Савік Шустер: Добрий вечір. У прямому ефірі “Свобода слова” – програма, яка визначає лідерів або программа, в которой свободу слова ограничивают время и я, Савик Шустер. Всё же мы являемся информационно-аналитической программой, информационно-политическим ток-шоу. Поэтому я сразу сообщу последнюю новость. Важную. Вот сегодня вечером... только что новость пришла... и только что началась в Секретариате президента Украины встреча главы государства Виктора Ющенко, председателя Верховной Рады пятого созыва Александра Мороза, премьер-министра Виктора Януковича, секретаря СНБО Ивана Плюща и одного из лидеров объединённой оппозиции, лидера БЮТ, Юлии Тимошенко. Так что, может быть, в течение программы мы получим какие-то новости и какие-то точки над «і» будут поставлены уже сегодня вечером. Может быть. Но нам придётся обсуждать некую, как принято говорить, эскалацию напряжённости. Дело в том, что на этой неделе, в четверг, произошло первое прямое столкновение между двумя государственными силовыми структурами – «Беркутом» и «Титаном» из МВД – с одной стороны – и управлением государственной охраны – с другой стороны. Столкновение произошло после решения президента об отставке генерального прокурора Святослава Пискуна и назначения исполняющего обязанности прокурора Виктора Шемчука, который будет участвовать в нашей программе. Так же, как и Святослав Пискун, я надеюсь. Мы устанавливаем связь сейчас с прокуратурой. Сегодня у нас очень много гостей. Но так как программа у нас сегодня такая, в общем-то, на грани возможности силовых решений, то у нас много руководителей силовых ведомств, бывших руководителей силовых ведомств, а также политиков. И поэтому как мы будем сегодня разыгрывать вот весь ход наших студийных событий... просто мы будем решать на ходу. Вот как получится, так получится. Тем более что и Василий Цушко, министр внутренних дел, должен приехать. И Анатолий Гриценко, министр обороны, должен приехать. Знаете, и, опять-таки, я говорю: может, мы до прокуратуры доберёмся... Так что вот как будет – так будет. Повторяю. Но начнём с главной темы этой недели, потому что впервые так ярко и громко прозвучали слова «путч», «переворот», «гражданская война». Эти слова звучали из важных уст и высоких трибун. Вот этот вопрос мы задаём для начала нашим зрителям. Вот на эту тему – «Есть ли сегодня в Украине угроза гражданской войны?». «Есть» - кнопка один. «Нет» – кнопка два. Голосуем, пожалуйста... (голосование)… Всё. Итак, 65 процентов чувствуют себя спокойно в стране, нет угрозы гражданской войны. 35 процентов считают, что есть такая угроза.

Вот сейчас мы будем слышать наших главных гостей и главных героев. И в конце программы, как традиционно мы делаем, переголосуем и посмотрим, как изменилось общественное мнение во время программы. Я тот же вопрос сейчас задаю вот по очереди всем нашим гостям с первых рядов и прошу ответить коротко, если возможно, потому что вас много. Я хочу начать с Аллы Александровской от Коммунистической партии. Пожалуйста. Есть угроза гражданской войны в стране?

Алла Александровська: Если президент будет продолжать нарушать Конституцию, то народу Украины придётся стать на защиту этой Конституции. И это может вылиться в конфликт.

Савік Шустер: Юрий Костенко, лидер Украинской народной партии.

Юрій Костенко: Якщо антиукраїнські сили, зокрема Компартія України, будуть діяти за сценаріями, що розділяють Україну, то така загроза є.

Савік Шустер: Владимир Литвин, лидер Народной партии.

Володимир Литвин: Якщо представники опозиції і коаліції будуть захищати свої позиції до останнього, не рахуючись ні з чим, нас чекає громадянська війна, судячи навіть із цих оцінок, які попередньо прозвучали.

Савік Шустер: Евгений Марчук. Господин Марчук, я сейчас могу прочитать все ваши должности от СБУ до премьер-министра, до секретаря СНБО, до министра обороны... На всех этих постах вы работали и находились. Пожалуйста.

Євген Марчук: Загроза громадянської війни – вірніше прикмети її, які з’явилися в останні дні, – може бути реальною до тих пір, поки політики з обох сторін будуть вести себе як такі, які спокушаються задіяти силові структури, а ми це вже побачили. Це треба зупинити, тому що, я думаю, ніхто сьогодні в цій аудиторії... ні в кого язик не повернеться приводити якісь аргументи на користь того, що громадянська війна в Україні можлива.

