господин Стогний, спасибо.

Володимир Сівкович: Давайте не плутати політику і зрадництво присязі і законам України пана Кіхтенко з футбольним матчем.

Савік Шустер: Спасибо.

Олександр Кіхтенко: Ось, у мене є розпорядження конкретне, яке затверджено…

Костянтин Стогній: Когда я шел к вам по приглашению, то, естественно, интересовались и политтехнологи, как это будет выглядеть. И они мне говорят: знаешь, мы просчитали комбинацию и ситуацию, которая сейчас вот... Рекомендуем тебе либо не идти на «Свободу слова», либо – сейчас очень выгодно для поднятия своего заоблачного авторитета, чтобы он был очень высоким, – защищать надо, говорить, что милиция только не права, а вот эти несколько десятков человек абсолютно правы. Тогда авторитет у тебя вырастет. Вот это сейчас используют политики для себя, для поднятия своего авторитета, эту ситуацию. И я абсолютно уверен. Но я никогда на это не соглашусь, потому что правда все-таки должна устанавливаться другим порядком, а не здесь, для роста авторитета.

Григорій Немиря: Знайшовся час на політтехнологів, і не знайшовся час подивитися футбол.

Савік Шустер: Александр Кихтенко. Пожалуйста. Командующий внутренними войсками Министерства внутренних дел Украины. Вам было задано много вопросов. Вы можете уже отвечать.

Олександр Кіхтенко: По-перше, я хотів би відзначити в цій студії, що ні я особисто як командуючий внутрішніми військами, ні жоден мій підлеглий не порушував ані Конституції України, ані законів України, ані указів, ані постанов, ані присяги тим паче. І жодного факту порушення перелічених мною документів у внутрішніх військах не було. І я сподіваюся, що і не буде. Стосовно звинувачення в тому, що внутрішні війська кинули Міністерство внутрішніх справ і не вийшли на охорону громадського порядку чи забезпечення цього матчу. В моїх руках розрахунок сил міліції, задіяних для охорони громадського порядку на Національному спортивному комплексі “Олімпійський” під час проведення фінального матчу Кубку України між командами “Шахтар” та “Динамо”, затверджений начальником київської міліції генерал-лейтенантом Крикуном, і погоджений з начальником управління Північного територіального командування. Я не обмовився, коли казав, що вперше за 15 років існування внутрішніх військ не були ми залучені до забезпечення цього матчу. І це питання ми повинні ставити не мені, не Кості, а, мабуть, начальнику Київської міліції чи заступнику міністра внутрішніх справ з громадської безпеки, який безпосередньо за це відповідає. Підготовлені військовослужбовці внутрішніх військ, дві тисячі чоловік, знаходились в казармах. Їх не вивели на службу з охорони громадського порядку. Причина – не у внутрішніх військах. Ми не розривали ніяких зв’язків з Міністерством внутрішніх справ. Ми знаходимося, дійсно, в складі Міністерства внутрішніх справ, і виконуємо в повному обсязі завдання, які покладені сьогодні на внутрішні війська – не тільки участь в охороні громадського порядку. Це єдине завдання, яке внутрішні війська виконують в інтересах Міністерства внутрішніх справ. Решта завдань пов’язані з охороною атомних станцій, дипломатичних представництв, особливо важливих державних об’єктів, конвоювання, екстрадиції, забезпечення роботи судів і так далі, я можу продовжувати, – це прерогатива внутрішніх військ, і за виконання цих завдань відповідає безпосередньо командувач внутрішніми військами. І стаття шоста Закону України “Про внутрішні війська” говорить про те, що дійсно, командувач внутрішніми військами підпорядковується міністру внутрішніх справ, але безпосередньо, про це забувають казати, керує внутрішніми військами саме командувач внутрішніми військами МВС України. Стосовно висування невеликої частини підрозділів внутрішніх військ на місто Київ. Я можу пояснити це таким чином. Внутрішні війська висувались на місто Київ 26-го травня. Початок маршу – о сьомій годині ранку. Не о третій ночі, не о четвертій і так далі, а о сім ранку. На цивільному транспорті, який був представлений нам місцевими органами влади. Військової техніки не було, крім оперативних машин Управління. На мій великий подив, була активна протидія деяких груп народних депутатів, органів ДАЇ, начальників УВС, які груддю стояли для того, щоб внутрішні війська не дійшли до міста Києва і не взяли участі в охороні громадського порядку. Вони йшли без зброї. Зброю ніхто не підвозив. Вони йшли в штатній екіпіровці, як ходили завжди. Як, до речі, і перед цим, за розпорядженням міністра внутрішніх справ, – на такому ж транспорті, з такою ж екіпіровкою, з тих же регіонів. І це ні в кого не викликало ніякого подиву. Чому подив стало викликати це зараз – мені складно сказати.

Савік Шустер: Вам верят люди. Народ редко верит так людям в форме, надо отметить.

Олександр Кіхтенко: Дякую.

Савік Шустер: Но у меня есть к вам вопрос. На прошлой программе как раз Владимир Сивкович рассказал нам про ситуацию в Харькове: что там автобусы, внутренние войска двигались в сторону Киева, что депутаты не допустили… В итоге остановили. Матери тоже очень волновались, потому что их сыновей отправляли в Киев. И вот мы от харьковской телекомпании получили такое заявление Анатолия Мирошниченко – он командир части 3005.

Харківська журналістка (фрагмент запису): Скажите, пожалуйста, пять автобусов «Икарус» гражданских что делают на территории военной части?

Анатолій Мірошниченко: Мне ориентировочно где-то в обед, часов в 13-14, где-то в этот промежуток времени, администрация Президента нашего сказала, что вот так и так, вы такое распоряжение получили? Я говорю – получил, о готовности. «Мы готовы помочь автобусами, вопросов нет». Говорю, если я получу такую команду, я буду выезжать. Если я ее не получу, я не буду выезжать.

Харківська журналістка: Выезжать куда?

Анатолій Мірошниченко: Выезжать на Киев.

Харківська журналістка: То есть, вы ожидаете?

Анатолій Мірошниченко: Команды такой нет. Если она будет…

Савік Шустер: Если она будет – выполним. Но что интересного в том, что сказал Анатолий Мирошниченко – что позвонили из администрации, но из Секретариата. Так что это, Секретариат уже напрямую звонит?

Олександр Кіхтенко: Не могли ніяк дзвонити командиру 3005 із Секретаріату і давати команду. Команди командиру частини дає тільки командувач внутрішніми військами і начальник управління Східного територіального командування, якому він безпосередньо підпорядкований. Це Східне територіальне командування, до речі, знаходиться в місті Донецьку. Стосовно ситуації по місту Харкову я коротко хотів би вам роз’яснити. Мною була направлена телеграма у внутрішні війська – залучити військовий оперативний резерв, підготувати для залучення з охорони громадського порядку в місті Києві. Ніяких завдань нападу чи ще чогось, у чому нас звинувачують – у поваленні строю якогось і так далі – цього не було і бути не могло. Ця телеграма є, її завжди можна вивчити, подивитись, і я готовий її пред’явити. Готовність маршу – сім годин ранку. Початок маршу – по моїй особистій команді. Після того, як мені доповіли, що вночі увірвалась на територію військової частини група народних депутатів, я підкреслюю – увірвалась, на чолі із Салигіним, головою Харківської обласної ради, при цьому грубо застосувавши фізичну силу, кинули молодих солдат, про яких вони так сильно піклуються, на підлогу, на КПП. Зйомки у нас є оперативні, і в тому числі – пояснення цих військовослужбовців. Проникли на територію військової частини, вчинили самовільний огляд техніки, допити і так далі. Тобто переважили свої повноваження. Я відразу хочу зазначити, що за цим фактом, і не тільки за цим, а взагалі за фактом перешкоджання пересуванню внутрішніх військ для виконання завдань сьогодні порушено карну справу Службою безпеки України, і проводиться підготовка матеріалів, опитують свідків. У тому числі й командири військових частин дають свідчення. Я впевнений за своїх командирів військових частин, що ніхто з них не порушив і малої долі Конституції, присяги чи закону. У Харкові був імпровізований мітинг, він теж є у нас на оперативних зйомках, на якому звинувачували цього ж командира полку – полковника Мірошниченко, який, до речі, прослужив більше тридцяти років у внутрішніх військах і має державні нагороди, досвідчена людина, і до речі, працює на місто Харків, на забезпечення охорони громадського порядку в ньому, – звинувачували у скоєнні злочину, називали злочинцем. Військовослужбовців внутрішніх військ називали “бандою головорізів” і співали пісні “Солдаты, в путь”, Дорога” і так далі. Я дав команду командиру частини не розблоковувати військову частину, не переходити до силової фази і залишитись у пункті постійної дислокації, що й було виконано.

Савік Шустер: Владимир Сивкович.

Володимир Сівкович: Олександре Тимофійовичу, по-перше, там був не Салигін, а Дмитро Шанцев. Якщо у вас є оперативна зйомка, ви відрізните здоровенного Салигіна від маленького Шанцева.

Олександр Кіхтенко: Це саме Салигін. Я знаю Салигіна, і його не можна сплутати ні з ким.

Володимир Сівкович: По-друге, ваша телеграма дійсно була відправлена. Ось вона, і ось розрахунок на 4367 військовослужбовців. По-третє, перед вашою телеграмою було розпорядження міністра внутрішніх справ, де він говорить: “Приймати та виконувати накази тільки з письмового погодження з міністром внутрішніх справ”. І взагалі заборонив рухати внутрішні війська на Київ. Ви порушили присягу, пане Кіхтенко. Ви порушили виконання наказу міністра.

Олександр Кіхтенко: Я знаю текст військової присяги. І я нічого не порушував. Я не зраджував українського народу.

Володимир Сівкович: А навіщо вам зраджувати? Ви просто ігноруєте все, що тільки завгодно. Може, вам пообіцяли “міністра внутрішніх справ”, і через те ви вирішили бути таким самостійним?

Олександр Кіхтенко: До речі, я відповідав, що я не страждаю цими амбіціями…

Володимир Сівкович: Командувач дійсно командує, але є наказ із письмовим погодженням. Де ваше погодження, скажіть мені?

Олександр Кіхтенко: Давайте я задам вам таке запитання: Президент – глава держави, Верховний Головнокомандувач Збройних Сил України. Внутрішні війська – складова система військової організації нашої держави. Командувач внутрішніми військами – керівник військового формування. Він може не виконати якийсь наказ, чи указ, чи розпорядження Верховного Головнокомандувача?

Володимир Сівкович: Може. І я вам поясню, чому може.

Олександр Кіхтенко: Може – якщо він злочинний.

Володимир Сівкович: Послухайте. Ви генерал, і ви це прекрасно розумієте, що Президент має право віддати вам наказ тільки через вашого прямого начальника – міністра. Інакше не може бути. І взагалі, що це за піжмурки? Адміністрація використовує бюджетні гроші, надає вам техніку. Ви грали в піжмурки незрозуміло з ким, з народом України. І зараз стоїте тут, виправдовуєтеся, і звалюєте всю вину на Президента – що це Президент вам дав таку команду.

Олександр Кіхтенко: До речі, я не виправдовуюся, і не буду ні в якому разі виправдовуватись. Тим паче, я не буду звалювати вину.

Володимир Сівкович: Він сидів в Адміністрації Президента. Через те з Адміністрації Президента йшли дзвінки на ваших командирів. Це все зрозуміло.

Олександр Кіхтенко: Що вам зрозуміло?

Володимир Сівкович: Чому ваш командир частини в Харкові говорить, що дзвінок був із Секретаріату Президента? Тому що ви там сиділи, і сиділи не в Міністерстві внутрішніх справ, не в своєму кабінеті, а сиділи в Секретаріаті Президента. Тому що ви зрадили, і стали інструментом політичного тиску під час переговорів. Ви це розумієте чи ні?

Олександр Кіхтенко: Я думаю, що ви залишитесь зі своєю думкою, а я залишусь із своєю думкою. Ніяким інструментом я ніколи не був і ніколи не буду. Я є командуючий внутрішніми військами, який відповідає за ці війська.

Володимир Сівкович: Є ще суд моральний, суд натуральний, і прокуратура. Повірте, все це закінчиться. Після цього буду розбиратися.

Юрій Луценко: Я думаю, що представнику Партії регіонів не варто лякати судом, а подумати про членів і активістів Партії регіонів, які солдат кидали обличчям на підлогу, захоплюючи їх при виконанні службових обов’язків і несення караульної служби. Тут би, пане Сівкович, вашу енергію. А у мене запитання: чи правда, що кримський підрозділ Управління внутрішніх військ вийшов з вашого підпорядкування і відмовився виконувати ваші накази? Чи це чергова байка Партії регіонів для підняття сепаратистських настроїв в Україні?

Олександр Кіхтенко: До речі, після цієї чергової байки і неправдивої інформації виконуючий обов’язки Кримського територіального командування полковник Шивіков телефонував мені особисто і просив надати йому дозвіл виступити в засобах масової інформації і “обелить свое имя”. Не було команди Кримському територіальному командуванню виходити на місто Київ. Розрахунки були. Те, що там пан Сівкович роздивився ці розрахунки, це дезінформація, запущена спеціально для того, щоб було над чим попрацювати. Мені дуже цікаво… До речі, в принципі, я знаю, звідкіля він її отримав.

Володимир Сівкович: Пане Кіхтенко, не брешіть! Ось, написано: “Кримське ТРК”. Подивіться, будь ласка. 400 чоловік. Що ж ви брешете? Це ж документ. Це ваш підпис, пане Кіхтенко.

Олександр Кіхтенко: Та ви послухайте мене. Там, до речі, підпису мого немає.

Володимир Сівкович: Справді? А в наказі є. Подивіться...

Олександр Кіхтенко: Давайте будемо так казати: я відповідаю за кожне своє слово. Мене сьогодні слухають усі мої підлеглі. Слухають сьогодні, і я не буду брехати.

Володимир Сівкович: Я думаю, вашим підлеглим соромно, тому що ви ваших підлеглих зіштовхнули з підрозділами міліції, і їм було соромно, працівникам вашої “Омеги”, з цими маленькими працівниками ДАЇ стояти один проти одного.

Олександр Кіхтенко: Саме в тому й справа, що я їх не зіштовхнув.

Володимир Сівкович: Ви не командир, тому що ви зіштовхнули…

Юрій Луценко: Кінчайте втягувати внутрішні війська в свої політичні провокації. Подивіться на рейтинг, як на вас реагують люди.

Олександр Кіхтенко: Дозвольте, я все-таки дам відповідь на те запитання, яке мені поставив Юрій Віталійович. Чому мною було прийнято рішення?.. Так, люди дійсно були підготовлені до здійснення маршу. Моє рішення, як командуючого, віддавати розпорядження – кому їхати, коли виїжджати і так далі, залежно від обстановки, яка складається. На Кримському півострові на той час була досить складна ситуація. Ви знаєте, що в цей час там проводився самміт. В той час там були мітинги кримсько-татарського населення за свої права. 140 осіб кримського “Беркута” знаходилися тут, в Києві, і тому внутрішні війська, 600 осіб, залучались начальником УВС Криму для виконання завдань з охорони громадського порядку. Це дійсно так. Вони залучалися. І якщо б була мені необхідність пересунути їх на місто Київ, то вони були б перекинуті навіть повітрям, якби це було мені потрібно.

Савік Шустер: Господин Филиндаш.

Євген Філіндаш: Господин Кихтенко, вы в начале передачи сказали, что никто не может привести факты, когда внутренние войска совершали незаконные действия. А я вам сказал, что я такие факты приведу. И я хочу вас спросить: чем другим, кроме как ложью, можно назвать эти слова, после того как в законе «О внутренних войсках» – единственном законе, который регулирует вашу деятельность, – четко обозначено, что вы входите в структуру МВД. У вас, кстати, какая там нашивочка? – «Центральный аппарат управления МВД».

Олександр Кіхтенко: Я її не знімав, тому що я не виходив із системи МВС.

Євген Філіндаш: Центральный аппарат МВД. Вы входите в систему МВД. Ваш непосредственный начальник – министр внутренних дел, что тоже отображено в законе. Вся ваша конструкция о том, что вот, видите ли, Президент – главнокомандующий, вы должны выполнять его указы, – они все не основываются ни на одном законе. Нет ни одной нормы, где бы говорилось, что вы должны выполнять приказы Президента напрямую, а не через министра внутренних дел. Вы нарушили закон. Разве это не так? Если прямо записана норма…

Савік Шустер: Господин Филиндаш, только что был задан этот вопрос, только что.

Євген Філіндаш: Савик, дело в том, что мы не услышали на него ответа, к сожалению.

Олександр Кіхтенко: Я роблю висновок, що пан Філіндаш не служив в армії. І він не знає статутів зовсім. Старший начальник може віддати розпорядження молодшому, обминувши його безпосереднього начальника. Це статути наші. Тому я вас запрошую на курси-лікбез у внутрішні війська.

Євген Філіндаш: Вы не назвали ни одного закона, где написано, что ваш начальник – Президент. В Конституции Украины нет ни одного слова о внутренних войсках. А вот закон «О внутренних войсках» четко говорит. Закон выше любых умозрительных конструкций о том, как бы должно было быть. В Конституции о внутренних войсках нет ни одного слова. Есть в законе, который нарушил господин Кихтенко. И это правда.

Олександр Кіхтенко: Я так думаю, что нет и внутренних войск, раз в Конституции нет. Их нет просто. О чем тогда разговор?

Юрій Луценко: Пане Філіндаш, послухайте – я вам дам закони, які ви так довго шукаєте. Закон України “Про Збройні Сили України”. Відкриваємо. Пишуть: “Керівництво Збройними Силами України в межах, передбачених Конституцією, здійснює Президент України, як Верховний Головнокомандуючий Збройних Сил”. Другий закон. Ви у мене, звичайно, спитаєте, а що таке збройні сили? Закон України “Про дисциплінарний статут Збройних Сил”. Відкриваю. “Дія цього закону “Про Збройні Сили” поширюється на Державну прикордонну службу України, Службу безпеки України, внутрішні війська Міністерства внутрішніх справ…”, і далі там по тексту. Тому це частина Збройних Сил, якими керує Верховний Головнокомандуючий. Одну секундочку, я завершу! Але законодавець, на жаль, не передбачив ситуацію, коли в Україні є міністри, які відмовляються підпорядковуватися своєму Головнокомандуючому, приходити до Президента на наради, зв’язуватись із ним по телефону, мало того – дають розпорядження, які прямо саботують рішення Верховного Головнокомандуючого. Цього абсурду партійного “еспеушного” керівництва Цушком законодавець, на жаль, не передбачив.

Євген Філіндаш: Еще раз повторю – вы только что назвали законы, но нигде, еще раз повторю, нет четкого указания о том, что внутренние войска подчиняются Президенту Украины. Там у вас ссылка «В соответствии с Конституцией». В Конституции этого положения нет. Есть четкое положение закона «О внутренних войсках», где написано, кому подчиняются внутренние войска. Больше нигде этого нет.

Юрій Луценко: Є один нюанс, якого я більше не хотів би вам роз’яснювати, бо я бачу, що ви не чуєте української мови. Нюанс такий: у заяві фракції Соцпартії в ці гарячі дні було підкинуто добрячу кружку бензину. Написано: “Міністр-соціаліст…” – законом заборонено бути членом партії – “…не допустить внутрішні війська в Київ”. Ви, соціалісти, хочете використовувати їх як свої олов’яних солдатиків в топці своїх політичних амбіцій. Не вдасться. Молодець, Кіхтенко.

Савік Шустер: Мы уйдем на пару минут рекламной паузы. Можно? Я к аудитории обращаюсь. Нельзя так. Надо слышать всех. Не даете слышать одну сторону, а слышите только вторую. Это плохо. У вас будет искаженное сознание. Мы после рекламы вернемся в эфир.

(РЕКЛАМА)

Савік Шустер: В прямом эфире «Свобода слова». Наша аудитория сегодня поделена по географическому принципу. Напоминаю, что красная кривая – это Запад, зелёная кривая – это Центр, синяя кривая – это Юго-Восток. Прошу вас продолжить работать. У микрофона Александр Кихтенко, командующий внутренними войсками МВД Украины. В нашей студии Виктор Лещенко – народный депутат от партии Промышленников и предпринимателей. Он как раз харьковчанин. Как раз он участвовал в этой акции, о которой мы говорили до рекламной паузы. Пожалуйста...

Віктор Лещенко: У меня вопрос к командующему. У вас же есть дети? Они служат в армии?

Олександр Кіхтенко: Мой сын служит в Министерстве внутренних дел. Он – капитан милиции. Моя дочь закончила Национальную академию – как она ещё когда-то была – МВС. И она – старший лейтенант милиции. Мои дети служат в органах внутренних дел.

Віктор Лещенко: Спасибо. Я это к тому, чтоб это услышали матери тех детей, которые служат в этом полку. То есть в воинской части 3005 в Харькове. И они должны были услышать, потому что эти вопросы они задавали мне, чтобы я задал вам эти вопросы. То есть есть ли у вас дети? И куда вы хотели послать этих ребят? Потому что когда ко мне как к народному депутату обратились матери тех военнослужащих, которые служат в этой воинской части, то они были очень взволнованы тем, куда увозят их детей. А поступила информация им – уже родителям, – что они должны выдвинуться в сторону Киева в полной боевой амуниции для участия в каких-то действиях. В каких – они этого не объясняли. Но матери были очень и очень взволнованы. И я лично был в этой воинской части. И то, что вы сейчас рассказывали... Там были и родители. И вы знаете, там не было положенных лицом вниз военнослужащих, не было никакой драки. Я очень хорошо знаю Мирошниченка Анатолия Леонидовича. Я глубоко уважаю его, потому что это глубоко порядочный человек. И действительно ему можно доверять тех детей, которых ему доверили родители. Они спокойны за это, потому что это глубоко порядочный человек. Он вышел с масс, мы прошли по воинской части, мы посмотрели, что там находятся автобусы... А было пять автобусов, которые предоставила действительно областная администрация. Но вот звонки были действительно из Секретариата президента, как утверждает командир. Потому что это глубоко порядочный человек. Это во-первых. Во-вторых, то, что там не было, как вы говорите... Там была обоюдная беседа. И он сказал, что он готов вплоть до того, чтобы пойти на пенсию. Он говорит: «Мне уже ничего не угрожает. Но я никуда не втяну своих солдат, чтоб они где-то пострадали». Поэтому выезд и не состоялся. И матери были готовы лечь под автобусы, но чтобы не выпустить, не допустить, чтобы куда-то дети их поехали. В данном случае то, что действительно политики втянули в этот конфликт... Вы были причастны к этому, потому что вы непосредственно отдавали приказы. И командир, сославшись на то только, что у него был письменный приказ от Цушко... Он говорил: «Я буду спокоен, потому что командующий этот приказ. И ссылаясь на этот приказ, я никуда не выведу своё подразделение».

Савік Шустер: Спасибо.

Олександр Кіхтенко: Ну, это, будем говорить, традиционная тактика. То есть сказать то, что не является действительностью, чтобы потом это дело опровергать. Я, наверное, этого командира полка знаю лучше, чем вы. Это мой подчинённый, действительно уважаемый человек, который не даст никого втянуть ни в какие разборки. Так же, как и я. Я думаю, что там не было ни одной матери, потому что вы сейчас даже не сможете мне навести ни одной фамилии солдата, мама которого была бы там. Я общаюсь с матерями, я общаюсь с родителями, я отвечаю за этих детей. И я никогда не дам преступного наказа или приказа, чтоб эти дети его выполняли. Потому что они чётко выполняют устав, закон и Конституцию. И я ещё раз повторяю, что за 15-летнию историю внутренних войск МВД Украины нет ни одного факта неправомерного применения внутренних войск. И никто мне сегодня его не сможет привести, если только он не будет фальсифицирован.

Савік Шустер: Григорий Немыря...

Григорій Немиря: Вот вы знаете, в чём отличие между вот этим человеком, народным депутатом, который задавал вопрос, и любым другим, который сидит в студии, который не народный депутат? Потому что вот этот человек со значком и с удостоверением – он может зайти, потому что он заходил, в воинскую часть так же, как заходили в Генеральную прокуратуру... То есть люди заламывали сотрудникам управления охраны. И это можно делать, потому что это на всех сайтах есть...

Віктор Лещенко: Это вы про кого?

Григорій Немиря: На всех сайтах есть депутаты Партии регионов.

Віктор Лещенко: Я позафракцийный. Если вы не знаете, то не говорите.

Григорій Немиря: Пожалуйста, дослушайте. А суть дела в том, что есть такое явление как депутатская неприкосновенность. Если бы любой из вас зашёл в такое режимное учреждение – или в воинскую часть, – то он давно уже бы привлекся к ответственности. А депутатам это сходит с рук. И когда вы говорите о матерях, о детях, то думали ли ваши коллеги, которые заходили в Генеральную прокуратуру, которые заламывали руки молодому человеку?.. Думали ли они, что в это время думает его мать? Почему?.. Вопрос, мой вопрос... Почему депутаты правящей коалиции не поддерживают те законы, которые мы внесли ещё в сентябре? Почему они не хотят лишать себя депутатской неприкосновенности?

Віктор Лещенко: Я вам отвечу, господин Немыря, по порядку. Во-первых, почему я там был. Я харьковчанин. Ко мне обратились... Я не буду называть фамилии, потому что я и сегодня хотел, чтобы позвонили сюда прямо в студию. Матери отказались из-за своих детей. Это во-первых. И я был начальником управления по взаимодействию с правоохранительными органами, обороны и мобилизационной работы Харьковской областной администрации... Я очень хорошо в течение двух лет взаимодействовал с вашим подчинённым. И почему и я говорю, что это очень высоко порядочный профессиональный человек.

Олександр Кіхтенко: Но он у вас не вызывает опасения? То есть этот полк. Вот вы видели солдатов – они вызывали у вас опасение... Вы же были на воинской части.

Віктор Лещенко: Солдат выполняет команду, а не выполняет...

Олександр Кіхтенко: Но они опасения у вас вызывали? Они были агрессивными или озлоблённые?

Віктор Лещенко: А причём здесь солдаты?

Гість у студії: А вы их сюда на кастинг пригласили, да?

Олександр Кіхтенко: Для несения службы и для охраны общественного порядка. То есть то, чем мы занимаемся.

Віктор Лещенко: То, что было в машинах... То есть колючая проволока и прочее, и прочее...

Олександр Кіхтенко: Давайте о колючей проволоке. Это очень интересная тема. Дело в том, что...

Віктор Лещенко: Давайте я отвечу своему коллеге сейчас дальше, если он хотел услышать... Если за депутатскую неприкосновенность, то вы до этих пор почему-то только пиар¬-акциями занимаетесь, но не сложили депутатские полномочия. Сложите их, пожалуйста... И тогда будем говорить.

Григорій Немиря: Как это, не сложили? Спикер Мороз хочет, чтобы мы написали три заявы для того, чтоб он мог об этом сказать с трибуны.

Віктор Лещенко: Потому что вы вынуждаете людей... Подходят люди с фракции и говорят... В данном случае вы их вынудили. И если у депутатов нет своего мнения, если их заставляют строём идти под сдачу депутатских полномочий...

Григорій Немиря: Кого вы имеете в виду?

Віктор Лещенко: Кого? Да половину с ваших... Давайте так... Потом вы скажите...

Савік Шустер: Господин Шуфрич, вы же задали вопрос... Вы задали самый главный вопрос, потому что вы задали вопрос про присягу. Вы задали этот вопрос?

Нестор Шуфрич: Значить, про присягу – это будет вопрос отдельный. Я одолжил у Юрия Витальевича закон, на который он ссылался. Это закон Украины «Про дисциплінарний статус збройних сил України». Зря вы, Юрий Витальевич, не дочитали того, кого это касается ещё. А после слов «Міністерство внутрішніх справ України» написано: «Війська цивільної оборони України». І я знаю, чому ви сказали «та інші», а не сказали іменно назву цього роду військ. А вот почему... Потому что...

Юрій Луценко: Там і рибна інспекція є.

Нестор Шуфрич: Рибна інспекція – це у вас на рибалці. Я вам скажу так... А я вам скажу почему. Потому что единый дисциплинарный устав вооружённых сил Украины распространялся на все военизированные формирования, независимо от того, входят ли они в систему вооружённых сил, или нет. Отсюда и прямая логика. И вам, товарищ полковник, следует это послушать. Потому что это подтверждение того, что внутренние войска не является составной системы вооружённых сил Украины. Точно так же, как и силы гражданской обороны...

Олександр Кіхтенко: Это что-то новое...

Юрій Луценко: А чого тоді у них військові знання?

Олександр Кіхтенко: Именно воинское звание...

Нестор Шуфрич: Я ещё раз подчёркиваю, что у меня в Министерстве чрезвычайных ситуаций 36 генералов, полковники, младшие офицеры...

Юрій Луценко: Цікаво, тому що у нас в МВС було 50. Чи не забагато у вас? У нас 300 тисяч було, а у вас – 20... Щось у вас генералів забагато.

Нестор Шуфрич: Я не об этом... Вопрос в следующем... Не надо обманывать людей. Сегодня специальные военизированные подразделения не имеют никакого отношения к системе вооружённых сил. Кстати, это отображено в статье один. То есть, про законы про внутренние войска Министерства внутренних дел. А там написано, что внутренние войска входят в структуру Министерства внутренних дел. А непосредственное руководство внутренними войсками относится к министру внутренних дел.

Олександр Кіхтенко: А безпосереднє керівництво хто здійснює?

Нестор Шуфрич: Безпосередньо керівник, якщо ви вже так хочете йти далі... Після внесення до Конституції безпосереднім керівником міністра внутрішніх справ хто є?.. Як ви би думали? І як вам би цього не хотілося, але це є прем’єр-міністр України... Але звідси...

Олександр Кіхтенко: Я дозволю собі коротеньку репліку. Тому що Нестор Іванович до сих пір не знає, що вже немає військ цивільного захисту. Тому що їх немає вже – вони скорочені.

Нестор Шуфрич: Є сили цивільного захисту... Наступне... Але тут у мене питання, яке для мене є принциповим. Тому що 4367 військовослужбовців внутрішніх військ – в тому числі і військової служби, в тому числі і ті 18-річні хлопчики, які ще не встигли прийняти присягу, – всі вони отримали наказ рушити на Київ. Я хочу знати: хто вам надав цей наказ? Це перед тим, як я буду цитувати ваші ж слова. Скажіть мені відверто... Не виключаю, що це потім буде використано в іншій справі. Не в такій, як «Свобода слова». Але скажіть мені: хто вам дав цей наказ? Тому що я хочу знати, хто має нести відповідальність за загрозу, яка була надана 18-літнім юнакам строкової служби. І це відповідь їх матерям. Відповідайте!

Олександр Кіхтенко: Нестор Іванович, ви вже не народний депутат. Ви – міністр надзвичайних ситуацій, а я – командуючий внутрішніми військами. Я вам не підпорядкований, щоб вам відповідати. І не потрібно мені ставити таким тоном запитання.

Нестор Шуфрич: Тому що у вас немає відповіді. Нема.

Олександр Кіхтенко: У мене є відповідь... Ні один військовослужбовець, який не прийняв військової присяга, не використовувався і не використовується ні на яких завданнях внутрішніх військ. І причина саме тому, що висували сюди додаткові військово-оперативні резерви других регіонів, – це те, що в київському гарнізоні 600 молодих солдат, які ще не приведені до військової присяги... І саме вони не змогли залучатися до охорони громадського порядку.

Гість у студії: Вам президент отдал такой наказ?

Нестор Шуфрич: Вот народный депутат задаёт вам вопрос... Кто вам отдал этот приказ?

Юрій Луценко: Панове, послухайте... Кожен рік внутрішні війська виконують розпорядження головнокомандуючого, який був і є президентом України. І незалежно від того, яке прізвище носить президент. Дивіться... Якщо Нестору ближче, то я розкажу, що в Криму ось був курячий грип. Пам’ятаєте, так? Було розпорядження головнокомандуючого – тобто президента – створити там карантинну зону. А це оперативно в нашій країні може зробити тільки одна служба – внутрішні війська МВС. І там п’ять годин в будь-якій точці України. Вони розгорнули це і зробили... Коли була необхідність прочесати Закарпаття... Послухайте, потерпіть... Я розумію, що це не вкладається у вашу провокативну схему, але ви послухайте. Коли був наказ президента зачистити нелегальні шляхи еміграції в Закарпатті, то туди вийшов спецназ і арештував 200 чоловік, які туди йшли. І ще декількох організаторів цього неподобства. Так само було з внутрішніми військами. Вони охороняли порядок в Одесі, в Миколаєві, в Криму. І вони будуть в цьому році так само робити. Немає нічого погано в тому. Погане в тому, що депутати тепер будуть вирішувати про те, хто і куди з людей зі зброєю буде їздити. І в тому, що будуть керівники партій давати команди, наприклад, що в Крим можна, а в Донецьк не можна. У Львів не можна, а в Луцьк – будь ласка... А завтра депутати стануть на державному кордоні і скажуть, що контрабанда – це будь ласка, тому що ми недоторканні. А післязавтра ви зайдете в камеру і скажете, що це ваш друг, ви його виведете. Ми демонтуємо систему влади в Україні. Ваші дії... Ви незаконно робите, тому що ви демонтуєте систему влади в Україні. І ви зазіхнули на останнє – на силові структури. Залиште хоч їх у спокої.

Володимир Сівкович: Ви нас не обвиняйте, будь ласка...

Юрій Луценко: А кого мені обвиняти, якщо ви однопартійці. Ви били в Генеральній прокуратурі чемпіона світу по рукопашному бою. І слава Богу, що в нього хватило клепки – це на відміну від ваших вождів – не застосувати силу. Тому що Партія регіонів позбулася б свого списку... Ви ж вдумайтеся тільки...

Нестор Шуфрич: Савик, пусть он на вопрос ответит.

Володимир Сівкович: По-перше, із слів Юрія Віталійовича я зрозумів, що президент хотів зробити карантинну зону навколо Верховної Ради, Генеральної прокуратури... Тому що бояться, щоб там не завівся часом курячий грип.

Юрій Луценко: Це точно. Дякую за діагноз.

Володимир Сівкович: Це по-перше. По-друге, президент давав команду по курячому грипу, але ви, Юрій Віталійович, давали команду Піхтенку. Тобто направляти туди війська, а не напряму.

Юрій Луценко: Бо я ходив на нараду з президентом на відміну від Цушка. Тому що я розумів, що силові структури мають в Раді національної безпеки координуватися і виконувати спільні рішення. А не так, що президент каже одне, а міністр цього не виконує. Це просто розвал...

Володимир Сівкович: Але послухайте... Юра, третє запитання. Якщо дозволить Савік, то маршрутний лист, який забрали в автобусі, який стояв у вашій частині 3005. Заказником написана Партія регіонів. Як ви можете це пояснити? Це для того, щоб ГАІ пропускали ваші війська в Київ, так?

Олександр Кіхтенко: У нас є свої люди в Партії регіонів.

Володимир Сівкович: Я розумію, я розумію... І все ж таки хто вам дав приказ? Назвіть цю фамілію.

Олександр Кіхтенко: Я хотів би дати відповідь на це запитання. По-перше, я хотів би відзначити, що внутрішні війська знаходяться поза політикою. І ніякі закази політичних сил вони не виконують. Вони виконують...

Володимир Сівкович: Це і без окулярів видно, що ви поза політикою. Без очків...

Олександр Кіхтенко: Я в зеленому кольорі... В мене цей самий… помаранчевого і синього тут немає, так? Тому я виконую накази і розпорядження верховного командуючого, глави нашої держави.

Володимир Сівкович: Президент дав? Ющенко чи ні?

Олександр Кіхтенко: Це по-перше. По-друге: я ще раз повторюю, що внутрішні війська за політикою. І вони політичні накази ніколи не виконували і виконувати не будуть. По-третє, розпорядження на висування особового складу внутрішніх військ на місто Київ дав я як командуючий військами. А розпорядження президента нашої держави розміщені офіційно на сайті президента. Там визначено, що командуючий внутрішніми військами повинен направити в місто Київ для забезпечення охорони громадського порядку вблизу... Тобто на території, яка пролягає до Генеральної прокуратури і Конституційного суду. Це було. І в тому числі для забезпечення заходів, пов’язаних з футбольним матчем і Днем міста Київ. І я доповів про те, чому таким чином. Тому що молоді солдати ще не прийняли присягу в київському гарнізоні. Тобто недостатньо було сил. До речі, я хотів би ще раз тут підкреслити, що не потрібно вбивати клин...

Володимир Сівкович: В розпорядженні президента про футбол нічого немає. Ви кажете неправду, пане генерал.

Олександр Кіхтенко: Ось не треба вбивати клин між внутрішніми військами і Міністерством внутрішніх справ. Тому що у нас чудові стосунки з працівниками міліції, з тим же «Беркутом». Ми спільно несемо службу. На сьогоднішній день я надаю допомогу в охороні громадського порядку в повному обсязі... На території внутрішніх військ центрально-апаратне МВС здає залік з професійної підготовки, і так далі.

Володимир Сівкович: Ми це вже все зрозуміли. Це вже туфта... А ви знаєте, чому не пустили внутрішні війська? Тому що ви ГАІ взятку не дали. Ось у мене таке враження.

Олександр Кіхтенко: Так, тому що внутрішні війська бідні. У них нема грошей на взятку.

Савік Шустер: Значить, несколько минут рекламы – и Владимир Сивкович у микрофона. И вообще мы ещё поговорим про версию отравления Василия Цушко.

(РЕКЛАМА).

Савік Шустер: В прямом эфире «Свобода слова». Прошу аудиторию продолжить работать. И приглашаю к микрофону – как только он появится – Владимира Сивковича. Но он ушёл. Он нас покинул. И Юрий Луценко нас покинул. Все нас покинули... Господин Сивкович, останьтесь у микрофона сразу. Так вот, я тогда сразу вам задам вопрос. Не считаете ли вы, что реально система, в которой министр внутренних дел… То, о чём говорил Юрий Луценко. Министр внутренних дел не подчиняется практически главнокомандующему – то есть президенту… То в этой системе есть изъян.