Савік Шустер: Инна Богословская, заместитель министра юстиции.

Інна Богословська: Те, що зараз відбувається в Україні, – це поки що дворцовий переворот. Але, безумовно, коли дійде до того, що суспільство буде втягнутим в ці розборки, то може так статися, що це може перерости в громадянське протистояння і навіть у громадянську війну.

Савік Шустер: Давид Жвания, депутат Верховной Рады пятого созыва, один из лидеров «Народной самообороны».

Давид Жванія: Чем меньше политики об этом будут говорить, тем меньше угроза, что начнётся гражданская война. Вообще об этом нужно меньше говорить. Политики не должны призывать свой электорат к эскалации в первую очередь, а должны говорить о том, что они должны общий язык и решить тот политический конфликт, который сегодня возник, путём конституционных решений. Спасибо.

Савік Шустер: Александр Кузьмук, сегодня назначенный вице-премьером правительства, также бывший министр обороны.

Олександр Кузьмук: Я, на превеликий жаль, засвідчую, що ситуація з кожним днем загострюється, хоча вона повинна йти – навпаки: на спад. Але те, що ви на самому початку передачі сказали формат зустрічі у президента, – сьогодні для нас усіх це повинно бути як ознака, що ситуація буде виправлена.

Савік Шустер: Андрей Шевченко, блок Юлии Тимошенко.

Андрій Шевченко: Ні. Немає загрози громадянської війни. Я впевнений, що країна здебільшого сприймає те, що відбувається, як таку мишину возьню. І мені здається, що люди відчувають, що це дуже далеко від реальних проблем і потреб. Я не применшую серйозності того конфлікту, який є. Він дуже важливий. Але люди багато в чому праві: це дуже часто виглядає просто як така боротьба за гроші, за ресурси і за повноваження.

Савік Шустер: Владимир Сивкович, Партия регионов.

Володимир Сівкович: Я был достаточно много... времени провёл в горячих точках – в Армении, в Грузии и Азербайджане. И исходя из того опыта, который есть, я могу сказать, что признаки... первые признаки начала гражданского столкновения уже присущи. Они налицо. И тут не нужно гадать, есть она или нет – угроза. Угроза есть. Давайте сделаем так, чтобы не было того, чего несёт эта угроза.

Савік Шустер: Ксения Ляпина, «Наша Украина».

Ксенія Ляпіна: Громадянської війни не буде. Будуть вибори. А президент взяв на себе за це чітку відповідальність, і він знайде всі конституційні і законні способи навести лад в країні. Ми маємо велику надію, що й інша сторона знайде в собі сили взяти відповідальність і спокійно піти на вибори.

Савік Шустер: Так. И Пётр Олийнык, губернатор Львовской области.

Петро Олійник: Громадянської війни не буде. Український народ мудріший від політиків. Президент все зробить для того, щоб вибори відбулися. Бо коли є політична криза, саме народ має зробити свій вибір. А це – через вільні вибори. Так у відбувається у всіх країнах демократії. І президент налаштований на переговорні процеси. І саме це була спроба дестабілізації зі сторони проурядових сил, бо СБУ і Міністерство оборони не порушували закону. Порушувало закон Міністерство внутрішніх справ, яке захопило приміщення Генеральної прокуратури, хоча закон “Про державну охорону об’єктів” 98-го року – там є сказано... і цей закон не відмінений... що управління державної охорони охороняє цей об’єкт. Він був підтверджений указом президента від 98-го року. Тому будуть вільні вибори, народ зробить свій вибір. І ніяких ознак громадянської війни немає. Це є дійсно мишина візня.

Савік Шустер: Итак, вот мы слышали ответы людей, которые в студии. Я напоминаю о том, как оценивает ситуацию наша аудитория, народ. И прошу сейчас... давайте, мы просто вспомним то, что произошло вчера. Это примерно минута изображения. Вот которое есть... И даже не будем его комментировать. Пусть оно будет без комментариев...

(показ відео).

Вот так силовые ведомства и народные депутаты боролись за кабинет генерального прокурора. Владимир Сивкович, вот мы вас выдели выходящим из прокуратуры. Так кого били и за что?..