Володимир Сівкович: Возможно. Но существуют Конституция и закон. И если мы хотим навести порядок в стране, то в первую очередь мы должны придерживаться тех законов, которые уже сегодня есть, и в правовом поле их менять, пока они не изменены. Это называется правовой беспредел и хаос. Это первый вопрос. Второй вопрос. Президент прекрасно понимает, что, издавая указ за указом, которые он издавал, он нарушает законодательство. И он заставлял как бы Верховный Совет под его указы делать законы. Но это неправильно. Нужно всё делать наоборот. Потому что в демократической стране… Она и называется «демократическая», что выполняется буква закона – начиная от уборщицы и заканчивая президентом. Если законы не выполняются, это не демократическая страна. А мы хотим идти в Европу и прививать европейские ценности в Украине. Третье. В таких ситуациях, когда существуют политические кризисы, огромное количество лжи, неправды, популизма и много похожих вещей витает среди политиков и навязывается обществу. Маленький пример по прокуратуре. Генеральная прокуратура. Центральное здание охранялось подразделениями УДО. Остальные части прокуратуры охранялись «Беркутом» – вернее, «Титаном» – уже давным-давно. Заключены договора. Некоторые – с 98-го года. Например, следственное подразделение на Борисоглебской. В законе «Про державну службу охорони» нету зданий, помещений прокуратуры, которые должны охранять УДО. Есть только генеральный прокурор как физическое лицо. Следующее. Коллегия Генеральной прокуратуры 24-го числа обратилась к министру внутренних дел с просьбой навести порядок. Параллельно было направлено письмо в УДО 24-го числа – это письмо у меня есть – о том, что УДО уже не охраняет помещение Генеральной прокуратуры и что заключён договор с «Беркутом». Несмотря на это уведомление, управление Государственной службы охраны по приказу Гелетея было поднято по тревоге, и около 400-т сотрудников из спортзалов, из дому – отовсюду, откуда только могли – прибежали в Генеральную прокуратуру и заблокировали её. После этого, когда был звонок помощника – это мы говорили, – министр лично туда приехал и вмешался в эту ситуацию. И я считаю, что только личное вмешательство министра не допустило столкновения между вот этими подразделениями. На самом деле. Что происходило дальше? А дальше ночью, уже когда была выставлена милицейская охрана, был штурм спецподразделением УДО… Мы двух сотрудников потом остановили, я их выпустил за ворота. Потому что мне министр звонил и говорил: «Кто это такие?» Я говорю: «Это сотрудники УДО, мы их выпускаем». Мы их выпустили. На самом деле ля того, чтобы не раздражать ситуацию, которая там находилась. Но это спецподразделение получило команду, перелазило через заборы, зная, что там вооружённая есть охрана… Зная это… И пошли на прямое столкновение. Так кто был провокатором? Скажите мне.

Савік Шустер: Мы возвращаемся к ситуации в Генеральной прокуратуре? Это уже было давно. Пожалуйста, Юрий Луценко. И господин Жданов сейчас.

Володимир Сівкович: А можно, я закончу дальше?

Савік Шустер: Да.

Володимир Сівкович: Теперь что касается вопросов, связанных с тем, что озвучил Гриценко, министр обороны. Он поступил как мальчиш-плохиш. Объясняю почему. У меня здесь, в папке, подобных обращений – в том числе Юрия Витальевича Луценко – несколько. До Юрия Витальевича обращались ещё все министры без исключения по несколько раз в год. Потому что потребность Министерства внутренних дел, например, только в патронах – и в том числе господина Кихтенко, потому что основные боевые все стрельбы и прочие учения – это проходит у него, потому что у него внутренние войска, – 32 миллиона штук. Луценко ежегодно просил от 7-ми до 15-ти миллионов. До него то же самое просили. Сейчас было написано – по просьбе, кстати, внутренних войск, которые подписал Дегтярёв, наш с вами знакомый, – заявку на Цушко. Она была подписана в феврале-месяце. По этой просьбе отправлено письмо на Гриценко. Зачем так политикам извращать всю ситуацию? Зачем? Потому что так выгодно в политическом кризисе? Зачем так врать? Вот что меня интересует. Господин Кихтенко, так же было или нет? Так.

Олександр Кіхтенко: Вы о чём спрашиваете?

Володимир Сівкович: О заявках на вооружение, которые подавались.

Олександр Кіхтенко: Это естественно. Каждый год подаются заявки – в том числе и на Министерство обороны.

Володимир Сівкович: Правильно. Так расскажите тогда: как оценить действия Гриценко?

Олександр Кіхтенко: Я не буду оценивать действия.

Володимир Сівкович: Я согласен. Вы не будете. И следующий вопрос. Было розпорядження, подписанное 10-го апреля, по поводу тренировке по фортеце, о который говорил Кихтенко: что якобы 25-го мая как раз это всё произошло. Это неправда, потому что постанова… Вернее, наказ министра был подписан 10-го апреля, и действовал он до 17-го числа. И «Омега», кстати, тогда не приехала. А одна машина «Торнадо» до сегодняшнего дня действительно находится во дворе Министерства внутренних дел.

Олександр Кіхтенко: Не соответствует. Не согласен.

Володимир Сівкович: Вы сказали полную неправду, господин Кихтенко. Не соответствует – я вам покажу. Секундочку.

Олександр Кіхтенко: Я сказал правду, и я хочу опровергнуть это, потому что этот метод очень мне не нравится. 543-й приказ – это розпорядження министра внутренних дел от 10.04 о том, о чём говорил. Это никакая не тренировка – это были реальные действия в Киеве 10.04, где никаких нету массовых беспорядков, спокойно идёт жизнь – только митинги в двух местах были. Вдруг появляется вот это распоряжение о введении в действие плана «Фортеця» на территории МВД. И тогда «Омега» – 50 человек – в соответствии с эти планом выезжала туда. И в этом распоряжении – кроме того, что «Омега» должна была выехать, – должны в составе этой «Омеги» быть три снайперских пары. Это написано в этом распоряжении. Я должен был оборудовать вертолётную площадку под вертолёт – гелікоптер. Только я не понимаю, как в центре Киева это возможно вообще сделать. Это распоряжение просто невозможно было выполнить. Продумать пути эвакуации – непонятно чьи пути эвакуации. Выделить 200 метров колючей проволоки «Егоза» для проведения инженерных заграждений в Министерстве внутренних дел. Это всё было действительно. И единственное, что я дал команду, – выезжать «Омеге», но без боеприпасов. В распоряжении не было сказано слово «боеприпасы», поэтому я не дал команды получать боеприпасы. Хотя были желающие выдать боеприпасы непосредственно территории МВД. Но я на эту тему не хочу говорить. Это было 10.04. Вот следующее распоряжение – уже 25.05, №505. Подписано министром Цушко и завизировано Фатхуддиновым Василием Гайнуловичем. Тот, который говорил, что он ничего не знал об этом распоряжении. Тоже 50 человек спецподразделением должны были прибыть на территорию МВД и «підпорядкувати придані сили заступнику міністра, начальнику головного штабу МВС України Попкову». Это распоряжение тоже не было выполнено. Я дал команду – это распоряжение не выполняли. Это не фальсификация.

Володимир Сівкович: Я согласен, но он сказал это в камеру: он дал команду не выполнять распоряжение министра. Это другой вопрос. Но вот это распоряжение – оно было подписано в апреле. Господин Кихтенко, я с экранов телевизоров… Я специально взял вашу пресс-конференцию, где вы, когда выступали, сказали, что вертолёт и всё остальное… Вот оно всё тут расписано. Это было 25-го апреля. Мая. Вы же сказали неправду, господин Кихтенко.

Олександр Кіхтенко: Это было 10-го апреля. Что же неправда?

Володимир Сівкович: Савик, возьмите его пресс-конференцию и почитайте.

Юрій Луценко: Документ.

Володимир Сівкович: Документ? Да, вот я принёс этот документ – специально показать, что это неправда.

Олександр Кіхтенко: Я же подтвердил: да, действительно 10.04. это было.

Володимир Сівкович: А куда вам деваться? Вот оно, в руках. Вот вы и подтвердили.

Олександр Кіхтенко: Но вы же сделали заявление, что это распоряжение сфальсифіковано.

Савік Шустер: Господин Стогний, может быть, вы нам скажете, кого боялась…

Олександр Кіхтенко: Мне непонятно, для кого нужен был «Омега» не территории МВД.

Володимир Сівкович: Подождите секундочку. Только что Кихтенко сам говорил, что был расчёт во время футбола и так дальше.

Юрій Луценко: Снайперы и колючая проволока.

Володимир Сівкович: Секундочку. Где там снайперы написаны в распоряжении вашем?

Савік Шустер: Это 10-го апреля снайперы и вертолёты.

Володимир Сівкович: 10-го апреля – да, было. А вот 25-го где было? Смотрите: есть такой элементарный приём, когда берётся два документа… Вот господин Кихтенко уже почти политтехнолог. Он, кстати, к политике имеет отношение. Но орден Помаранчевой революции он получил. Он имеет отношение.

Олександр Кіхтенко: А где вы видите этот орден? Я не вижу здесь ордена Помаранчевой революции.

Володимир Сівкович: Господин Кихтенко, но вам же его выдали.

Олександр Кіхтенко: Где вы видите?

Володимир Сівкович: Зачем вы обманываете?

Олександр Кіхтенко: Вы видите здесь это орден?

Володимир Сівкович: Мне только что позвонил Корж, который видел, присутствовал, когда вам вручали орден Помаранчевой революции.

Савік Шустер: Хорошо. Ладно.

Олександр Кіхтенко: Я вас приглашаю к себе в кабинет – и вы посмотрите, сколько у меня наград имеется. Я предоставлю все.

Савік Шустер: Это уже неинтересно. Награды – потом. Господин Стогний, 10-го апреля кого опасалось Министерство внутренних дел?

Костянтин Стогній: Это две разные вещи. 10-го – когда идёт об апреле – после указа президента были заявки...

Савік Шустер: Второго апреля.

Костянтин Стогній: Были заявки на проведение митинга общей сложностью 230-260 тысяч человек в городе Киеве. Поэтому естественно, что внутренние войска привлекались на это мероприятие. И от этого никуда не уйти. Это было всегда.

Юрій Луценко: Снайперы? Всегда?

Костянтин Стогній: Это второе. Вы подменяете понятия, как делаете это постоянно. Я вам хотел закон… Мне просто слова не давали. Возвращаясь обратно… Статья первая закона «О милиции» говорит, что «міліція України – державний озброєний орган виконавчої влади». А вы это не называете, а оперируете какими-то другими документами.

Юрій Луценко: Законами.

Костянтин Стогній: Вы не законами оперируете.

Юрій Луценко: Дисциплінарний статут – це закон. І «Про Збройні Сили» – це закон.

Костянтин Стогній: Дайте я отвечу. Я же не перебиваю вас. Ну давайте. Я вам прочитал…

Юрій Луценко: Це закони, а не якісь документи!

Костянтин Стогній: Если бы я хотел, я был бы при вас, но я не с каждой руки возьму генерала. Поэтому не надо говорить об этом. Поэтому я ответить хочу на вопрос до конца. Потому что здесь идёт подмена документов. Не надо сбивать меня с мысли только, и я вам скажу о том, что вы подменяете документы. Один документ идёт на десятое апреля, а второй, о снайперах которых идёт, – это уже май-месяц. И поэтому когда принято о снайперских парах и тому подобное… 50 человек «Омеге» підпорядкувати… Я вам скажу, кого нужно защищать.

Юрій Луценко: Костянтин, 10.04.

Костянтин Стогній: Да ну дайте же вы мне сказать! Вы же не на митинге всё-таки. Меня спрашивают – я отвечаю.

Юрій Луценко: Тільки не треба брехати.

Костянтин Стогній: Я вам говорю о чём… Вопрос звучит.

Юрій Луценко: Я кажу з документа. 10.04. розпорядження.

Костянтин Стогній: А я вам з чого кажу?

Юрій Луценко: «Виділити три снайперських пари». Для кого снайпери мали бути десятого квітня?

Костянтин Стогній: Да вы же не даёте мне объяснить!

Володимир Сівкович: Юрий Витальевич, вы говорите об одних и тех же вещах. Он тоже говорит о десятом апреле. То же самое. Десятого апреля было всё: и вертолёты, и снайперы.

Костянтин Стогній: Савик у меня спрашивает: «От кого нужно охранять здание МВД?» Я объясняю, что одна часть охраняет митинги, которые были заявки про снайперов и «Омега» – 50 человек. Я вам объясняю: подразделение находится – и оружие находится – в МВД. В подразделениях УБОП находятся и агентурные дела, и архивы. Это что, должно было быть захвачено кем-нибудь? Должны, обязаны. Не просто – хочет министр или не хочет обеспечить.

Юрій Луценко: А до этого митингов не было? Чтобы охранять от них…

Костянтин Стогній: Ну что же у вас за методика такая? Вы поменяйте методику чуть-чуть – чтобы не перебивать, а нормально говорить. Надо учиться по-другому чуть-чуть. Это некрасиво просто.

Володимир Сівкович: Юрий Витальевич, вы же были министром и поднимали документы. Когда в 2004-м году применялась точно такая ситуация – и по охране Министерства внутренних дел, и по Кабмину, и по всем остальным структурам государственной власти. Но сегодня господин Луценко сказал очень хорошую вещь: это то, что «в нас у стране…» Можно, я закончу? Пожалуйста.

Костянтин Стогній: Извините.

Володимир Сівкович: То, что в нас в стране методически, целенаправленно разрушаются все государственные институты власти. На сегодняшний день Конституционного суда фактически нет. Прокуратура чуть не была уничтожена. Но то, что с ней дальше будет… Я считаю, что её фактически не будет, потому что она будет разделена на два лагеря – будет часть прокуратуры «помаранчевых», часть – «бело-синих». Это – считайте, что уже нет Генеральной прокуратуры. То же самое делается и с Верховным Советом, и с другими. У нас остаётся только одна власть – центральная. Это президент. То, что делает президент… Он не просто разрушает государственные институты власти – он хочет поставить всех на колени, потому что несоблюдение законов ведёт к тоталитаризму. Это сделать всех нас рабами. Мы и так рабы, только не надо нас ставить на колени. Это уже чересчур.

Савік Шустер: Спасибо.

Ігор Жданов: Вы мне обещали…

Савік Шустер: Да, пожалуйста, господин Жданов. Я вам обещал.

Ігор Жданов: У мене невеличка репліка. Тут пан Сівкович довго розповідав і зробив висновки. Але з деяких питань він просто говорив неправду. Стосовно охорони Генеральної прокуратури. Якщо уважно прочитати законодавство…

Володимир Сівкович: Я вам сейчас прочитаю.

Ігор Жданов: Так, не перебивайте мене. Ви достатньо тут перебивали інших. Там написано, що місце акції визначає в тому числі й президент України.

Володимир Сівкович: Тільки.

Ігор Жданов: І ще в 98-му році будинок Генеральної прокуратури указом президента визначений як об’єкт, який охороняється управлінням державної охорони. І те, що ми бачили, коли спецпідрозділ «Беркут»… Це захоплення державних будівель. І Цушко буде за це відповідати.

Володимир Сівкович: А тепер дивіться, що відбувається. Спочатку 400 чоловік захопили, забарикадувалися в Генеральній прокуратурі зі зброєю…

Ігор Жданов: Яку вони охороняли.

Володимир Сівкович: Є наряди на охрану. І воно все розписано, мєжду прочім. Кожна строчка, кожна людина державної охорони розписана в нарядах. Вже заламували руки генеральному прокурору, забарикадували його кабінет і четвертий поверх. І після цього, коли прибув Цушко… Ви вважаєте, що це порушення? Хто перший порушив? Де взявся Гелетей? Скажіть мені. Чи він спеціально був призначений на цю посаду, щоб це робити?

Савік Шустер: Господин Немыря, к микрофону. Заместитель главы фракции блока Юлии Тимошенко. Значит, давайте так. 26-го мая Партия регионов заявила о готовящемся покушении на министра Василия Цушко. Ссылаясь на источники, приближенные к СБУ, руководителем операции якобы был Александр Турчинов. Это же было заявление официальное. Вот Татьяна Монтян у нас в студии. Близкий человек Цушко, адвокат. Вы сказали, что это было отравление.

Тетяна Монтян: Це мені сказав сам Цушко.

Савік Шустер: Сам Цушко сказал, что он был отравлен?

Тетяна Монтян: Так.

Гість у студії: А лікарі що? Це неважливо?

Савік Шустер: И всё? Он сказал: «Я был отравлен». Не сказал ни чем, ни как?

Тетяна Монтян: Сказав.

Савік Шустер: Ну так скажите нам, поделитесь.

Тетяна Монтян: Ні. Я не можу це сказати.

Савік Шустер: Почему?

Тетяна Монтян: Тому що він це скаже сам. Зараз стан його здоров’я покращився достатньо, щоб він міг потроху спілкуватися. Я мала це оголосити тільки в тому випадку, якщо отруєння виявиться летальним.

Руслан Князевич: Можна питання?

Савік Шустер: Пожалуйста.

Руслан Князевич: Я особисто бажаю видужання пану міністру. Скажіть, будь ласка: чи є медичний висновок, зафіксований належним чином, про стан його здоров’я і можливість отруєння?

Тетяна Монтян: Я думаю, ви запитаєте це в нього самого. Зараз він лікується в Німеччині.

Руслан Князевич: А на Україні? Я так розумію, що дійшли висновку українські лікарі про це?

Тетяна Монтян: Я думаю, що українські лікарі самі розкажуть, до яких вони дійшли висновків.

Руслан Князевич: Я просто питаю.

Тетяна Монтян: Я можу розказати із самого початку всю цю історію, якщо мені, звичайно, буде дано слово. У чому особисто глибоко сумніваюся.

Савік Шустер: А кто вам не дал слова? Вот вам слово.

Тетяна Монтян: Добре. Історія розвивалася таким чином. Я дзвонила Цушко в ніч із суботи на неділю. І питала, що робиться. Відповідь була, що годі розібратися, що взагалі робиться, що важко сказати, хто командувач якими військами. І дійсно, ця ситуація є спірною, недостатньо врегульованою в законодавстві. І не міністру внутрішніх справ з ходу судити, що там як. І ситуація була така: що поки що він намагається зупинити внутрішні війська, які невідомо навіщо йдуть на Київ, до незрозуміло, що вони там збираються робити без зброї… І оголосив ультиматум вищим посадовим особам держави, щоб вони до ранку обов’язково домовилися, тому що невідомо, що буде далі. На ранок вони домовилися. Після того було оголошено, що нібито порушено кримінальну справу проти Цушка за захоплення будівлі Генеральної прокуратури. Мені було надзвичайно цікаво, що ж написано в цій постанові. Я написала СМСку – як там порушена справа, за що там, що там написано. Відповіді не було. На телефон він не відповідав. «Ну, – думаю, – людина після кризи собі спокійно спить». Але в понеділок увечері він мені подзвонив і попросив приїхати в госпіталь МВС. Я приїхала, подивилася на нього і вжахнулася, тому що він був у напівмертвому стані. І розповів мені, що він відчув себе погано під час прес-конференції в неділю. І сказав мені, що він уважає, що його отруїли, і сказав, що знає, хто це зробив. І попросив оголосити цю інформацію, якщо отруєння досягне мети. Далі. Вищі посадові особи держави прекрасно знали, де він, з яким діагнозом і коли госпіталізований. І всі мовчали на протязі чотирьох днів. Далі пішла оголтіла піар-кампанія проти Цушка за події на стадіоні. Хоча всі, хто її розв’язав, достеменно знали, що він тут ні при чому, бо вже в цей час був госпіталізований з інфарктом, спровокованим отруєнням, на його думку. Але всі знали, що або Корнієнко виконує його обов’язки, або це взагалі справа Фатхутдінова, бо він заступник з громадської безпеки. Тим не менше пішла міцна піар-кампанія з боку – я вам кажу як адмін інтернет-сайту багаторічний – БЮТ і «Нашої України». Мені разів 20 на пошту прийшла картинка з фото Цушко і написам на лобі «мразь» за те, що він хіба не особисто бив цю дівчинку, в якої, до речі, не дуже-то й багато виявилося тілесних ушкоджень. Значить, я розказую. Коли мене побив «Беркут» у 95-му році, з мене синці синьо-зелені не сходили приблизно три тижні. Ситуація, яка сталася на футболі…

Савік Шустер: У разных людей разная кожа и разная мышечная ткань.

Тетяна Монтян: Ситуація, до якої Цушко не має жодного відношення – і це зрозуміло і визнано зараз усіма – була цілком стандартна. Дуже часто буває, що хулси футбольні, які ходять туди саме для того, щоб побитися з міліцією і цим похизуватися, в черговий раз виконали свою місію. Завжди буває, що багато сторонніх людей підпадають під роздачу. І, безумовно, за те, що сторонні люди попадають під роздачу, повинні нести відповідальність ті люди, які б’ють сторонніх людей.