Володимир Сівкович: Петро Олийнык сказал неправду. Я это так... говорю открыто. Потому что, что произошло?.. Я впервые вижу, чтобы так снимали генерального прокурора. Приходил начальник Службы государственной охраны вместе с секретарём Совета безопасности. Секундочку. Я же не трогаю вас. И приводил с собой усиленное подразделение, блокировал всю Генеральную при этом прокуратуру. После этого его сотрудники заталкивали генерального прокурора в кабинет, заламывали ему руки и блокировали кабинет генерального прокурора. Это снятие или это арест? Что это было? Не понятно. Помощник генерального прокурора обращается к министру внутренних дел. Идёт захват, потому что людей, которых привёл начальник Службы государственной охраны... они были в гражданском. Они не были... у них не было знаков отличия вообще никаких. После этого министр внутренних дел присылает туда «Беркут», открывает, разблокирует Генеральную прокуратуру, выводит «Беркут»... генеральный прокурор... Коллегия Генеральной прокураты, а не генеральный прокурор. Коллегия Генеральной прокуратуры даёт поручение подписать договор на охрану с «Титаном» – Государственной службы охраны... и государственная охрана приходит в Генпрокуратуру. После этого происходит как раз вот эта драка, которую мы сегодня видели. Она уже фактически была в середине всего процесса. Приводится подразделение госохраны, усиленное бронежилетами, с пистолетами, со всем снаряжением, как положено. Они попытались зайти через вот этот «Беркут». Люди их оттащили, «Беркут» просто стоял там, немножко отпихивался. Оттащил вот этот народ, который стоял там. Бабушки и тёти. На самом деле. Что происходит после этого? После этого они переходят на тыльную сторону Генеральной прокуратуры, перелазят через забор, прячутся в гараже, пробиваются... буквально силой пробиваются в Генеральную прокуратуру и блокируются на третьем этаже. Всё. И там они оставались всю ночь. Под утро... вот этот последний кадр, где уже я выходил... это их попросили выйти.

Андрій Шевченко: Можна репліку?..

Савік Шустер: Пожалуйста. Пожалуйста. Андрей Шевченко.

Андрій Шевченко: Я просто хочу два моменти сказати. Ну, ми вислали цей трилер... це детективна історія, звичайно.

Володимир Сівкович: Нет. Это правда, Андрей, а не вымышленная история.

Савік Шустер: Я прошу аудиторию начать работать, кстати.

Андрій Шевченко: І просто два моменти. Перше: у нас у країні з’явився тепер депутатський спецназ. От. Є там сухопутні війська, є внутрішні війська... Тепер у нас депутати-бойовики. Це насправді люди зі значками, яких використовують як гарматне м’ясо. Це досить малоефективний бойовий загін, тому що він малокерований. Але, тим не менше, він може бути безпрєдєльним, тому що є депутатський імунітет. Ці люди – у них не завжди добре з написанням законів. Але вони добре вміють вибивати двері, матюкатися, брати за грудки журналістів, як це робить Калашников, і так далі. Це просто один момент. І я думаю, що це просто ще одна ознака маразму, який є. Це не здорово. Ну, а інше діло... Я просто досі не розумію. Я думаю, що пан Цушко буде тут. Ми запитаємо. Міністр внутрішніх справ – коли він ішов, то хіба він не знав, що там є озброєні люди? І я досі не розумію, навіщо головний міліціонер країни... він веде своїх людей зі зброєю на інших державних людей зі зброєю. Оце головний і найнебезпечніший момент.

Володимир Сівкович: Секундочку. Це зовсім не правда.

Андрій Шевченко: І я просто зараз розумію, що...

Володимир Сівкович: Це неправда, Андрію, тому що Гелетей – наоборот: привів озброєних людей тоді, коли вже там стояли озброєні люди.

Андрій Шевченко: Ми прекрасно знаємо, що...

Савік Шустер: Гелетей – это новый глава государственной охраны.

Андрій Шевченко: Я виступ закінчую... Я закінчу речення...

Володимир Сівкович: Ви говорите неправду і після цього починаєте стверджувати.

Андрій Шевченко: Я закінчу речення. Що все-таки ми прекрасно знаємо, що саме Державна служба охорони мала охороняти Генеральну прокуратуру. І зараз не кажу, хто правий, а хто неправий. Правильно Піскуна знімали чи неправильно – це інша тема. Але є простий факт – якщо є люди зі зброєю, державні люди зі зброєю, і ти ведеш туди свідомо інших людей зі зброєю, і ти кажеш “арештуйте, викидайте їх, вишибайте двері”... Хіба це... не чесно перед країною... Хіба це не занадто ризикована гра – зіштовхувати людей зі зброєю? Неправильно.

Савік Шустер: Александр Кузьмук. Пожалуйста.

Олександр Кузьмук: Соромно за ці кадри, тому що вони є шокуючі. Але це не є правда. Це є частина всього трагічного сюжету, який відбувся у Генеральній прокуратурі. Але тільки це рахуйте... 25-й кадр впливу на свідомість наших людей. Сьогодні відбулося позачергове засідання уряду України, де якраз і розглядалося це питання. Виступили з оцінкою ситуації перший заступник генерального прокурора, міністр юстиції і міністр внутрішніх справ. А тепер чого в цьому 25-му кадрі не було?.. І чому Цушко приїхав особисто?.. Бо це обов’язок міністра внутрішніх справ – коли резонансна справа, особисто прибути на місце і розбиратися. І після того, як його запросили Генеральна прокуратура... колегія, він прибув на чолі підрозділу. І тим самим взяв на себе всю повноту відповідальності. Не майора і не генерала послав, а поїхав сам, щоб відповідати за свої дії перед українським народом. І то, що там відбувалося, було... дійсно, він захистив на прохання генерального прокурора, якого практично дійсно заарештували. І тому тут треба не тільки розглядати сьогодні дії Міністерства внутрішніх справ чи дії Управління державної охорони. Сьогодні це дійсно... вчора була перша спроба силового сценарію. Перше штовхання українських людей.

Савік Шустер: Юрий Костенко.

Юрій Костенко: Я тут не можу погодитися із логікою представників більшості хоча б тому, що Генеральна прокуратура в першу чергу повинна керуватися правом і законом. Якщо є указ президента щодо звільнення прокурора Піскуна, то він як законослухняний прокурор повинен у судовому порядку відновлювати права свої. І тільки в судовому порядку. Це перше. Друге: не мав прав міністр внутрішніх справ пан Цушко приводити “Беркут”. Так, він як міністр міг приїхати у Генеральну прокуратуру і бути очевидцем усіх цих подій, і робити висновки, а також закликати до тих чи інших дій.

Савік Шустер: Господин Костенко, я могу вас прервать новостью? Новостью. У нас же новости идут всё время. Они же увлекательные. Соломенский районный суд Киева восстановил Святослава Пискуна в должности генерального прокурора Украины. Об этом сообщил сам Пискун журналистам в пятницу в здании Генпрокуратуры.

Юрій Костенко: Савіку, це, знаєте, навіть не смішно – із історією Піскуна про відновлення його на посадах. Так от я хочу завершити свою думку. Тому не треба посилати спочатку “Беркут”, приводити до фактично військових дій у Генеральній прокуратурі, а потім говорити, який пан Цушко патріот України і законослухняний міністр. Тому сьогодні наша партія зокрема зробила заяву про те, що треба арештувати пана Цушко. І у такий спосіб відновити і законослухняність тих чи інших міністрів, і загалом відновлювати правопорядок в українській державі.

Олександр Кузьмук: Як може пан Гелетей, який за годину до того був призначений на посаду начальника Управління державної охорони, вивчити свої обов’язки, познайомитися з особовим складом, не знаючи абсолютно цієї структури... і вести їх туди?..

Савік Шустер: Господин Жвания.

Давид Жванія: А в мене є запитання до пана Кузьмука. А як ви за п’ять годин вивчили? Як ви за п’ять годин вивчили? Всього п’ять годин. Будь ласка.

Олександр Кузьмук: Справа в тому, що за п’ять годин я ще не вивчив свої обов’язки. Но їх обов’язково ретельно вивчу. Тому я не веду нікого... І слава Богу, що нікого не веду.

Савік Шустер: Так. Мы уйдём на несколько минут рекламы и продолжим эту очень интересную тему.

(РЕКЛАМА).