Савік Шустер: Спасибо. Это уже мнение. Факты мы ваши получили.

Тетяна Монтян: Далі. Я зрозуміла, що свободи слова більше не буде.

Савік Шустер: То есть? Свобода слова только для вас или для всех?

Тетяна Монтян: Ні, чому? Далі. Я розказую, що спонукало мене зробити таку заяву. Мене здивувало, що на протязі – на той час, коли я робила цю заяву, – чотирьох на той час днів не було оприлюднено постанову про порушення кримінальної справи проти Цушко. Мені стало зрозуміло, що для пана Шемчука значно простіше відпіаритися на цій темі, ніж дійсно показати, які в нього підстави в чомусь звинувачувати Цушка. Я думаю, що громадськості було б дуже цікаво побачити цю поставу. І оскільки я отримала інформацію про критичний стан Цушка, я вирішила оприлюднити цю інформацію. Усе інше, я думаю, розкажуть лікарі й розкаже сам Цушко. Але відпіарилися на Цушку всі, хто міг. У тому числі всі ті, хто знав, що він непричетний до подій на стадіоні. І немає доказів якихось злочинів, зчинених нібито ним у Генеральній прокуратурі.

Савік Шустер: Ещё один вопрос. Господин Филиндаш, вы сказали, что знаете людей, которые отравили. Вы готовы назвать фамилии? Только фамилии. Вы готовы назвать или нет?

Євген Філіндаш: Я сказал, что известны люди, которые стоят за организацией отравления Цушко.

Савік Шустер: Вы готовы их назвать?

Євген Філіндаш: После того, как министр внутренних дел вернётся в Украину и будет работать в способном состоянии – а это произойдёт, невзирая на попытку его отравить. У тех людей, кто за этим стоит, не получилось его выбить. Я уверен, что он сам ответит на этот вопрос. Я могу кое-что сказать, если вам интересно действительно, на эту тему.

Савік Шустер: Спасибо. Я вам сейчас отвечу. Смотрите: заявление Партии регионов – самой большой партии в стране, – что Турчинов готовит покушение на Цушко. Это я придумал?

Володимир Сівкович: Савик, и не я.

Савік Шустер: Ну так это заявление партии. Господин Немыря, что вы считаете?

Володимир Сівкович: Я видел Цушко во вторник. У него были огромные отёчности – и лица, и рук. Это правда. Я скажу свою фразу, которую я не раз говорил и за которую меня все осуждают: що жодних доказів отруєння Цушка на сьогоднішній день нема. Це правда. А є незрозумілості: чому в людини кардіограма була в суботу нормальна, а в неділю вечором у нього інфаркт? Інфаркт врачі завжди можуть предугадати, якщо вони завчасно беруть кардіограми й аналізи. Цього не бачив ніхто. І через то я думаю, що і Цушко сам як хворий, і Філіндаш, і Тетяна можуть висловлювати свої сумніви і припущення про можливу реакцію зовнішню.

Григорій Немиря: Я приїхав на «Свободу слова» прямо із зустрічі з міністром закордонних справ Словаччини Яном Кубішем. Той самий Ян Кубіш, який брав участь у круглому столі під час Помаранчевої революції. Кубіш разом із Соланою, з Кваснєвським й іншими діючими особами. Тоді, коли була небезпека силового сценарію. І він сказав… Після зустрічі, до речі, в нього відбулася зустріч і з Морозом сьогодні, і з Януковичем. Він сказав: «Я дуже стурбований, тому що вперше за вашу історію – історію України – під час цієї політичної кризи одне збройне формування було використано проти іншого в політичних цілях». Це сказала стороння людина. Це не сказав член партії «Батьківщина» або член «Нашої України». Це сказав дипломат Ян Кубіш. Коли ми говорили про заяву партії соціалістів під час кризи, під час подій у Генеральній прокуратурі, де не міністр Цушко, а міністр соціаліст… Я потім просто взяв інше – те, що було задовго до цих подій. Навіть ще до указу президента «Про розпуск парламенту і дострокові вибори». Друге березня. За місяць до указу президента. Газета «День», інтерв’ю пана Волги, члени фракції соціалістичної партії. Цитую. «День», друге березня. За місяць. «З нашого боку президенту доведений план дій щодо того, як буде діяти антикризова коаліція в разі, якщо Ющенко раптом згодиться видати антиконституційний указ про розпуск парламенту». Журналіст питає: «А що, власне, за план дій?» Цитата: «Буде все дуже просто. Відразу після видання цього указу всі центральні органи виконавчої влади беруться під жорстку охорону військами МВС». Коли ми запитуємо в себе, звідки взявся «Беркут»… Чи це випадково, чи це емоції, як ми чуємо зараз… Я думаю, це не емоції. Це фактично політична культура – силова, авторитарна, – яка вирішує політичні питання силовими методами. А тепер поставимо запитання. І це до вас, пані Монтян, також запитання. Спочатку я задам. От дивіться: хто найбільше зацікавлений, щоб пан Цушко – живий, нєврєдімий – повернувся в Україну і відповів на запитання, хто віддавав йому наказ кидати «Беркут» у Генеральну прокуратуру? Зацікавлена опозиція, яка говорила, що пан Цушко видав незаконний указ, який може бути…

Тетяна Монтян: Незаконний указ?

Григорій Немиря: Незаконний наказ. Ми більше всього зацікавлені – дай Бог здоров’я пану Цушку, – щоб він приїхав якомога скоріше в Україну і дав свідчення, як усе було насправді.

Тетяна Монтян: Я вам вірю.

Григорій Немиря: До речі, пан Мороз сьогодні сказав, що він з’явиться в Україні за два тижні.

Тетяна Монтян: Знаєте, я з однаковою відразою ставлюся до абсолютно всіх політичних сил. Але про те, що відбулося в Генпрокуратурі, я вам можу розказати. Ситуація була дуже проста: з Піскуном була домовленість про те, що його знімають і міняють на Шемчука. Але він попросив легітимізації цієї дії в очах Партії регіонів. Ця тема була доручена Гелетею. Але його помічник – Піскуна – вчасно зрозумів усю цю тему і вчасно повідомив депутатам від Партії регіонів, що Піскун готується втекти. Вони вчасно з’явилися і його повернули. До того ж, подзвонили Цушку і сказали: «Озброєні люди! Посеред Генпрокуратури! Це ж треба! Приїжджайте рятуйте». Цушко взяв і приїхав. Мені він заявив, що ніхто йому ніяких наказів не віддавав, і всі спроби будь-яких політичних сил зараз відпіаритися на цьому позбавлені будь-яких підстав. Я прямо запитала в Цушка, чи віддавав йому хтось якісь накази. Він сказав: «Ні. Я туди приїхав тільки тому, що мені подзвонили і сказали, що там озброєні невідомі люди захопили генпрокурора».

Григорій Немиря: Дякую, Таня. Але уявімо собі, що ситуація така. У якійсь іншій державній установі хтось телефонує міністру і говорить: «Приїздить, будь ласка. Тут якісь збройні сили». Що робить міністр? Він телефонує… Є багато способів перевірити цю інформацію. Тому ж Гелетею зателефонувати. Будь-кому. Він цього не зробив. Він узяв і повів за собою «Беркут».

Тетяна Монтян: Він запитав Гелетея біля Генпрокуратури: «Валера, що ти тут робиш?» Це те, що він мені розказав.

Григорій Немиря: У цьому є якраз і кримінал, тому що в політичних цілях використано збройне формування «Беркут» під час політичної кризи. Як ви цього не зрозумієте?

Тетяна Монтян: Я це прекрасно розумію. Скажіть, будь ласка: хто був генпрокурором станом на той час, коли туди прибув Цушко?

Григорій Немиря: Та навіть ці три генпрокурори не розберуться, хто з них був прокурором.

Тетяна Монтян: Так от скажіть: що з цього приводу думати Цушку? Кого він мав уважати легітимним генпрокурором?

Григорій Немиря: Цушко, перш ніж діяти і кликати «Беркут» озброєний, перш ніж робити в цій ситуації, коли три генпрокурори не знають, хто з них насправді генеральний прокурор, – він мав підняти телефонну трубку і задзвонити. І зробити рішення. А потім вести ці збройні формування. Він цього не зробив.

Тетяна Монтян: Ми не обговорюємо зараз безрозсудні, але відважні дії Цушка. Я вам задала пряме питання: кого він як міністр внутрішніх справ…

Григорій Немиря: А в чому відважність?

Тетяна Монтян: Тому що він не заховався ні за кого, а прибув особисто. Хто був генпрокурором станом на час, коли туди прибув Цушко?

Григорій Немиря: Я вам говорю, що цього не знаю не лише я, а й самі генпрокурори.

Тетяна Монтян: Та ви що? А ви не в курсі, що є указ президента про порядок оприлюднення відповідних його указів про зміну генпрокурорів? Може, Жданов мені розкаже? Я не знаю.

Ігор Жданов: Укази президента про призначення – акти індивідуальної дії – вступають з моменту підписання, Тетяна.

Тетяна Монтян: Ви кажете неправду. Читаєте статтю указу свого ж президента. Ви ще зі мною в юриспруденції змагатися збираєтеся? А я вам скажу, що ви брешете.

Савік Шустер: Стоп! Слушайте, как вы будете проводить предвыборную кампанию? Вы мне объясните.

Гість у студії: Без вас.

Савік Шустер: Без меня – это точно. Но не в этом дело. Вы же не можете сидеть в одной студии. Вам нужно в двух разных студиях сидеть. Вы же не слышите друг друга. Так же нельзя.

Гість у студії: Можно ответить на вопрос?

Савік Шустер: Нет, нельзя, потому что я обещал господину Шуфричу, который считает, что нету в программе дисциплины, потому что он не говорит. А как только он говорит, есть дисциплина. Пожалуйста.

Нестор Шуфрич: Коллега Немыря, скажите… Вы молодой народный депутат – год. Может быть, не все законодательные акты знаете, но наверняка готовились к этой программе.

Савік Шустер: Это вам говорит старый министр.

Нестор Шуфрич: Савик, я ещё не закончил.

Григорій Немиря: Я не сидел на руках у Лобановского, поэтому он, конечно, не может…

Нестор Шуфрич: Савик, я отпарирую.

Савік Шустер: Я только констатирую.

Нестор Шуфрич: Я, кстати, не услышал, что вы сказали про Валерия Васильевича.

Григорій Немиря: Я сказал, что я не сидел на руках у Валерия Васильевича Лобановского.

Нестор Шуфрич: Кстати, вы можете мне в этом искренне позавидовать.

Григорій Немиря: Я завидую. Очень.

Нестор Шуфрич: Я задаю вопрос как, может быть, ещё не совсем, как вы сказали, старый министр. Но как очень старый народный депутат двух созывов – третьего и четвёртого. Так вот, вам известно, какими нормативными актами руководствуется в действии милиция – в том числе и министр внутренних дел? Например. Хоть один закон вам известен из них?

Григорій Немиря: Нет, мне неизвестно, потому что я не являюсь сотрудником внутренних дел, я молодой депутат, как вы сказали.

Нестор Шуфрич: Вы знаете, вы народный депутат Украины…

Григорій Немиря: Господин Шуфрич, вы задали мне вопрос – я хочу ответить на него.

Нестор Шуфрич: Пожалуйста.

Вот я отвечаю. Тогда я вам помогу как народный депутат двух предыдущих… А вы сказали, то не знаете этот закон. Что вы можете ещё на это добавить?

Григорій Немиря: Вы знаете, в этой ситуации можно сочувственно помолчать. Я лучше помолчу и послушаю дальше.

Нестор Шуфрич: Дальше вам будет сложнее молчать. Я вам обещаю. Десятая статья закона «Про милицию Украины». «Основні обов’язки міліції…» Я извиняюсь, на…

Григорій Немиря: Конечно.

Нестор Шуфрич: На тексте оригинала читаю. Извините, что не на английском. Он вам ближе, я знаю.

Григорій Немиря: Не нужно извиняться. При чём тут английский?

Нестор Шуфрич: Теперь слушайте внимательно. «…подавати в межах наданих прав допомогу народним депутатам, представникам державних органів і громадських об’єднань у здійсненні їхньої законної діяльності, якщо їм чиниться протидія або загрожує небезпека з боку правопорушників». Так вот, скажите мне: у нас что, министр внутренних дел должен ждать звонок друга? Он играет в игру «Хочу стать миллионером?» Он даже если из телевизора увидел про то, что происходит в Генпрокуратуре, – он обязан был реагировать и действовать адекватно ситуации.

Григорій Немиря: Я хочу почути відповідь.

Нестор Шуфрич: Точно так, кстати, я осудил отдельные действия отдельных руководителей «Беркута» на стадионе… Но при этом я говорю: если бы «Беркут» тогда не вмешался, создалась бы угроза пяти, семи тысячам людей. Мы эту ситуацию моделировали. И я вам скажу откровенно: министр внутренних дел Цушко действовал в рамках закона «Про милицию», и его никто не должен был звать на помощь. Он должен был приехать сам. А если при этом ещё представитель Генеральной прокуратуры – любой, даже просто гражданин Украины, который видел, что там происходит, – поставил его в известность, он бы нарушил закон, если бы этого не сделал. Кстати, закон – это то, что движет нами. А анархия и беззаконие – это то, чем прикрываетесь вы.

Григорій Немиря: Добре, я буду відповідати спокійно, тому що я бачу, трошки…

Нестор Шуфрич: Вы по факту ответьте. Очень спокойно по факту.

Григорій Немиря: Я вам відповідаю. Ви на запитання не даєте відповідати. От що сказав зараз пан Шуфрич? Він сказав, що, згідно з його тлумаченням закону «Про міліцію», якщо депутат звертається, то міністр приїжджає і захищає. У нас 450 депутатів. Промоделюємо, як ви сказали, ситуацію. Один з цих депутатів, який уболіває за «Динамо» Київ, сидить у тому секторі фанів. Коли почалася ситуація з «Беркутом», він бере побілку… І якщо в нього є… Не в усіх депутатів є телефон, по якому прямо можна попасти на міністра внутрішніх справ. Це лише в обраних депутатів, які точно знають його телефон. Підкреслюю: ті, які були в Генеральній прокуратурі. І він говорить: «Допоможіть». І пан Цушко на чолі з «Беркутом», який атакує болільників, – він що робить? Я говорю: промоделюймо ситуацію. Давайте не говорити того, чого не може бути в природі. Те, про що ви сказали, – це має відношення до амбіційної, роздутої депутатської недоторканності. Коли депутати стоять понад законом. І давайте про це говорити, а не про те, чи відважний був Цушко, чи ні. Він порушив закон, на мою думку. І я думаю, слідство має це довести. Після того, як він живий і здоровий повернеться в Україну.

Нестор Шуфрич: Я вибачаюся. Ви, мабуть… Я тихесенько говорю. Ви, мабуть, українською мовою погано розумієте. Тому що, крім народних депутатів… А враховуючи, що ви народний депутат… Вас, мабуть, циклить, и вам обидно, что у вас нет телефона Цушко. Но я вам после передачи дам.

Григорій Немиря: Він мені не потрібен.

Нестор Шуфрич: Так от. «Представникам державних органів і громадських об’єднань». Генеральний прокурор України – подобається вам чи не подобається – є представником, керівником державного органу. І тому навіть якби просто громадянин України попросив допомоги – міліція будь-якій особі має забезпечити. А чим міністр відрізняється від міліції? Нічим.

Володимир Сівкович: Я не хочу, щоб ми перетворювали все на фарс і зводили до того, що говорив Немиря. Тому що на Колегії Генеральної прокуратури був присутній заступник міністра внутрішніх справ Бондар Василь Євгенович. З його телефону помічник генерального прокурора… Бондар набрав номер – помічник генерального прокурора попросив допомоги в Цушка. Це не на стадіоні. Це було зроблено з колегії Генеральної прокуратури.

Савік Шустер: Хорошо, всё. Мы выскажемся. Давайте.

Юрій Луценко: На якій підставі й що робить Управління державної охорони? Скорочено – УДО. Воно керується законом про державну охорону органів державної влади, який пише про те, що… Державна охорона здійснюється щодо будинків, де працює Верховна Рада, президент і так далі, а в інших – які призначає президент. Президент Кучма – ви його добре знаєте – ще давним-давно, в 98-му році, написав, що до цих об’єктів належить приміщення Генпрокуратури. Отже, виключне право охороняти вхід і вихід будь-яких осіб до Генпрокуратури належить виключно УДО, яким керує нелюбимий вами Гелетей. Питання друге. Цушка дійсно могли викликати по телефону. У мене був такий випадок – я вам розкажу, – коли пан Омельченко, міський голова Києва, не був згодний з тим, щоб у його кабінет заходив пан Черновецький. І ось він мені зателефонував і каже: «Якісь бриті люди вриваються в мій кабінет». Я, не беручи «Беркута», не виломлюючи дверей, поїхав туди, посадив їх за стіл, вислухав ситуацію і як міг зрегулював. Що міг зробити, по ідеї, пан Цушко? Поїхати з «Беркутом», раз його викликали, спитати в керівника Гелетея… Він що там, сємєчки лускає? Він охороняє згідно чинного законодавства це приміщення. Своїми співробітниками. Але не кидати «беркутят» витискати, як ви кажете, культурно, а насправді приміняти насилля до працівників силових структур, які знаходяться при виконанні службових обов’язків. Це кримінальна стаття. Це озброєні люди. Знаєте, хто не розумівся в цій ситуації? Це працівники. Усі – середня і нижня ланка силових структур. Які набагато мудріші, ніж політикани, які їх кидають на мордобій і можливе застосування зброї. Саме тому вхід озброєних людей на охороняємий УДО об’єкт є, м’яко кажучи, неправомірним. Я не буду судити. Я там само був міністром внутрішніх справ, який не знав досконало законодавства. Василь Петрович був просто гарячий і пішов реалізовувати своє право. Але ламати людей, які охороняють і виконують свій законний обов’язок по охороні Генпрокуратури, не можна. І ще одне: Піскун не має права відмовитися від УДО. Це не його приватна власність. Законом і указом визначається, що і хто охороняє. Не хоче, щоб він там був, – заяву на стіл і в депутати Партії регіонів.

Володимир Сівкович: Юрій Віталійович, ви бачили кадри, коли захвачували Генпрокуратуру? Там ламали двері. Чому їх ламали? Тому що Гелетей дав команду не впускати міністра внутрішніх спав. Откуда знав Цушко, хто дав цю команду? До нього ніхто не вийшов. Він дав команду зламати ці двері й подивитися.

Юрій Луценко: Силовикам бити одне одного – це безумство!

Григорій Немиря: Треба спитати: «Ви давали цю команду, пане Гелетей, чи ні?» – перш ніж ламати двері.

Володимир Сівкович: По телефону помічник Генпрокуратури сказав, що люди в цивільному. Хто це? Силовики чи не силовики?

Юрій Луценко: То там же Гелетей був! Ти сам сказав, що Гелетей стояв унизу! Він сказав: «Це мої люди».

Володимир Сівкович: Він такого не говорив. Він дав команду нікого не впускати. Це було при мені. Він при мені кричав: «Не впускати нікого – ні міністра, ні генпрокурора». Нікого.

Савік Шустер: Так, очень интересно. Жалко, но реклама превыше всего. Рекламная пауза.

(РЕКЛАМА).

Савік Шустер: В прямом эфире «Свобода слова». Очень интересно.

Володимир Сівкович: Заступник генерального прокурора и ещё кое-кто... Вот посмотришь.

Савік Шустер: Господин Сивкович, а вы можете всем сказать, потому что...

Володимир Сівкович: А что, передача уже идёт?

Савік Шустер: Да. Конечно.

Володимир Сівкович: Я когда выступал, я говорил, что очень опасно, если завтра Генеральная прокуратура разделится на две части – «помаранчевую» и «бело-синюю». Что произойдёт?.. Будет генеральный прокурор Медведько, а первый зам – Шемчук. Будет несколько замов генерального прокурора. Вернётся Голомша, будет назначен... как его?.. Баганець? Я не помню. Нет. Не Баганець. Заступник... прокурор Закарпатской области. Бенца. Будет назначено ещё несколько заступников... замов генерального прокурора с западной части. И останется часть тех, которые сегодня есть. В результате Генпрокуратура работать не будет. Вот что произойдёт.

Савік Шустер: Хорошо. Григорий Немыря у микрофона... Прошу аудиторию продолжить работать. Географический принцип у нас. Есть комментарии к господину Немыре?.. Пожалуйста.

Тетяна Монтян: Я що хочу прокоментувати?.. Що якщо вже було оголошено про винесення постанови про порушення кримінальної справи, то цю постанову повинні були негайно вручити Цушку. Що мають думати люди, якщо напротязі тижня політики піаряться і сперечаються про те, чи порушував щось Цушко, чи він цього не робив? Чи не для того не вручається постанова, щоб мати час на цьому відпіаритися всім, кому не ліньки? Ви всі, політики, витоптали правове поле до континентальної плити. Випалили повністю. І тепер ніхто не знає, що легітимно. Немає в країні жодного легітимного органу. Ані прокуратури, ані Конституційного суду, ані Верховної Ради...

Гість у студії: Это правда.

Тетяна Монтян: Інститут президента штампує укази кожен день, користуючись тим, що їх легше видати, ніж скасувати в будь-якому порядку. В країні коїться казна що. Чи не хочете ви нарешті домовитися між собою грати по правилах? А замість того, щоб піаритися на будь-чому, і тим більше – на хворій людині.

Савік Шустер: Спасибо.

Григорій Немиря: Шановна Тетяно, рік тому, до того, як стати депутатом, я працював в неурядовому секторі і викладав в університеті. Так же само, як і ви працюєте в неурядовому секторі, я багато робив для того, щоб влада була підзвітною. Щоб можна було мати доступ до інформації про конфлікт інтересів, про накази, укази, прикази, розпорядження, які видаються... Я це робив. Коли ви сьогодні “ви всі, політики, однакові”... Я цю тезу вже чув багато... Не однакові політики. Зрозумійте це, будь ласка. У цій ситуації... Послухайте, що я говорю, тому що це, на мою думку, важливо. Вперше силовий підрозділ було застосовано під час кризи в політичних цілях. Це дуже небезпечно. Політична криза ще не розрішена. Будуть ще вибори.

Гість у студії: Ви маєте на увазі УДО?

Григорій Немиря: Про це варто говорити.

Тетяна Монтян: Це починати... УДО чи Цушко?

Григорій Немиря: Та не про УДО і про Цушко, Тетяно.

Тетяна Монтян: Давайте слідство проведемо.

Григорій Немиря: Не про УДО і про Цушко. УДО і Цушко... Послухайте, про що я говорю. Були використані силові підрозділи в політичних цілях. І треба дати цьому оцінку. От і все.

Савік Шустер: Спасибо.

Тетяна Монтян: Так давайте її.

Савік Шустер: Вопрос?.. Пожалуйста. Можно. Господин Стогний, задайте вопрос.

Костянтин Стогній: Тут питання було стосовно депутатської недоторканості і так далі, і так далі... Ви говорили, що всі, там, погані депутати, тому що вони... Я розумію так, що можна тільки міліціонерів бити під Черкасами... То це можна використовувати... депутатську недоторканість. Бо ви згадували багато випадків, але цей не згадували, коли говорили. То можна з вашого боку бити міліціонерів під Черкасами? Я говорю про “БМВ-Ікс-5”, коли не зупинилися, і тоді дверями побили...

Григорій Немиря: Будь-який випадок, коли депутат зловживає своїми повноваженнями, в тому числі депутатською недоторканністю, треба засуджувати. Що я і намагаюся робити під час цієї передачі. Не може бути вибіркової справедливості. І не може бути вибіркових законів. Якщо при владі є партія Регіонів, то по відношенню до їх депутатів не приймаються міри. А якщо не при владі, то що буде робити?..

Володимир Сівкович: А ви в якій мірі прийняли по відношенню до депутата, який бив морди гаішнікам?.. Скажіть, будь ласка.

Костянтин Стогній: Так ми і говоримо. Я ж про це запитав.

Григорій Немиря: Депутати не мають користуватися депутатською недоторканністю.

Володимир Сівкович: Які ви заходи прийняли в БЮТ?

Григорій Немиря: Ми внесли законопроект у вересні, який ви не підтримали, до речі.

Савік Шустер: Итак, Руслан Князевич. Член фракции блока «Наша Украина».

Нестор Шуфрич: Ещё очень интересный момент... Секунду. Вот вы знаете, меня всегда возмущает враньё. Вот только что коллега Немыря сказал, что в сентябре-месяце вы внесли закон «Про зняття депутатської – клятої – недоторканності».

Григорій Немиря: І пільг.

Нестор Шуфрич: Против которой уже... Ну, действительно, люди возмущаются и возмущаются по праву.

Гість у студії: И после этого убежали из зала.

Нестор Шуфрич: Небольшая вам историческая справка. Не надо вносить этот закон в зал. Я это вам как художник художнику... то есть как депутат депутату говорю. В своё время было принято изменение в Конституцию. После референдума 2000-го года. И на основании этого референдума было имплементировано, соответственно, и внесено для голосования в парламент... норма Конституции по отмене депутатской неприкосновенности. Набрала эта норма, если я не ошибаюсь, 246 голосов. Проголосовали все, кроме сегодняшних ваших руководителей. Но что самое интересное – в любой момент, в том числе и завтра, и сегодня ночью, если вы ещё вернётесь в парламент, вы можете собраться и не говорить, что вы закон внесли, а поставить вопрос на голосование и как только он наберёт 300 голосов... На меня не показывайте. Я сейчас не депутат Верховного Совета. И как только он наберёт 300 голосов – эта неприкосновенность исчезнет, как утренний туман. Так вот сделайте. Не обманывайте людей, а делайте дело. А вы просто прикрываетесь. Но мне, честно говоря, очень интересно посмотреть, как завтра вы себя почувствуете без депутатской неприкосновенности.

Володимир Сівкович: Пан Немыря, я согласен поддержать вас в Верховном Совете, проголосовать...

Григорій Немиря: Давайте. Підтримуйте. І по пільгам також, до речі.

Нестор Шуфрич: Пожалуйста.

Володимир Сівкович: Так не убегайте из зала, а ставьте вопрос.

Григорій Немиря: Так ми ж ставили. Ви ж не підтримали.

Савік Шустер: Всё.

Нестор Шуфрич: Кстати, я – автор закона по отмене всех пильг. А ваши его заблокировали.

Григорій Немиря: Людина, яка сиділа на колінах у Лобановського – вона вища на голову інших. То я вже дізнався це. Дякую.

Нестор Шуфрич: Вы знаете, вы хотя бы из уважения к великому мэтру могли бы на эту тему уже дальше помолчать. Я ещё раз говорю: я действительно этим горжусь. И буду это говорить всегда и везде. Лучше сидеть на коленях у Лобановского, чем на содержании у ЦРУ.

Григорій Немиря: Ух ты... Это круто. Савик, а можно, мы разовьём эту тему? Можно, мы разовьём эту тему?

Савік Шустер: Какую? Лобановского или ЦРУ?

Нестор Шуфрич: Тему ЦРУ... Не надо нам международный скандал. Попрошу вас.

Володимир Сівкович: Савик, Нестор не мог сказать, но я могу сказать.

Григорій Немиря: Давайте.

Володимир Сівкович: Лучше сидеть на коленях у Лобановского, чем у Юлии Тимошенко под юбкой.

Савік Шустер: А вот меня интересует то, что вы сказали... один аспект.

Григорій Немиря: Погано. Дуже погано.

Савік Шустер: Господин Сивкович, меня интересует один аспект: почему Нестор этого не мог сказать?

Нестор Шуфрич: Вы знаете, я думаю, что сегодня... Спокойно. Я думаю, что сегодня никто...

Володимир Сівкович: Потому что мы депутаты, а Нестор Иванович министр.

Нестор Шуфрич: Вы знаете, я скажу очень просто: сегодня говорить о наших оппонентах мы должны с максимальным уважением. Даже если те, кто сегодня пытается юродничать, не зная правовые основы тех вопросов, по которым они приходят... Но мы это должны им простить. Надеемся, что если вы попадёте в следующий парламент, вы всё-таки будете не сводками, а законами Украины апеллировать.

Савік Шустер: Вы понимаете, когда такие гранды говорят, «Наша Украина» молчит.

Григорій Немиря: Савік, мені дуже хотілося б відповісти, але я просто співчутливо промовчу, тому що...

Савік Шустер: Да. Вот вы пришли с Конституцией. Вы пришли с Конституцией. Почему?

Григорій Немиря: В такому тоні не можна розмовляти. І з вами, пан Сівкович, також. Це погано від цього тхне.

Савік Шустер: Подождите секундочку.

Віктор Уколов: Пане Сивовкович, ви… чи в селі?

Володимир Сівкович: Де хочете. Но діло в тому, що я говорю, що під юбкою у Тимошенко... Це говориться про те...

Віктор Уколов: Я вважаю, що неприпустимо для вашого рангу... неприпустимо вживати подібні порівняння. Я вважаю, що неприпустимо говорити в такому тоні про жінку. Пане Сівкович, прошу вас вибачитися.

Володимир Сівкович: Я вам объясню.

Нестор Шуфрич: Шановний колего, я вибачаюся, я не знаю вашого ім’я. Я від нашої сторони відреагував на репліку і сказав, що це неприпустимо. Просив би це питання закрити і дати врешті-решт... сказати, можливо, останнє слово народному депутату поки що сьогодні, тому що завтра пан Руслан вже такої можливості позбавиться.

Григорій Немиря: Савік, він вже вас підміняє, веде передачу.

Руслан Князевич: Тому що по п’ятницях такі передачі.

Нестор Шуфрич: Вже сьогодні, Руслан.

Савік Шустер: Нет. Подождите. Есть чувство юмора плохое, хорошее... Иногда шутки бывают удачные, иногда – неудачные... Но я это же...

Володимир Сівкович: Послушайте. Есть выражение «триматися за мамину юбку». Є таке вираженіє? Є. Що ви хочете?.. Що вас так обіжає?..

Руслан Князевич: Пане Несторе, коли ви будете тут стояти, я обов’язково буду там дуже довго говорити. Я вам обіцяю це.

Нестор Шуфрич: Руслан, вибач.

Савік Шустер: Вы пришли с Конституцией к микрофону. Почему?

Нестор Шуфрич: Читать её сейчас будет.

Руслан Князевич: Я, чесно кажучи, знаєте, чому взяв її тільки що до рук? Тому що цілий вечір ми чуємо від наших опонентів звинувачення в тому, що ми не знаємо нормативної бази, ми її не читаємо, ми її не розуміємо, ми її неправильно трактуємо. Ну, мене ображає це діло. Я просто не буду дуже довго вдаватися в якісь такі юридичні тонкощі, але скажу вам одну річ. З приводу указу президента “Про підпорядкування внутрішніх військ”. Шановні, перестаньте педалювати законом 92-го року. Є Конституція України, яка прийнята, на превеликий жаль, не в 91-му, а в 96-му році. І відповідно до цієї Конституції, президента України наділено додатковими повноваженнями у сфері національної безпеки і оборони. Він став керівником цього напрямку. У зв’язку з цим він почав... отримав право призначати і звільняти з займаних посад усіх керівників збройних формувань. Тому що він є верховним головнокомандуючим. Яким чином він це може робити?.. На власний розсуд. Це його дискретне повноваження. Але він має право також застосовувати такий спеціальний координаційний орган як Рада національної безпеки, рішення якого вводяться указами президента і є обов’язковими для виконання на території України. Тому в цій частині діють перехідні положення Конституції України, які говорять, що закони і інші нормативно-правові акти діють тільки в тій частині, в якій не суперечать Конституції України. В цій частині цей закон суперечить Конституції України. І апеляційний адміністративний суд міста Києва підтвердив стійку, правильну і вивірену коректно правову позицію президента. Зніміть це питання. Перше. Друге. Дозвольте мені кілька слів сказати про силовий варіант, про який так багато говорять. Ви знаєте, що таке силовий варіант в розумінні коаліції? Це не дай Бог піти на чесні й демократичні вибори, де народ справді проявить свою силу і докаже, хто справді в цій державі є господарем. Тому що, шановні, говорити про силовий варіант тоді, як президент на кожній прес-конференції говорить, що не допускає навіть в думках такого роду речі, є нічим іншим як провокація і спланований сценарій. Бо коли речник міністерства каже, що він послуговується своєю діяльністю, вибачте, якимось політтехнологам, а, як вияснилося, ще й іноземні, можливо, політтехнологи... то мені стає страшно і моторошно. Бо мені здається, що це дуже добрий політтехнологічний хід, можливо. І це саме страшне, що може бути. Бо коли озброєний “Беркут” вибиває двері, міністр заходить в прокуратуру і каже фразу, що “я прийшов припинити рейдерство политическое”... Ти хто такий, щоб у політику влазити? Ти не політик, шановний! Перестань про це говорити. І не спекулюйте про те, що, там, органи внутрішніх справ, органи державної влади... є якісь окремі органи. Рада національної безпеки координує і контролює органи державної влади, в тому числі і виконавчої, з питань національної безпеки і оборони. Це їх конституційний обов’язок. І останнє. Ви знаєте, шановні, чомусь дуже дивно спало... Дніпропетровський “Беркут” втручається у справи Генеральної прокуратури, дніпропетровський “Беркут” бере під посилену охорону Генеральну... Міністерство внутрішніх справ... І чомусь з’являється в останню мить і починає бити людей на стадіоні. Чому там з’явився дніпропетровський “Беркут”? Дуже багато запитань. Шановні друзі, і останнє... Чесно кажучи, я хотів би сказати тим народним депутатам, які чомусь думають, що ця недоторканність є абсолютною у цій державі. Читайте, знову ж таки, Конституцію. Немає в нас абсолютної недоторканності. Будь-який народний депутат може бути притягнутий і буде притягнутий до відповідальності, коли за це проголосує більшість парламенту. І по цьому факту вже порушена кримінальна справа. По факту. І останнє. Шановні...

Савік Шустер: Каждый раз вы говорите «останнє» и «останнє», и «останнє»...

Руслан Князевич: Останнє. Коли ми говоримо про різні кольори у правоохоронних органах, то я вас запевняю, що вони повинні бути отакого кольору. І зараз президент, наскільки я розумію, саме цього досягає. І він цього досягне. Дякую.

Савік Шустер: Господин Стогний?.. Уточнение, почему везде днепропетровский «Беркут».

Костянтин Стогній: Тому що підрозділи залучалися. І не можна завжди... один “Беркут” відправили, інший прислали... З різних регіонів. Як говорилося, в Криму був самміт у цей час. Тому кримський “Беркут” не задіявся тут.

Руслан Князевич: Так казав, що задіявся, генерал.

Костянтин Стогній: Що казав?

Руслан Князевич: Він сказав, що задіявся в Києві. Пане генерал, я правильно вас зрозумів?

Олександр Кіхтенко: Ви правильно зрозуміли.

Костянтин Стогній: Про що зрозуміли?

Олександр Кіхтенко: Що сімферопольський “Беркут” був у Києві теж.

Костянтин Стогній: Коли? Під час самміту? Ну, це неправда. У мене є документи.

Олександр Кіхтенко: Під час самміту кримського “Беркуту” було 40 чоловік. 40 чоловік було під час самміту на території Криму...

Руслан Князевич: Ви розберіться, будь ласка, а я...

Костянтин Стогній: Ні. Так ви ж не оперуйте тоді, як ви не розібралися. Бо я вам говорю... я вам говорю про те, що підрозділи, які приїхали сюди, – вони не можуть поїхати. Вони не на один день сюди приїжджають. Вони у відрядженні на якийсь термін. Якщо цей термін співпадає у часі, то тоді цей “Беркут” знаходиться тут.

Руслан Князевич: Ви знаєте, я вам розкажу одну історію, яка трапилася особисто зі мною. Справа в тім, що я не був свідком тих подій, які відбувалися у Генеральній прокуратурі, бо в цей час був у Конституційному суді. І я вам скажу одну річ. Ми прийшли в Конституційний суд увечері, тому що там теж назрівала ситуація... І по периметру там було оцеплення “Беркуту”. І нам сказали: “Ви знаєте, ви туди не потрапите, тому що “Беркут” нікого не пропускає”. Я особисто підійшов до цього “Беркуту”, і хлопці мені кажуть: “Проходьте, бо ми з Хмельницька. Ми свої”. Ви не знаєте, що ви могли спровокувати в цій державі. Ви яким чином сподіваєтеся, що ці люди повинні злочинні ваша накази виконувати?

Гість у студії: Сейчас расскажут.

Руслан Князевич: І ви зараз можете моральне право... якось докоряти тим людям, які давали вказівки підтягувати внутрішні війська для того, щоб убезпечити таку ситуацію?..

Костянтин Стогній: Зупиніться. Що ви наговорили?.. Ви зрозуміли, що ви наговорили?

Савік Шустер: Валерий Коновалюк.

Костянтин Стогній: Запитання за запитанням, одне наголошено на друге...

Гість у студії: А якби був донецький, а не дніпропетровський “Беркут”?.. Я представляю, що б було б взагалі в державі. Вже переворот був би.

Костянтин Стогній: А львівський може бити на стадіоні чи як? А львівський може бити на стадіоні чи вам принципово, що це не повинно бути?

Валерій Коновалюк: Савик, я искренне сожалею, что я сегодня не надел футболку донецкого «Шахтёра», потому что я в тот же матч сидел на трибуне с фанатами «Шахтёра» и действительно видел всю ситуацию. И, вы знаете, мне бы хотелось несколько слов прежде всего сказать... Может быть, не совсем будут восприняты они позитивно аудиторией, но меня тревожит ситуация, когда мы сформировали такое отношение к людям в погонах. И вот та атмосфера, которая сегодня царит, – она, наверное, не оправдывает то, что эти люди в конечном итоге кому-то спасают жизнь, рискуя своей жизнью. Офицеры «Беркута» - это такие же люди, как и мы. Неделями которые не видят свои семьи, получают мизерную заработную плату. Есть действительно вопиющие случаи, когда превышаются полномочия. Но мы понимаем, в какой ситуации сегодня находится всё наше общество. Я думаю, что вы правы, когда говорите «политики тоже не бывают одинаковыми»... И вот выступает, например, Князевич, выступает Луценко... И мы видим рост доверия. Выступает Сивкович – мы видим ровную линию ниже плинтуса, как говорится, потому что, знаете, на медицинском термине это означает биологическую смерть. В политике это политическая смерть. Я думаю, что досрочные выборы – они как раз и определят... Не то, что изменится страна, но изменятся политики. Я в это верю. Поэтому мы должны сегодня говорить именно об этом. И понимать, что ситуация с правоохранительными органами – она небезопасна тогда, когда они становятся инструментом в грязной политической борьбе за власть. Больше ни о чём... Это люди в погонах, которые выполняют долг свой и служат своему Отечеству. Спасибо.

Савік Шустер: Спасибо. Юрий Луценко?.. Вы знаете что... Давайте, мы сделаем, чтобы вас не прерывать... сделаем блок маленький рекламы, а потом уже выйдете...

Руслан Князевич: До ранку.

Савік Шустер: Вам смешно, а мне грустно.

(РЕКЛАМА).