Савік Шустер: В прямом эфире «Свобода слова». Напомню: наша аудитория сегодня поделена по ответу на вопрос: «Есть ли угроза гражданской войны сегодня в Украине?» Вот мы видим: красная кривая считает, что да – это 35%; зеленая кривая – 65% – считает, что нет. То есть это пессимисты и оптимисты. Пессимисты – красная кривая, оптимисты – зеленая кривая. Прошу вас продолжить работать. Напоминаем, что этот вопрос мы задали в связи со вчерашним первым столкновением между двумя государственными силовыми структурами в борьбе за кабинет генерального прокурора. Итак, прошу аудиторию продолжать работать, и приглашаю к микрофону министра обороны Анатолия Гриценко. Мы, конечно, продолжаем обсуждать все в контексте вчерашних и сегодняшних событий. Господин министр, спасибо, что вы нашли время к нам приехать. Итак, вы достаточно резко осудили действия вашего коллеги, министра внутренних дел, сказав, что он вышел за рамки закона, что, в принципе, он повел себя очень неправильно, поставил крест на себе как на политике. Министр очень обиделся. Но мой первый вопрос к вам не такого рода. Вчера вы, находясь в Полтаве, заявили – я цитирую: «В случае возникновения опасного развития событий Президент, как верховный главнокомандующий, может задействовать в рамках закона все подразделения, необходимые для этой цели». Непонятно, какой цели. Но большинство информационных агентств интерпретировало это так, что министр обороны Украины допускает участие армии в урегулировании политического кризиса. Это так?

Анатолій Гриценко: Доброго вечора. Я дам відповідь на ваше питання, але спочатку я хочу дати коментар з приводу того, що вже прозвучало, і, зокрема, питання, чи буде в Україні громадянська війна. Я хочу звернутися до тих тридцяти п’яти відсотків, які побоюються цього, і через вашу, Савіку, камеру – до всіх тих, хто дивиться, – до мільйонів людей. Так ось, я хочу вам сказати: ніякої громадянської війни в Україні не буде. Не треба морочити голову людям. У нашому суспільстві немає глибинних протиріч, які б спонукали до громадянської війни. А те, що хватають за чуба один одного політики, – це їхня справа. Я скажу більше, можливо, секрет вам відкрию – це певна гра. Тому що зараз я вже частіше буваю на передачах, а коли попервах приходив на дебати, мене завжди якось шокувало, коли люди приходять, збираються, накладають грим, вони потискають одне одному руки, вони посміхаються, вони цілуються. Мило, люб’язно... А потім приходять сюди, в студію, влаштовують тут невеличкі скандали, показують, що в них є такі глибинні протиріччя, потім знову передача закінчується, вони знову цілуються, посміхаються, і йдуть далі. Тому давайте все- таки сприймати це як певний політичний процес, у якому є певні протиріччя, і будуть завжди, але в якому також немає глибинних протиріч. Тому що насправді між політиками набагато більше спільного, ніж того, що їх розрізняє. І ми це побачили. І навіть останні повідомлення – про те, що зустрілися Президент, прем’єр і голова Верховної Ради, і вони все вирішать, – ми проїдемо цю тему, ми дуже швидко про неї забудемо. Але дуже важливо, щоб ми зробили з цього правильні висновки і правильні уроки. І в цьому плані, повертаючись до питання армії, – знаєте, що мене турбує, і навіть бісить, скажу прямо, – ця істерика і безвідповідальність, яка зараз іде від дуже багатьох політиків – і у Верховній Раді, в першу чергу, і навіть в уряді. Абсолютно безвідповідальні заяви. Третє – звинувачення на адресу армії. Один каже, що дивізія з “Десни” танками йде на Київ. Десь її нема, дивізії, і танки стоять на місці, в боксах. Другий говорить, що в полку Львівського інституту видається зброя. Немає полку у Львівському інституті, і зброя не видається. Там святкують Великдень. І так далі. Третій кричить: “Спецназ збройних сил готовий підірвати кортеж прем’єра й захопити Верховну Раду”. Абсолютно безвідповідальні заяви. Так само, як безвідповідальна заява про те, що давайте звертатися до Китаю, до Росії, до Сполучених Штатів по допомогу. І в уряді сьогодні це звучало. Слава Богу, не приймали ніяких заяв. Ми створили цю проблему, політикум створив цю проблему. І треба її вирішити спокійно, не долучаючи до цього збройні сили. Я політикам, які не мають витримки, а таких виявилося більше, порадив би приїхати в будь-яку бригаду і просто подивитися в очі нашому українському офіцеру – танкісту, льотчику, моряку. І він там побачить спокій, витримку, відповідальність. Оце те, чого нам не вистачає. Армія всі ці місяці абсолютно чітко виконувала закон, Конституцію і прямі вказівки Президента, які він повторював на кожній нараді, включаючи сьогоднішню, – стояти осторонь. Конфлікт політичний. Його вирішать політики політичними засобами. Крапка. Армія займається штатною плановою бойовою підготовкою і не має жодних планів нікуди втручатись. І не буде цього. А те, як коментують заяви, це вже інше питання. Я хотів би, щоб чули пряму мову. Коли мені ставлять питання, хто має право використовувати підрозділи, частини, з’єднання, – їх має право використовувати Президент, але ключове слово там прозвучало – згідно закону. От і все.

Савік Шустер: Алла Александровская.

Алла Александровська: Уважаемый господин министр, вы только что сказали, что вы расцениваете ситуацию как игры политиков. Скажите тогда, пожалуйста, какую же игру проводит Президент, который является, фактически, той стороной, которая сынициировала этот конфликт у нас в обществе; и все-таки, как же понимать ваше это высказывание в отношении армии – о том, что армия может быть использована, и решение за Президентом? Так все-таки, какую игру ведет Президент?

Анатолій Гриценко: Дякую за питання. Очевидно, ви його готували, і не чули те, що я сказав. Я вже на нього відповів. А тепер скажу про те, що рухає політиками, і чому виник цей конфлікт. Насправді, конфлікт виник не другого квітня, коли був підписаний указ, а набагато раніше. І це, я думаю, всім присутнім зрозуміло. Так само, як і ті, що сидять тут в аудиторії, так само і я голосував. І ми бачили, що результати голосування, і те, що потім відбулося у Верховній Раді, – це абсолютно різні речі. Одна партія зрадила повністю, решта пішли частково, почали формувати більшість незаконним шляхом, і врешті-решт, склалася ситуація, що ми з вами можемо ходити на вибори, а парламент буде працювати за своїми законами. От і все. І конфлікт став силовим набагато раніше, ніж почали говорити про те, що хтось буде чи не буде залучати силові структури, тому що силові дії мали політичний характер. Починаючи від того, що зразу ж в серпні місяці почали звільняти пачками всіх, хто був до цього призначений. Я, член уряду, дізнавався з повідомлень про те, що уряд прийняв рішення про зняття когось. Я не голосував за це. Потім ситуація трошки виправилась. Потім інші рішення провалювались. Оце недопустимо. Я хочу сказати, що, звичайно, я не хочу спрощувати ситуацію. Конфлікт є. І в цьому конфлікті є люди з категорії яструбів, які хочуть розпалювати далі цей конфлікт. І навіть сьогодні на засіданні уряду, не буду називати прізвищ, але один міністр каже: “А давайте влаштуємо загальнонаціональний страйк”. І пропонує послуги “Укрзалізниці”. Інший каже: “Давайте звертатися до держав-гарантів, які мають ядерну зброю, які захистять Україну, зупинять нашого Президента”. Вибачте. Ми українці, і ми самі впораємося тут, в Україні.

Савік Шустер: Александр Кузьмук. Пожалуйста. Я просто напомню зрителям, что сегодня Верховная Рада вас назначила на пост вице-премьера, и вы курируете силовой блок.

Олександр Кузьмук: Президент, згідно Конституції, є верховним головнокомандувачем. І прийняти рішення про застосування збройних сил – Конституція таке право йому надає. Але зміст цього права… Він застосовує збройні сили, коли вводить, згідно Закону України “Про воєнний стан”, в дію цей закон. І, як верховний головнокомандувач, він застосовує збройні сили лише для відбиття агресії. Що стосується вирішення внутрішніх проблем – так, дійсно, Президенту дано таке право – при введенні надзвичайного стану він застосовує в тому числі і збройні сили, але їх частини – так звану службу правопорядку. І все. У статті 17 нашої Конституції чітко записано: ніхто – підкреслюю, ніхто, – не має права застосовувати збройні сили при вирішенні внутрішніх проблем.

Анатолій Гриценко: Я хочу тільки додати. Абсолютно правильно сказав Олександр Іванович. Єдине хочу додати: ще є одна додаткова законодавча підстава для того, щоб Президент приймав таке рішення, – це згідно закону “Про тероризм”, якщо проводиться антитерористична операція на території України під керівництвом антитерористичного центру СБУ, у цьому разі також підрозділи служби правопорядку можуть виконувати внутрішні функції.