Савік Шустер: В прямом эфире «Свобода слова». Меня же тоже не предупреждают, когда она начинается. Юрий Луценко у микрофона. Я прошу аудиторию продолжить работать. Географический принцип деления: красная кривая у нас – Запад, зелёная – Центр и синяя – Юго-Восток. Прошу вас продолжить работать. Итак, господин Луценко, ну так какое нас ждёт лето? Кризис постоянный, перманентный?

Юрій Луценко: Насправді я думаю, що сьогодні можна сказати про світло в кінці політичного тунелю – принаймні на цій фазі. Бо політики, поки ми тут проводимо передачу, нібито домовилися, і в Україні нібито вже представлений генпрокурор – дай Бог, щоб надовше. Хоча мені не подобається, що це знову Медведько, але це мої особисті справи. Ніби є новий склад центрально-виборчої комісії і її голова. Я так розумію, що визначена і дата виборів, і уточнений закон про вибори. Тобто весь інструментарій до проведення дострокових виборів є. Тепер питання: «Навіщо вони потрібні?» Я постійно їжджу по Україні, люди питають: «А що зміниться, якщо політики і «помаранчевого» табору, і «синього» хизуються тим, що приведуть тих самих людей?» Вони кажуть: «Ми зрадників викреслимо, запишемо нових і підемо цими стройними рядами знову в той самий парламент – з тими ж людьми, з тими ж ідеями». І знову країна буде мати боротьбу між москалями і бандерівцям, між промосковськими і проєвропейськими. І знову та сама ситуація. Саме тому дострокові вибори є гарним шансом – не гарантією, але шансом – для людей обрати людей, які пропонують не розподільчі ідеї, а конструктивні ідеї і для Заходу, і для Сходу, для Півночі й для Півдня. Чому це так необхідно? Чому не можна було чекати чотири роки? Країна насправді… Те, що казав Сивкович – абсолютно правильно. У нас усі тут говорили про це. Країна сьогодні знаходиться в жахливому стані. Відбувся демонтаж публічної влади. Дискредитованими або профанованими є фактично всі гілки влади. Верховна Рада і парламентаризм як такий. Конституційний суд і суддівська система як така. «Майдан» з нинішнім його уособленням, який я не можу назвати інакше як «майдан арбайтовий». І громадська активність у цілому. І тепер уже добралися до силових структур. Це надзвичайно небезпечно. Правий був міністр закордонних справ: грати в солдатики і кидати своїх підлеглих, яких сьогодні тягають на допити, є надзвичайно небезпечним. Їм вистачило мудрості й спокою, бо внутрішні війська – хай мене простить командуючий – так хотіли йти в Київ, як ДАІ – їх зупиняти. У них якраз розуму вистачало спокійно, виважено виконувати накази, але чекати, поки політики отямляться. Слава Богу, що всі отямилися. Я казав і кажу: вибори треба негайно призначати – з тим, щоб дати можливість виходу з цієї ситуації. Аби не зайти за межу, за якою незворотні процеси. Слава Богу, що це відбулося. Сьогодні можемо спокійно йти в літо, не думати про політику. Нехай політики – і я в тому числі – думають, як це робити. А люди можуть спокійно знати, що 30-го відбудеться перезавантаження влади. Якщо вони хочуть жити так, як сьогодні, – оберуть тих самих. Якщо хочуть жити інакше – оберуть інакше. Вони про себе тільки і говорять. Я кажу і про тих, і про інших. Он сидить Коновалюк, сидять інші люди – ті, хто не представлені в парламенті. Геніальне гасло я бачив у Петербурзі: «Не голосуйте за нас, если вас устраивает нынешняя политика». І підпис одного відомого політика Російської Федерації. От сьогодні така сама ситуація. Влаштовує нинішня ситуація Схід, Захід, Північ, Південь – повторіть вибори. Ні – міняйте їх. Політики для того існують, щоб їх міняли. Мало того: я особисто виступаю за те, щоб їх міняли кожні три роки. Не більше два рази підряд обирали депутатами. Само собою скасувати недоторканність, само собою відкриті списки – щоб не вожді партійні визначали, хто там – темні чи чорні коти в закритих мішках, а конкретні люди на своєму окрузі. За можливість їх відкликання. Це елементарні речі, які давно почалися в Європі. І тому там політики знають, що вони найняті тимчасово для реалізації партійної програми, а не прийшли в парламент панувати і визначати, де УДО буде працювати – бо вони його виштовхнуть, бо вони вважають, що так хочеться. Хто буде генеральним прокурором. Бо вони так хочуть. Хто будо визначати – їхати чи не їхати військовим у ту чи іншу точку. Сьогодні депутати мають зосередитися на перспективі Україні й законодавчій роботі. Якщо ми подумаємо про вихід з барикад, якими повністю забудована і знищена перспектива України, в нас буде шанс. Але це залежить від людей.

Савік Шустер: Вадим Карасёв.

Вадим Карасьов: Спасибо. Я хотел бы поддержать Юрия Луценко в последнем его тезисе, поскольку понятно, что выборы будут, и жизнь до выборов уже будет понятна. Так, мы понимаем, как будет предвыборная кампания, как она будет идти. А вот интересно, что будет после выборов. Я думаю, что надо уже мыслить теми категориями, как нам обустраивать и власть, и государство после выборов. Поскольку ситуация – судя по тем деталям сегодняшнего разговора, связанными с ситуацией в МВД, военно-силовой организацией, – ещё раз подтверждает, что фактически у нас всё располовинено. Государство – оно располовинено. Генеральная прокуратура… Как бы переводится «общая прокуратура». Но у нас, наверное, сейчас будет дуальной прокуратурой, поскольку там будет как бы представлено две силы. ЦВК – там тоже оппозиция и коалиция, примерно равные политические силы. То же самое касается и на высшем уровне. Примерно равенство политических сил. Поэтому здесь основной урок: как научиться жить в ситуации примерного равенства двух больших политических сил – оппозиции и коалиции? Это не только парламента касается, но касается всего общества. И здесь важно сейчас не раскручивать спираль напряжённости или конфликтности, а наоборот, всё больше и больше компромиссить, отсекать провокаторов, не допускать провокационных действий. Потому что, возвращаясь к матчу финальному Кубка… Там же показательно что? Что подразделение силовой структуры вышло из подчинения высшего политического руководства. Поэтому они просто наплевали на то, что там президент и премьер. Они просто отвязались, как говорится, на простых болельщиках неадекватно. Неадекватная реакция была. Если для них не является сдерживающим фактором присутствие на матче высшего руководства страны, это значит, что при других обстоятельствах – возможно, при раскручивании спирали кризиса – они просто выйдут из подчинения. А всё-таки в Украине…

Савік Шустер: Это возможно?

Юрій Луценко: Ви знаєте, пан Карасьов дуже гарно почав, але, здається, закінчив тим, із чим боровся. Я б хотів, щоб «Беркут» не робили уособленням зла.

Вадим Карасьов: Я не говорю о «Беркуте».

Юрій Луценко: Ви зараз сказали про те, що «Беркут» вийшов з якогось підпорядкування. Ніхто не виходив.

Вадим Карасьов: Это эпизод. И проблема не в том, вышел он или не вышел. В политике важно не то, что есть, а как читается это – как это можно прочитать, как это можно проинтерпретировать.

Юрій Луценко: Якщо дозволите, я відповім.

Вадим Карасьов: Уже первый раз вышла из подчинения силовая структура – когда она брала штурмом Генпрокуратуру.

Савік Шустер: Господин Карасёв, у нас время ограничено.

Вадим Карасьов: Нет, ну я слушал же, так? Внимательно очень. Я заканчиваю. Я завершаю. Секундочку. И второй этот эпизод – его можно прочитать так, что силовая структура выходит из подчинения, потому что присутствие президента и премьера не является сдерживающим фактором их реакции на то, что происходило в секторе болельщиков.

Юрій Луценко: Я не думаю, що ці слова мають під собою істину. Я думаю, що це переживання за те, що так могло би бути, але насправді ми цього не бачимо. Я вважаю, що в ситуації на стадіоні була нерозумна команда і ексцес виконавців, які не зупинилися перед невмотивованим застосуванням надмірної сили проти мирних уболівальників. Знаю, що внутрішні війська з аналогічної ситуації в Одесі… Дійсно правильно цитував Костянтин Стогній: ми дали команду розбити іншу методу, методологію поведінки під час таких ексцесів. Ми знаємо, що в усьому світі є екстремісти-фани, є небезпека пожежі, заворушень, вибухів тощо. Це само собою. І тому внутрішні війська, які завжди залучалися на несення служби… Дозвольте, я завершу. На несення служби під час масових – у тому числі футбольних – акцій… Навчилися ізолювати тих конкретних осіб і їхніх сусідів, які заважають, наприклад, їх ізолювати. Але не цілі сектори. І насправді я пам’ятаю, що вже рік таких проблем не було. При тому ніхто не гарантує, що це не може повторитися. Гарантією цього може бути лише одне: чесне, принципове зараз розслідування, покарання винних – тих, хто дав такий неправильний наказ, і тих, хто його застосував щодо мирних людей. Таке публічне слідство і покарання буде серйозним упередженням для наступних – тих, хто буде думати, як давати і виконувати накази. Але не треба робити з міліціонерів винних. Я ще раз кажу: політики кидають їх на захоплення тої чи іншої політичної висоти, а реально дніпропетровський «Беркут» сьогодні ходить в СБУ давати пояснення про свої дії в Генпрокуратурі. От у цьому є біда. Хлопці, які насправді звикли до єдиноначалля, які не могли собі уявити, що міністр не ходить до президента… Або навпаки: наказ верховного головнокомандуючого – президента – суперечить наказу міністра… Вони просто знаходяться в жахливій ситуації. Як, власне, і вся країна. Ми – заручники того, як граються в політику наші вожді. Владу треба негайно в них забирати, якщо ми думаємо про спокій і стабільність в Україні.

Савік Шустер: Спасибо.

Юрій Луценко: І забрати в тих політиків, які загралися. І дістали всіх.

Савік Шустер: Татьяна Монтян.

Тетяна Монтян: Я не погоджуюся з тим, що нібито щось зміниться в результаті цих виборів, оскільки система узурпації влади – не має різниці, однієї партії чи п’ятьма, шістьма і сімома… Немає жодного значення. Люди як не мали доступу до демократії, так і не матимуть. Тому що закриті списки – все це продовжується. І знову через рік – через два буде наступлено на ті самі граблі, тому що ніяких шансів на те, що політики, які знову дорвуться до влади по цій системі із закритими списками, знову між собою не пересваряться і не влаштують той самий сценарій. Ніякої гарантії немає. Тому треба все-таки міняти систему, а не ті самі фейси перетасовувати в тій самій Верховній Раді. Так що я б на вашому місці не була б настільки оптимістична.

Юрій Луценко: Я погоджуюся з цими словами і хочу нагадати, що із січня-місяця, коли мене запрошував шановний пан Шустер сюди, я казав про необхідність перезавантаження системи влади. Я казав про таку модель: нова Конституція, новий виборчий закон, нові політики, новий парламент. Не ми були винні в тому, що правляча коаліція, маючи більшість – 240 голосів – оголосила про – якимось чином – не буду казати яким – колекціонування 300-т, аби позбавити права президента на вето і повністю керувати країною. Я ще раз кажу: не ми були винні в тому, що фальсифікації, які можуть відбуватися не тільки під час виборів, але й після… Окупували парламент і спотворили людський вибір. І президент оголосив дострокові вибори. Краще було б сьогодні говорити про Конституцію, в якій усе вами сказано: відкриті партійні списки за рейтинговим голосуванням, виконкоми на місцях, а не якісь незрозумілі адміністрації, президент, який має право тільки на розпуск парламенту або обласної ради в разі чітко визначеної ситуації. Силовики, які призначаються Кабміном. Усі, без виключення. У тому числі міністри закордонних справ і оборони. Бо це Кабінет Міністрів. Але президент має право на – з моєї точки зору, було б найкраще – на всенародне обрання генерального прокурора паралельно з президентом. Це була б більш-менш струнка система. Чи зможуть новообрані депутати це зробити? Змінити так Конституцію, допустити людей до демократії? Нинішні – ні. Я кажу сьогодні з повною відповідальністю: і «помаранчеві», і «сині», якщо їх пошкребти, реально мають старі радянські кольори. Вони монополістичні політики. Розглядають владу як монопольну ціль, а не засіб. От у цьому проблема протистояння: вони не хочуть ділитися між собою. З моєї точки зору, мені все ж таки ближчі демократичні сили. У них є сподівання на усвідомлення необхідності демократизації. Тим більше якщо виборець їх провчить ще раз – як на минулих виборах. Але сподіватися такої нагоди від нинішньої влади, яка демонструє готовність використовувати і суспільство «майдан-арбайтерів». Жахлива і просто соромна картина це показувала в Києві. Або нинішня конфліктна ситуація із силовими структурами показала: вони граються сірниками на пороховій бочці. Вони не вміють учитися і чути людей. Тому я вважаю, що треба міняти і владу, і систему влади. Краще було б навпаки. Але поки що так не вдається.

Савік Шустер: Владимир Сивкович, пожалуйста...

Володимир Сівкович: Ми з вами повністю погоджуємося. Єдине, що ви не договорюєте... Тому що ви говорите міняти політиків, але не кажете, що при цьому треба міняти і президента. Тому що він учасник всіх цих подій. Мало того, ви говорите про триста депутатів, так? Секундочку... Можливо, Мороз мав на увазі широку коаліцію. Адже ніхто його не спитав. Ми про це говорили. Можливо... Чому всі почали кричати про ці триста голосів? Де вони всі взялися? Де ще ті 46 депутатів, секундочку, які мали бути перебіжчиками, але які зараз залишаться в списках других фракцій? Адже вони всі будуть зараз записані в ці списки. Всі ці 46 депутатів. І останнє, що я хочу сказати... Я сюди приходжу – до Савіка Шустера – захищати правду і захищати свою політичну силу. І досить велику політичну силу. Чи буде це моя політична смерть, чи не буде – я цього не боюся, тому що я вже говорив і не один раз правду... Навіть тоді, коли 70 відсотків населення кричали, що я брехав. У вашій передачі мене неодноразово називали провокатором і брехуном, а після цього ви показуєте, що я був правий. Я не приходжу сюди піаритися і бути пігмеєм політичної партії. Це я говорю про Коноволюка, який ненавидить мене уже на протязі двох років. Тому що фактично завдяки тому, що відбулося на виборах 2006-го року, Коновалюк не попав в депутати... Тому що я його тоді обізвав... Вже не пам’ятаю точно як. Гадьонишем, по-моєму... Так, політичним гадьонишем.

Савік Шустер: Вот видите, а вы обижаетесь... Это такое...

Юрій Луценко: У мене є таке розуміння, Володимир Дмитрович... Я вже знаю вас і знаю вашу позицію.

Володимир Сівкович: Так. Я говорю по поводу президента...

Юрій Луценко: Але крім партійної дисципліни і захисту своєї партії має бути ще і відчуття власної гідності. Тому коли партія – а так часто буває – неправа є, то ви мусите про це також заявляти. Коли депутати... Послухайте... Коли депутати Партії регіонів... Одну секундочку...

Володимир Сівкович: Юрій Віталійович, у нас правда. Можливо, вона вперше на нашій стороні. Ми кричимо про цю правду, а все це перевертають з ніг на голову.

Юрій Луценко: Володимир Дмитрович, коли депутати Партії регіонів і ви також приймаєте рішення про те, щоб витиснути працівників УДО з об’єкту, який вони мають охороняти... І вони навіть мають право використати зброю. Тому що ви використовуєте хуліганські методи, методи шпани з депутатськими значками. Це неправильно. Ви маєте сказати, що це неправильно. І це нормально. Для цього такі продажні йдуть...

Володимир Сівкович: Та я згоден, що це було неправильно. Але я говорю про те, хто це розпочав і хто це зробив. Адже питання в цьому.

Юрій Луценко: Так почніть з себе казати. Хай та сторона потім скаже. Але зараз ви скажіть: «Ми були неправі, коли вривалися в військову частину і клали чергових на підлогу».

Володимир Сівкович: Цього не було, Юрій Віталійович. Уже сказали про це...

Юрій Луценко: Але я чув від Кіхтенка про те, що в нього є документальний фільм про це. Тому я вірю генералу.

Володимир Сівкович: Але я вас прошу відповісти на запитання... Президента в цій ситуації потрібно міняти чи не потрібно? Тобто теж як політика.

Савік Шустер: Секундочку...

Юрій Луценко: Я скажу таким чином...

Володимир Сівкович: Або чи потрібно про довіру до президента людей спитати чи не потрібно?..

Юрій Луценко: Коли ми читаємо розумні статті, то старші – а особливо молоді люди – всі говорять про одне... Вони говорять про необхідність перезавантаження системних змін, змін системи влади, публічного контролю над політиками. Тобто все те, що давно вже зроблено в цивілізованій Європі. Але при цьому всьому питають про те, як це зробити. Насправді було б правильніше спочатку прийняти нову Конституцію, яку б читала і влада, і опозиція однаково. Щоб потім не використовувала в тому числі і генералів у своїх неправильних узурпаціях. Друге питання – виборчий закон. І третє – зміна. З моєї точки зору, це зміна Верховної Ради, прийняття нової Конституції. А це автоматично потягне і перевибори місцевих рад... І тепер замість адміністрацій стануть виконкоми. За мажоритарними списками. На моє глибоке переконання, пропорційна система в області і районі не дала нічого доброго для виборців, які втратили повністю зв’язок із своїм депутатом. І третє – можливо, це дійде до того, що будуть функції президента змінені. Тоді можуть бути перевибори і його. Але на сьогодні президент Ющенко є єдиним легітимним керівником держави, який всенародно вибраний і є стрижнем збереження решток української державності. Панове, вам не здається, що наші сусіди?..

Володимир Сівкович: Так ви ж самі сказали, що він валить цю державу.

Юрій Луценко: Наші сусіди сидять, дивляться ці ганебні картинки з використанням силових ігор, потирають руки і кажуть: «Хохли знову доказали, що вони не вміють будувати державу». Вам не страшно від цього?

Савік Шустер: Пожалуйства... Господин Коновалюк, коротко. А потом вы...

Валерій Коновалюк: Вы знаете, я кадровый офицер. Поэтому не случайно я сейчас говорил о людях в погонах. Потому что, возможно, я своим личным примером хотел показать, какой должна быть политика. То есть честной и моральной. Мне сложно было бы сегодня представить себя в этом парламенте, который фактически сегодня продемонстрировал самые низменные свои чувства. И вот реплика Сивковича... Вы дали сами этому свою оценку, когда резко пошёл график доверия вниз. Вы знаете, когда человек оскорбляет женщину, когда он сегодня фактически довольно грубо может высказаться в любой адрес, то это на его совести. Но поверьте мне, что и выборы должны пройти лишь для того, чтобы в конечном итоге таких людей фактически не было. Поэтому за моральность политиков сегодня и за честность – вот наш главный принцип, за который мы должны вместе с вами бороться. Конечно, бороться, если мы не хотим, чтобы повторилось то же самое. Спасибо.

Володимир Сівкович: Поживём – посмотрим, кто будет из нас в парламенте.

Євген Філіндаш: К сожалению, одним из следствий отравления Василия Цушка стало то, что практически все выходящие с этой стороны к микрофону... К сожалению, в том числе и господин Луценко. Они считают своим долгом лягнуть человека, который сейчас не может ответить, обвинить его в захват и так далее. И это напоминает... Вы знаете, когда ранен лев, а вокруг гиены рвут его на части, думая, что он не может ответить...

Володимир Сівкович: Слушай, да при чём тут это? Тут же студия «помаранчевая». И твоё место с той стороны, а не с той.

Євген Філіндаш: Так вот лев ответит. И я посмотрю на то, как все эти господа, которые почему-то стали делать заявления тогда, когда у Цушка уже случился инфаркт... То есть и господин Гриценко в частности про тонны оружия, про вертолёты, танки и так далее. Как вот они смогут сказать это в глаза? И сказать тогда, когда он может ответить, а не тогда, когда не может ответить. Так вот возвращаюсь к господину Луценко. Я хотел бы задать такой вопрос... Юрий Витальевич, почему вы в своё время, когда были депутатом?.. Кстати, это тоже и к вопросу, что вы говорите о новых лицах. Так вот вы отнюдь не новое лицо, потому что вы были депутатом, министром, а работали ещё в правительстве Пустовойтенко, и так далее. Поэтому новые лица...

Юрій Луценко: Мне приятно, что вы о новых лицах – это вы думаете только обо мне. Мне очень приятно.

Євген Філіндаш: Новые лица – это не про вас. Но вы на себя прямо намекали. Так вот почему вы, когда были депутатом в своё время?.. Кстати, депутаты нашей партии, которую вы сейчас поливаете грязью. Почему-то вы тогда не отцурались использовать свой мандат – когда ещё были в оппозиции – при том грубом обращении с работниками милиции... Вы заявляли даже с такой гордостью о том, что вы чуть ли не срывали погоны. Вы это рассказывали в том числе и на партийных форумах. Вы это заявляли открыто. Это можно проверить. Сейчас же вы считаете, что вы не депутат, да? Получается, у вас какие-то двойные стандарты идут... Потому что когда вы сами были депутатом, то вы активно прессовали работников милиции, пользуясь своим мандатом. Сейчас же вы ставите это в вину. Ответьте...

Савік Шустер: Спасибо, спасибо...

Юрій Луценко: Хочу сказати, що я став опозиціонером не за рішенням партії. Хоча я не відрікаюся від жодного слова і жодної дії, яку я робив в рядах Соціальної партії до того моменту, коли Мороз ціною свого спікерства зрадив нашу 15-річню спільну історію боротьби. Але я не планував – і ви це прекрасно знаєте – бути керівником акції «Україна без Кучми». Я думав, що буду там займатися інформаційною роботою. Так сталося... Так вимагали люди, тому що вони впізнавали просто мій специфічний голос... Даруйте вже за картавість. Вони казали: «Бери і керуй». І я так робив. Але тоді я не мав жодного відношення до депутатського корпусу. І тоді я не прикривався жодним мандатом. Я був народним депутатом півтора роки, чим також горджуся. Ні разу я з працівниками міліції не мав жодних фізичних сутичок, крім контакту із паном Білоконем, якого після мукачівських подій я не вважаю порядним офіцером. Я тоді вимагав його покарання. І я й сьогодні впевнений, що він – як і інше кучмістське керівництво МВС – використовувало міліцію в політичних цілях. Тобто для фальсифікацій. І саме тому... Я цього не боюся і я кажу, що я проводив лінію на тотальне очищення цих мародерів і партійно мотивованих діячів, які використовували міліцію для власного збагачення... Я це робив для того, щоб вони вийшли з цих постів. Так, до райвідділу ми змінили всіх начальників міліції. І показники зменшення злочинності, і показники збільшення демократії свідчать, що це було правильно. Старі люди мали піти із міліції. Якби паралельно цей процес відбувся ще і в прокуратурі, то тоді 18 тисяч кримінальних справ не лежало б там, поки не позеленіють, а були б доведені до суду. На жаль, цього не відбулося. На жаль. Кажу, що головна помилка президента Ющенка в тому, що він віддав меч закону в партійні руки партії Регіонів. І при Піскуну, і при Медведьку. Це дійсно була найбільша проблема встановлення нормальної демократії в Україні.

Савік Шустер: Нестор Шуфрич, можно коротко сформулировать вопрос?

Нестор Шуфрич: Так. Юрію Віталійовичу, одна ремарка така... Олександр Олександрович Мороз, входячи в «антикризову» коаліцію, до речі, відстоював ваше крісло міністра внутрішніх справ. Домовляючись про це в тому числі і з Віктором Федоровичем Януковичем.

Юрій Луценко: Мені воно було непотрібно.

Нестор Шуфрич: Але дуже важко ви його позбавлялися. Відверто скажу, ви знаєте, навіть є такий чемодан без ручки – це, мабуть, була ваша посада міністра внутрішніх справ.

Юрій Луценко: Поки я був міністром, то свідків у справі Щербаня, який мав 24 тисячі гривень офіційної зарплати і 240 мільйонів на рахунках, давали покази. І він йшов туди, куди йому годиться. Як тільки ви з дев’ятої спроби – і ваші друзі – мене зняли, то справа була похоронена, свідки були залякані. Вони відмовилися. І тепер він друг вашої коаліції. Він в обнімку з вашим вождем. Я тримався не за посаду, а я тримався за те, щоб вона не була використана для того, щоб обділити тих, хто розікрав державу.

Нестор Шуфрич: Зрозуміло. А от зараз про свідків – це у мене була репліка... Це була у мене репліка, на яку ви так жваво відреагували. А зараз про покази і про свідків. Всім відомі події 2000-го року, які були дев’ятого березня. По цій справі ви проходили разом із Андрієм Шкілем і його товаришем. Вас було звинувачено. Після того, як ви дали свідчення, ви залишилися свідком, а хлопці пішли за грати.

Юрій Луценко: Я завжди був свідком і ніколи не був звинуваченим.

Нестор Шуфрич: І я, до речі, тут змушений цитувати Андрія Шкіля. Він зараз нібито ваш соратник по опозиційній боротьбі. От скажіть, будь ласка: як можна говорити про чесність, а дати свідчення, на підставі яких?.. Праві вони були чи ні, але їх посадили за грати.

Юрій Луценко: Вам дати відповідь?

Нестор Шуфрич: Безумовно.

Юрій Луценко: Я думаю, що цю відповідь може дати будь-хто з тих 16-ти хлопців, які сіли за грати через політично вмотивоване рішення.

Нестор Шуфрич: Через ваші свідчення і через...

Юрій Луценко: Секундочку. І чому всі вони сьогодні зустрічаються зі мною? На всіх роковинах, наприклад, тих подій та інших святах, які ми разом святкуємо. І ось вони вам можуть розказати про те, хто їх витягував із зон через умовно-дострокове звільнення. Чому вони вам можуть розказати? Сьогодні вони знаходяться в партії «Народна самооборона», як і їх складова частина Західної України. Я не бачу проблеми в тому, чому вам цим турбуватися. Тому що ті, хто там був, – вони сьогодні зі мною тиснуть руки і навіть по святам піднімають чарку.

Нестор Шуфрич: Ви знаєте...

Савік Шустер: Всё, всё, господин Шуфрич. Потому что у вас тогда не будет времени у микрофона. То есть просто не будет времени.

Нестор Шуфрич: Хорошо. Я продолжу потом.

Савік Шустер: Спасибо, спасибо... После рекламы будет Нестор Шуфрич.

(РЕКЛАМА).

Савік Шустер: В прямом эфире «Свобода слова». Наша аудитория, которая сегодня поделена по географическому принципу... Вот красная – Запад, зелёная – Центр, синяя – Юго-Восток... Прошу вас продолжить работать. И приглашаю к микрофону Нестора Шуфрича. Господин Шуфрич, у меня не было возможности задать вам этот вопрос. И он серьёзный. По-настоящему. Там нет никакого вот... Вот как вы считаете: вот почему, по каким качествам вот премьер-министр или его советники вот решили, что вы можете быть министром по вопросам чрезвычайных ситуаций?

Нестор Шуфрич: Я думаю, корректно было бы этот вопрос задать Виктору Фёдоровичу Януковичу.

Савік Шустер: Ну, наверное, вам же говорили.

Нестор Шуфрич: И коалиции, которая поддержала мою кандидатуру. Я думаю, что вы будете иметь возможность встретиться лично с Виктором Фёдоровичем, зададите ему этот вопрос... Я уверен: получите исчерпывающий ответ. Вы знаете, в силу своего назначения мне приходится очень много работать на личных приёмах с гражданами. И я обратил внимание на одну системную проблему, которой я раньше, честно говоря, не видел. Приходили молодые мамы и просили помощи в устройстве их детей в детские садики. Ну, для меня это было что-то новое. Я начал разбираться в этой ситуации. Я начал искать, в чём же проблема. Я же помню, что в своё время у нас стояли пустые садики, и детей в них не было. А теперь невозможно детей устроить в садик. Оказалось, что из садиков мы сделали маркеты, офисы, а маленьких деток, действительно, к сожалению, сейчас негде разместить. Уже скоро возникнет дефицит... Уже возникает дефицит воспитательниц. И дети ещё только – я извиняюсь – планируются... Уже ставятся в очередь новорождённые дети, чтобы через два-три года попасть в детский садик. К чему я это говорю? В 2004-м году мы создали такой механизм, которого – я уверен – в этой красивой сине-жёлтой книжке, которая имеет название Конституция Украины, нет. А именно политико-правовое решение. Мы его начали. Честно говоря, я думал, что в марте 2006-го года мы о нём забудем. Мы начали жить в условиях жёсткой Конституции, в условиях законов. Пока второго апреля мы не увидели указ о роспуске парламента. Ну, если честно, я думал, что это какая-то неудачная шутка. Мы думали, это всё через два-три дня пройдёт, политикум отреагирует соответственно на императивный мандат... Хотя у меня возникает вопрос: из-за чего был весь сыр-бор? Что стояло в начале этой проблемы? То, что у коалиции якобы появился шанс получить конституционное большинство. Скажите мне: в этой самой книге, которая называется... в этом самом нормативном акте, который называется Конституция Украина, где записано, что депутат не имеет права голосовать так, как он хочет, и поддерживать того, кого он хочет, и если его выгоняют из фракции, чему были примеры, может переходить в другую фракцию?.. Или голосовать не так, как фракция. Потому что когда была такая норма в Конституции, в проекте Конституции... её исключили. Теперь я задаю... Да, это, может быть, с политической точки аморально... И я это как партиец с большим стажем, как один из руководителей партии действительно не воспринимаю. Но я задаю вопрос: когда человек за своё место в парламенте заплатил от трёх до десяти миллионов долларов... и скрывать этого нечего... говорит «Слушайте, я купил билет в ваш вагон, и я хочу из него выйти. Это мой билет, это моё место, и я хочу уйти. Вы не имеете права меня держать»... Да, это аморально. Но где большая аморальность – со стороны тех, кто брал деньги, или со стороны тех, кто считает себя свободным от обязательств перед той политической силой, которая привела их в парламент?.. Вы знаете, мы надеялись, что точку поставит в этом деле Конституционный суд. Мы искренне в это верили. Это при том, что председателем Конституционного суда является судья бывший Верховного Совета гражданской палаты Домбровский, который был докладчиком на известном процессе, на котором был... участвовал адвокат Власенко... и где он докладывал дело, которое в итоге отменило результаты выборов 2004-го года. То есть можно предположить, что он, наверное, лоялен к Ющенко. Представьте себе, как должен был себя чувствовать этот человек, который лоялен к Ющенко, который в том числе... скажем так, по его протекционизму определённому стал председателем Конституционного суда, если он за девять месяцев не смог принять ни одно решение, чтобы, скорее всего, своего сюзерена не поставить не поставить в неловкое... ну, условного сюзерена не поставить в неловкую ситуацию? Вы поймите: какие должны были быть эти решения, если председатель Конституционного суда побоялся их выносить? Как юрист он, наверное, понимал, что нельзя принимать уже совсем абсурдные...

Савік Шустер: А куда вы нас ведёте?..

Нестор Шуфрич: Я сейчас вас веду к захвату Генеральной прокуратуры. Следующий момент. Мы уже очень быстро приближаемся. Когда председатель Конституционного суда понял, что дальше выполнять желания, просьбы невозможно, он уходит в отставку. Теперь указ 25-го, который, к сожалению, был опубликован 26-го апреля, в годовщину Чернобыльской трагедии, о втором роспуске того же парламента. Я был тогда в правительственной делегации в Ташкенте. Меня сразу спросили: «Как вы реагируете на этот указ?» Я сказал: «На третий и на четвёртый буду реагировать спокойнее».

Савік Шустер: Это вы так сказали узбекским политикам?

Нестор Шуфрич: Нет. Я сказал нашим журналистам.

Савік Шустер: Понял.

Нестор Шуфрич: Узбекским политикам... Они действительно были, мягко говоря, удивлены. Они так наивно посчитали, что один парламент можно разогнать один раз. Но говорят: «Это так было бы у нас. А у вас, наверное, один парламент можно разогнать как минимум два раза».

Савік Шустер: Но их демократия нас...

Нестор Шуфрич: Поэтому мы вернулись, начали разбираться. Мы наблюдали, с каким чувством торжества и победы Виктор Андреевич Ющенко привёл лично в кабинет на улицу Резницкую... Как вы думаете, кого? Угадайте с двух раз. Святослава Михайловича Пискуна. Это был триумф Банковой. Но как только – представьте себе – Святослав Михайлович Пискун сказал «да ну не могу я сказать, что они преступники, потому что такого не может быть в принципе», сразу на следующий день вышел указ – и Святослав Михайлович перестал быть генеральным прокурором. При этом повод нашли... Кстати, я автор закона «Про статус народного депутата», согласно которому после 20-ти дней не сложения полномочий нормативный акт о назначении теряет законную силу. Я автор этого закона. Я его лоббировал. Скажу откровенно: против «шоколадного зайца». Так вот когда...

Савік Шустер: Вы всё время образами...

Нестор Шуфрич: Ну, против Пети Порошенко, если вы не знаете.

Савік Шустер: Так почему оскорблять?.. Почему же?..

Нестор Шуфрич: Он тогда был секретарём РНБО и, бедный, не знал, куда написать заявление о сложении депутатских полномочий. Я ему подсказал. И вышло очень хорошо. Он перестал быть и секретарём, и депутатом в один день. Но это уже история. Так вот почему-то Виктора Андреевича Ющенко не беспокоит, что сегодня Роман Бессмертный – я не хочу, чтоб он это воспринял лично, – если я не ошибаюсь, является заместителем главы Администрации и в то же время депутатом... Никого это не беспокоит. Это нормально. А вот в отношении Святослава Пискуна это уже было грубое нарушение Конституции. Кстати, этот закон именно Святослава Пискуна не касается. Потому что он касается исключительно сотрудников Секретариата... Мы это выписали. Мы это выписали, кстати. РНБО это тоже касалось. Мы подводили этот документ именно под это, так?.. Не случайно этот закон тогда сработал. Но вы это не помните. Вы тогда другим занимались. Поэтому я хочу ещё раз обратить внимание: двойные стандарты. Роман Бессмертный – хорошо. Святослав Пискун, который не признал, что оппоненты Ющенко – преступники, сразу перестал быть генеральным прокурором. Но при этом обратите внимание ещё на один интересный факт. Это несчастное Управление державной охороны. Кто им руководил с 2005-го года? Личный телохранитель Ющенко. Пётр Плюта. Человек, которому Ющенко доверял, как никому. Когда надо было заблокировать Конституционный суд, Плюта перестал быть руководителем Управления государственной охраны. Как вы думаете: почему? Почему очень уважаемый во всех силовых структурах генерал Опанасенко, который был назначен вместо Плюты, пробыл руководителем Управления государственной обороны только три часа. Он был снят сразу же. И насчёт этого дурачка Гелетея... Я его хорошо знаю и имею право так про него сказать. Потому что по-другому про него сказать просто нельзя. И я это ему говорил в глаза...

Савік Шустер: Нет. Ну не надо. Он выступал здесь долго вот тут, у этого микрофона.

Нестор Шуфрич: Да. Я помню. Вы, кстати, к такому же выводу пришли, если я не ошибаюсь.

Савік Шустер: Нет. Это вы...

Нестор Шуфрич: Так вот...

Савік Шустер: Это вот вы, господин Сивкович...

Володимир Сівкович: Я ничего не говорю. Я просто видел...

Нестор Шуфрич: Поэтому возникает вопрос: что ж такое попросил Ющенко у своего ближайшего соратника, если хотите, который грудью готов был его закрыть, – Плюты – у уважаемого генерала УДО, если это согласился исполнить только такой себе, я извиняюсь, генералишко... его даже генералом нельзя назвать... Гелетей. Он сейчас меня, надеюсь, видит. И, надеюсь, ему икается. Так вот представьте себе, какие это должны были быть приказы, если через день 200 человек Управления государственной охраны написали заявление об увольнении. О чём я говорю?..

Гість у студії: Это правда.

Нестор Шуфрич: Вы знаете, я за то, чтобы народ решал, кто прав, кто виноват. Это его конституционное право. Он – высший носитель власти. Но я не хочу так, как в ситуации с детскими садиками... У нас получилось с основами... с правовыми основами нашего государства. Мы сегодня делаем то, что... Точнее, отдельные делают то, что хотят. А те, которые должны были бы защитить Конституцию и законы, делают так, чтоб был компромисс. Я – сторонник того, что пока не будет решения Конституционного суда, мы не имеем права идти на досрочные выборы. Но наши руководители решили идти, и я буду выполнять решение команды. Хотя при этом хочу вам сказать, что пункт 82.2 – что меньше 300-т народных депутатов будет в парламенте – не является основанием для роспуска парламента. Потому что в 90-й статье вот этой же Конституции есть только три основания. И одно из них, которое можно было бы условно под это подтянуть, – это если бы 30 дней мы не собирались на пленарные заседания. Но неправомочность Верховного Совета и неприход на пленарные заседания – это абсолютно разные вещи. Поэтому я хочу сказать сегодня следующее: мы стоим на пороге очень серьёзного правового конфликта. Мы попираем Конституцию, попираем законы Украины. Сегодня депутаты – мы это, к сожалению, видели – говорят обо всём угодно, только не о законах Украины. О них просто... идя даже на встречу к уважаемому Савику Шустеру... не хотят даже прочитать, а какие же – эти законы. И я хотел бы сегодня всех призвать к максимальной ответственности. Мы сегодня должны служить действительно государству Украина. Мы должны чтить Конституцию. И только тогда мы сможем уважать сам народ. Спасибо.

Савік Шустер: Так. Я только одно скажу... Поясните, пожалуйста, связь с детскими садиками. И всё.

Нестор Шуфрич: Вы знаете, в своё время, Савик, я пытался это намекнуть... мы решили, что нам не нужны детские садики. И сегодня нашим детям некуда ходить.

Савік Шустер: Понял. А сейчас решили, что не нужны законы.

Нестор Шуфрич: А теперь мы решили, что не нужна Конституция и законы Украины. И я хочу посмотреть, где мы будем через год.

Савік Шустер: Пожалуйста.

Нестор Шуфрич: А что, есть вопросы?

Савік Шустер: Князевич, Жданов... Есть.

Руслан Князевич: Несторе Івановичу, ну, я, чесно кажучи, розумію ваше бажання порівняти узбецький досвід, бо там стріляють у народ, а у нас тільки б’ють. Я розумію вашу перспективу... і бажання порівняти досвід. От ваш закон... Ви щойно говорили, що ви писали його спеціально проти Петі Порошенка, так? Він на нього не поширюється. Я вам його зацитую: “Органи виконавчої влади, місцевого самоврядування, а також усі інші, що мають представницький мандат”. Але нічого вам не стало перепоною саме відповідно до цього закону поширити його на РНБО. Тепер же ви, знаєте, витягнули з іншої кишені і починаєте жонглювати цими термінами. І останнє. Ви говорите, що Конституція не є політико-правовим документом. Можливо, я відкрию для вас новину, але саме Конституція якраз і є політико-правовим документом. Я вам не цитую всю Конституцію, а зацитую одну просто тезу, преамбулу: “Усвідомлюючи відповідальність перед Богом, власною совістю, попередніми, нинішніми і прийдешніми поколіннями”. І це достатньо зрозуміти, що це не категорії права, а категорії чистої політики.

Нестор Шуфрич: Але ж ви читайте далі, пане Руслане.

Руслан Князевич: Я просто вам скажу, що основний закон творять політики. Тому він не може бути неполітичним. Але з приводу останньої вашої... чи одної з ваших важливих тез. Ви сказали, що немає в Конституції норми, що якщо людина виходить із фракції, то вона повинна позбавлятися мандату, бо це колись виключено було. Навпаки: це залишилося, пане Несторе. Але біда в тому, що ці люди не виходили із фракції. Вони перейшли в коаліцію, а залишалися у фракції. Чому?.. Їм не вистачило просто совісті і мужності. Дякую.

Нестор Шуфрич: Пане Руслане, ви мене погано чули. Я ще раз хочу вам зацитувати відповідну тезу Конституції...

Руслан Князевич: Давайте.

Нестор Шуфрич: Відповідну норму Конституції, де написано, що вихід... А виключення – воно було в проекті Конституції.

Руслан Князевич: А я кажу про вихід.

Нестор Шуфрич: І я наполягав на ньому.

Руслан Князевич: Їх ніхто не виключав. Вони самі вийшли.

Нестор Шуфрич: І саме виключення... Пане Руслане, послухайте. Саме тезу виключення зняли. От якби стояло питання, що депутат, якого виключили, позбавляється мандату, то була би певна логіка в діях. А сьогодні ви не можете говорити про політико-правовий характер Конституції України, тому що Конституція України – це є свод юридичних норм прямої дії. І, безумовно, ми тут згадували... Є згадка про Бога, але в перших словах. А далі – це виключно норми прямої дії... і обов’язкові для виконання. І якщо вам бажано Конституцію замінити Біблією... Ну, можливо, це було би для вас... Але для країни – при всій повазі до Біблії і до інших духовних документів – Конституція має бути нормативним актом, обов’язковим для виконання.

Савік Шустер: Игорь Жданов.

Ігор Жданов: Важко дуже сперечатися з молодим міністром, бо першим його кроком на посаді, коли він переплутав мілірентгени і мікрорентгени і назвав такий радіаційний фон у Києві, що є тільки в епіцентрі атомного взриву... Ну, то вивчайте краще, чим займається Міністерство чрезвичайних ситуацій. Це перше. По-другому: ви підійдіть до будь¬-якого студенту третього курсу юридичного факультету... а краще – до професора права. І він вам розповість, що Конституція є політико-правовим документом. Ну, це елементарні речі. Це ази. І ще одне. Ви говорили, що, там, писали цей закон. Ви хоч знаєте його назву?.. Він називається “Про особливості звільнення з посад осіб, які суміщають депутатський мандат з іншими видами діяльності”, а не “Про статус народного депутата”, як ви говорите.

Нестор Шуфрич: Шановний друже, я вам хочу сказати, що...

Ігор Жданов: Тому давайте так... Дитячі садки – це проблема коаліції. І якщо ви говорите, що ви, там, припинили їх діяльність, то несіть відповідальність. Тому що ті речі, які пропонував Ющенко, про збільшення народжуваності, – вони дійсно мають ефект у країні. І це дійсно велика проблема – демографічна криза. І народжуваність у країні збільшується. То давайте ви як Кабінет Міністрів зараз займайтеся цими проблемами. Але займається нехай Папієв, а не ви. Як міністр соціальної політики, а не ви як міністр з надзвичайних ситуацій. Займайтеся надзвичайними ситуаціями. Новобогданівкою займайтеся, а не ходіть на передачі і не розказуйте тут політичні речі.

Савік Шустер: Почему это он не должен ходить на передачи?..

Ігор Жданов: Це моя точка зору.

Нестор Шуфрич: Ви розумієте, я вам скажу відверто. У 2005-му році я ходив виключно по правоохоронних органах, незважаючи на те, що мав недоторканість депутатську... я не відмовився від жодного допиту. І довів свою правоту. Це по-перше. Пане Луценко, вам не треба посміхатися, тому що так, як ви запрошували на допити, ще треба вчитися і вчитися.

Юрій Луценко: Та ми вас із ліжка з Прошкуратовою ледве витягнули на той допит.

Нестор Шуфрич: Ви знаєте, до речі, ви за це прийшли... і коли у вас було проміння совісті, ви вибачилися. А, до речі, вам ще треба було би вибачитися, пане Луценко, перед родиною Ющенко, коли ви продали копії документів на навчання Віталіни Ющенко в лондонському банку...

Юрій Луценко: Другий раз вам провокації на вдасться. Всю брехню, яку ви заготували на сьогоднішню передачу... на мене не подіють. Продовжуйте в такому стилі.

Нестор Шуфрич: Пане Луценко, одне є питання. Марату Гельману гроші для покупки цих документів передавав я.

Юрій Луценко: Добре.

Нестор Шуфрич: От розумієте, в чому питання?

Юрій Луценко: Да.

Нестор Шуфрич: А ви їх продали – ці документи.

Гість у студії: А ви можете зізнатися офіційно?

Нестор Шуфрич: Інша справа... вісім тисяч доларів ми дали. Ви продали свого патрона не за 30 серебреників, а за вісім тисяч доларів. Інша справа – що я получив...

Юрій Луценко: Спростовувати Шуфрича – це дуже невдячна справа.

Нестор Шуфрич: Інша справа – що я, отримавши ці документи, сказав: “Я з дітьми не воюю. Я воюю з політиком Ющенко, а я не воюю з дитиною”. І ці документи залишилися лежати. І всплили тільки рік тому, коли... А це було в 2001-му році. Як, до речі, ви продали вашого колегу, сьогоднішнього “нашоукраїнця”, на складі ВДНХ за 20 тисяч доларів.

Юрій Луценко: Ну, цю брехню ми вже чули.

Нестор Шуфрич: Це не брехня. І ви знаєте, що це правда.

Савік Шустер: Господин Шуфрич...

Нестор Шуфрич: Поэтому... Я извиняюсь. Юрий Витальевич...

Юрій Луценко: Про дитячі садочки у вас краще получається. Розказуйте про дітей. Оце у вас получається краще. З дітьми у вас...

Нестор Шуфрич: Юрий Витальевич, вы знаете, ті жінки, які звернулися до мене з проханням влаштувати їх дітей... я їм це допоміг зробити. І я цим пишаюся.

Юрій Луценко: Хоч щось добре в житті зробив. Дуже дякую.

Нестор Шуфрич: Як громадянин і як міністр. Але при цьому я не продавав своїх друзів, а тим паче – їх дітей. Зараз стосовно мілірентгенів... Так от я хочу вам сказати, що тисячні мілірентгени – це якраз є... на годину... це якраз термінологія Міністерства надзвичайних ситуацій.

Ігор Жданов: Мікрорентгени і мілірентгени...

Нестор Шуфрич: А в мікрорентгенах використовуються в побуті... І як вже фахівець міністерства оперував виключно термінологією, яка була нам надана. Але на заключне... До речі, ви знаєте, не вам би дорікати, що ми маємо щось зробити. Тому що ми дійсно робимо. І я зараз не хотів би порівнювати результати роботи уряду Януковича 2002-2004-го років і уряду Януковича 2006-го року, тому що, не продаючи наших друзів, ми зробили... не зраджуючи нікого, ми досягли найвищих економічних і соціальних показників. А ріст цін – це було якраз досягнення вашого улюбленого Ющенка. Спочатку в 2000-му році як прем’єр-міністра, а потім у 2005-му році як президента України. І те, що сьогодні ми, на жаль, живемо занадто дорого, – це досягнення саме “помаранчевого” уряду. Але зверніть увагу: я не говорю, що зараз ціни при нас не зростають. Вони дійсно зростають. Але на деякі відсотки. Притому пенсії і зарплати ми піднімаємо набагато швидше. Але ми стримуємо ціни. Ми стримуємо ціни – і вони не ростуть. Шановний Руслане, коли представники Півдня і Сходу підтримували максимально вас, я теж зрозумів, що тут відбувається.

Руслан Князевич: А ви думаєте, там мене не можуть підтримувати?

Нестор Шуфрич: Я абсолютно все добре орієнтуюся...

Савік Шустер: Нет. Всё.

Нестор Шуфрич: Тому я хотів би нагадати сьогодні всім... Безумовно, ми не могли...

Гість у студії: Ви ж мені обіщали дати одне слово. Одне. Одне слово.

Савік Шустер: Да. Одне. Одне слово.

Нестор Шуфрич: Я сейчас закончу. Ми не могли не реагувати, коли генерали вивели на вулиці 18-річних дітей. І я хочу сьогодні сказати, що, на жаль, я завжди утримувався від звинувачень, але ті... і в першу чергу ви, шановний генерал-полковнику, хто дав наказ безпосередньо вивести дітей із казарм і повести їх на Київ, будете нести відповідальність. Дякую.

Савік Шустер: Спасибо.

Володимир Сівкович: Я хочу підтримати Нестора в тому, що сьогоднішній зал – це є зал. І він реагує так. Але є ще країна, де реагують люди по-іншому. Це перше. І друге: Нестор сказав правду по відношенню до не Петі Порошенка... некрасиво, а Петра Олексійовича Порошенка. Тому що шановний юрист-бютівець, Андрій Портнов, разом зі мною виграв тоді суд проти Петра Олексійовича за те, що він займається сумісництвом. І після цього буквально, там, через кілька днів він був дійсно знятий з посади. Але не через наш суд.

Руслан Князевич: Тобто на нього поширювалася дія закону.

Володимир Сівкович: Безумовно.

Руслан Князевич: Про нього не йшлося.

Савік Шустер: Сейчас без двадцати... Почти два часа ночи.

Володимир Сівкович: Андрій виграв цей суд.

Нестор Шуфрич: Савик, последняя реплика. Ради справедливости. Закон, про который вы... который я называл, был базовым для того, про который вы говорили. И я автор обоих. И закона «Про статус народных депутатов», потому что он вынужден был быть принят. И закон «Про особенности увольнения». Эти два закона приняты были с разницей в две минуты, чтобы вы знали. И касались одной темы. Поэтому говорите правду и только правду. Обманом вы проехали через «майдан». А возвращаться у вас не получилось.

Савік Шустер: Господин Шуфрич, это важнейшая информация для людей перед сном.

Нестор Шуфрич: Конечно.

Савік Шустер: Важнейшая.

Нестор Шуфрич: Обманывать людей нельзя.

Савік Шустер: Так. После рекламы начнём подводить итоги.

(РЕКЛАМА).

Савік Шустер: В прямом эфире «Свобода слова». Итак, мы начинаем подводить итоги. Зрители становятся участниками. Свободный микрофон. Я благодарю «Кредитпромбанк» за то, что он нам помогает вот привезти со всей Украины людей в эту студию. И давайте начнём... Вы подводите итоги. Коротко, броско, ясно... Пожалуйста.

Глядач у студії: Фамилия Добряк. Одесса. Нам, избирателям, казалось, что мы избрали самых достойных представителей нашей нации. Мы на них надеялись, мы на них рассчитывали. Но они настолько себя дискредитировали своими циничными выступлениями, заявлениями, своими... ну, не знаю... непорядочностью, своими закулисными интригами не порядочными, что... Мне очень сложно говорить. Но я продолжу. Они позорят государство, они позорят нацию... Они, в конце концов, позорят себя.

Савік Шустер: Но вы становитесь похожими на них.

Глядач у студії: Не буду. Не хочу.

Савік Шустер: Пожалуйста.

Глядач у студії: Олександр. Місто Чернігів. Нарешті сьогодні на цій програмі об’єдналася аудиторія – Схід і Захід. І абсолютно підтримала представників опозиції, що ми бачили на телеекрані. А партія Регіонів у черговий раз показала своє брудне і провокативне обличчя. Дякую.

Глядач у студії: Сегодня Нинель Шахова – все знают её как психолога и психотерапевта – сказала, что если в социуме, в нашем обществе будет говориться всё время «война», «война», «война», войны не случится, но случится агрессия всего народа. Эта агрессия выплёскивается сегодня из уст политиков. И эта агрессия присутствует на стадионах в поведении этих детей и в поведении этих милиционеров, и этого «Беркута». Я думаю, что если наши политики вели бы себя достойнее, как здесь все были... все сейчас передо мной выступающие сказали... и не позволяли себе обзывать своих оппонентов генеральчиками, зайчиками и ещё кем... Я не хочу сейчас об этом... Но мы бы имели достойное общество, включая и политиков, и генералов, и солдат.

Глядач у студії: Донецк. Герасько. Вот мы собрались все, со всех регионов. Очень хорошо порозумілись тут усі. Пожелаю нашей четвёрке – Ющенко, Януковичу, Морозу и Тимошенко – тоже порозумітися.

Глядач у студії: Никитинский Юрий. Одесса. Овидиополь. Кратко скажу. Вы знаете, быстрее договаривайтесь. Потому что мы в каждой области сделаем автономные республики – и вы пролетите.

Глядач у студії: Анклавов Николай. Донецк. Первый вывод по первой теме, по поводу ситуации на стадионе... Я думаю, что должны правоохранительные органы разобраться как с зачинщиками этого всего дела, так и с превышением должностных полномочий «Беркутом». Второй вывод из сегодняшней программы: политики... ситуации настолько зашла в тупик, что два противоборствующих лагеря в совершенно серьёзнейшей ситуации вокруг Генпрокуратуры... нет ни одного легитимного органа, который может их рассудить то ли в одну, то ли в другую сторону. И эта ситуация очень серьёзная.

Глядач у студії: Одесская область. Овидиополь. Галина Григорьевна. Уважаемые депутаты, спешите людям делать добро. Нам стыдно за вас. Приезжайте к нам в Овидиополь – и мы поделимся с вами опытом. Наша глава госадминистрации Чигидай Наталия Анатолиевна за два с половиной года перевернула весь район. У нас сегодня нет ни «голубых», ни «зелёных», ни «белых».

Глядач у студії: Чернигов. Что я хочу сказать?.. Сегодня стержень программы был товарищ Цушко. А кто довёл эту ситуацию? Кто сделал беспредел в стране? Тимошенко, Луценко, Кириленко. Почему они это сделали? Кому надо выборы? Им власть нужна, им надо кресло... нужно. Людей не думают... Они про людей не думают. Они не собирают бутылки около союзов. Как понастроили союзы... до 24-х часов работают в Чернигове... Люди плачут. Беспредел в стране. А вы здесь... кресло вам надо, вам надо деньги, надо власть, вы очернили... Если бы не коалиция, вы бы ещё бы ходили по залу и собирали бы коалицию свою.

Глядач у студії: Чернігівщина. Назарко. Ми хочемо гордиться своїми обранцями, але люди вже зрозуміли, що так жити дальше не можна. А вони всі хвастають, можна сказати, тим, що вони по три-чотири строки вже при владі, потеряли всякий зв’язок з народом, один за одним слідкують, збирають жучки, один на одного плюють, грязь ллють і тільки позорять Україну. А про народ ніхто з них не думав, не думає і не собирається думати.

Глядач у студії: Донецк. Зюбенко. Ну, как говорят, в споре рождается истина. Будем надеяться на лучшее.

Глядач у студії: Дмитро Батишко. Донецьк. Владу треба міняти. Владу треба змінювати докорінно. І тільки нові сили патріотів-націоналістів зможуть це зробити. Сили вчорашні, радянські погодилися так зробити.

Глядач у студії: Микола Блащук. Львівщина. Шановний пане Шуфрич, ви ображаєте моє людське право на виборця, тому що я, коли голосував за партію... я голосував за певного виборця... А ви зараз дозволяєте собі в парламенті переманювати, перекуплювати, захвачувати владу, пригрожувати президенту, брати в руки всю владу... у свої руки всю владу... А де ж тоді наше право?..

Глядач у студії: Корзун Наталия. Киев. У подполковника спросили: «Ваш сын может стать генералом?» Оказывается, нет. У генерала есть свой сын. У меня двое детей призывного возраста. На откуп по 31-й тысяче гривен у меня нет. Что мне делать? Отпустить детей служить в страну, где беспредел? Я их не хочу...

Глядач у студії: Виталий. Одесса. Мне нравится, когда сторона защищает сомнительные действия правоохранительных органов, а потом весь наш зал единогласно, судя по графику, голосует... То мне приятно, что мы все едины, и мы представляем одну страну.

Глядач у студії: Балицька Ірина. Місто Житомир. Не звертаючи увагу на всі політичні переконання і уподобання усіх присутніх у цій залі, я все-таки вірю і сподіваюся, що рано чи пізно наші політичні лідери дійдуть згоди, і ми будемо жити в істинно правовій державі. А якщо це не вдасться нашому поколінню, то нехай це зроблять наші діти. Бо вони мають бути мудріші і розумніші за нас. Дякую.

Глядач у студії: Фадель Георгій з Одеси. Студент. Наші політики провокують конфлікт, а інші терплять. І до чого це призведе... те, що політики будуть зміщені, а народ об’єднається. І щодо дитячих цих садків, то про кожного із цих політиків можна сказати те, що про них відомо... що вони не сиділи. А чому вони не сиділи – невідомо.

Глядач у студії: Валентина Миколаївна. Місто Чернігів. Слуги народу, ви зробили для себе закони і їх виконуєте. Давайте тоді жити по Біблії.

Глядач у студії: Я підтримую Юрія Луценко. Я – Євгенія Шевченко з Донецька. Який каже, що в новій владі повинні бути нові люди, молоді люди, які думають зовсім по-іншому. Їх багато в Україні. Які люблять Україну, вболівають за неї і за український народ. Слава Україні!

Глядач у студії: Шановний Савік, ми не будемо сьогодні говорити про сумне. Ми – представники сонячної Одещини – хочемо подякувати вам особисто і весь колектив студії “АйСіТіВі” за програму “Свобода слова”. І в знак пошани прийміть цей коровай, виплеканий нашою майстринею із села Дачне Біляєвського району Шестаченко Меланії Василівни. Низький вам уклін. (Дарують коровай)

Савік Шустер: Дякую дуже.

Глядач у студії: Хай цей коровай стане єднанням українського народу.

Савік Шустер: Вот... Символом объединения украинского народа. Можете сюда поставить?.. Я кланяюсь вам. Спасибо. А посмотрим на моменты объединения нашей аудитории сегодня. Как вы помните, это были три категории людей: Запад, Центр, Юго-Восток. Запомните цвета: красный, зелёный и синий. И сейчас мы смотрим, в какие моменты на какие высказывания наша аудитория объединялась в... в позитиве, как мы говорим.

Олександр Кіхтенко (фрагмент запису): Не потрібно вбивати вплив между внутрішніми військами і Міністерством внутрішніх справ. У нас чудові стосунки з працівниками міліції, з тим же “Беркутом”... Мі спільно несемо службу. На сьогоднішній день я надаю допомогу в охороні громадського порядку в повному обсязі...

Савік Шустер: Александр Кихтенко.

Юрій Луценко (фрагмент запису): Грати в солдатики і кидати своїх підлеглих, яких сьогодні тягають уже на допити, є надзвичайно небезпечним. Їм вистачило мудрості і спокою. Бо внутрішні війська – хай мене простить командуючий – так хотіли йти в Київ, як ГАІ їх зупиняти.

Савік Шустер: Юрий Луценко. Всё, что мы успели сделать сегодня.

Нестор Шуфрич: Кто платил, так и сделали.

Савік Шустер: Кто платил?

Нестор Шуфрич: Ну, я так образно говорю.

Савік Шустер: Ну, образно... Но кто платил?.. Кто платил?.. Если бы...

Володимир Сівкович: Не прибедняйся, Савик.

Савік Шустер: Ну а чего?.. Я как раз наоборот... Так. Что я забыл?.. «Армани» спасибо. До свидания. До следующей пятницы.