Савік Шустер: Ксения Ляпина.

Ксенія Ляпіна: Я хочу звернути увагу на те, що сьогодні Гриценку Президент не віддає ніяких спірних наказів, і тому ми дискутуємо про якусь абстрактну тему. А мене цікавить дуже конкретна тема – хто віддав наказ Цушку? Чому Цушко порушив закон “Про державну охорону органів державної влади України та посадових осіб”? Я звертаюсь до віце-прем’єр-міністра з цього питання. І хочу сказати: у мене складається враження, що хтось у державі, принаймні владна коаліція, просто плутає своїх баранів з державними і думає, що Генпрокуратура – це приватна садиба.

Анатолій Гриценко: Савіку, можна, я з цього приводу скажу, тому що ви у своїй вступній частині торкнулися мого коментаря стосовно вчинку міністра внутрішніх справ? Тим більше, що він сьогодні на уряді ставив питання про те, щоб я перед ним вибачився. Я не буду вибачатися. Це не ті речі, за які вибачаються. Справа ось у чому: одразу після підписання указу, того ж дня, Президент зібрав керівників усіх силових структур, включаючи міністра оборони Цушка, начальника Генштабу і так далі, і чітко поставив завдання: жодного втручання у вирішення цього конфлікту. Жодного. Було створено два формати контролю цього. Один формат – в уряді, під керівництвом віце-прем’єра Володимира Радченка. Кожного дня керівники всіх силових структур на рівні Міноборони заступнику начальника Генштабу доповідали, куди які війська пересуваються, для чого, які поїздки є, які вантажі перевозяться. Всі силові структури. Не було ніяких проблем. Такий самий контроль під егідою Президента був організований тоді секретарем РНБО Віталієм Гайдуком. Не було ніяких проблем. І Цушко ходів на всі ці наради і все це чув. Але те, що було створено ним вчора, – це пряме порушення закону. Він абсолютно скоординовано застосував бойовий підрозділ спеціального призначення, який призначений за законом абсолютно для інших завдань, вдався до силових дій. Він не повідомив про це нікого. Я скажу більше: Цушко після цього не відповідає на запрошення Президента. Була вже проведена не одна нарада силовиків. Він туди не приходить. Це вже ненормальна ситуація, безвідповідальна ситуація. І я впевнений в тому, що порушена проти нього за фактом кримінальна справа дасть нам те щеплення, після якого жодний керівник жодної силової структури не буде віддавати перевагу політичним інтересам, корпоративним партійним інтересам, а буде виконувати закони і забезпечувати спокій нашої держави. Те, що трапилося, це вперше за 16 років. Давайте подумаємо, що б трапилося, якби Цушко знав, якби він трошки думав про те, що Управління державної охорони має зброю і має право її застосовувати. Якби це Управління державної охорони дійсно було управлінням державної охорони, а не просто прапорщиками, які віддають честь і перевіряють перепустку на вході, і якби була застосована зброя, що було б тоді? Я сказав Цушку публічно: не дай Боже так жартувати зі збройними силами! Люди, які стоять в караулі – попередження, попереджувальний постріл вгору, а потім – на ураження. Не можна цього робить із силовими структурами.

Савік Шустер: Инна Богословская. Кстати, Василий Цушко, когда приедет, надеюсь, вам ответит.

Інна Богословська: Вы знаете, кто чаще всех и громче всех кричит: «Держите вора»? – Тот, кто является вором. Давайте восстановим все-таки последовательность событий. Впервые за 15 лет служба охраны заводила в Генеральную прокуратуру нового прокурора при неопубликованном указе Президента о снятии старого. Где это видано вообще, вдумайтесь, чтобы на коллегии прокуратуры вдруг объявлялся приказ о назначении нового прокурора и снятии старого? При этом этот приказ объявлял председатель СНБО, а руководитель службы охраны Гелетей со своими подчиненными заводил нового прокурора в прокуратуру. Нам предлагают: «Отвечайте, пожалуйста, по закону. Мы вас будем бить по голове шахматной доской, а вы пытайтесь играть дальше в шахматы. Мы будем нарушать закон каждый день, а вы потом идите в суды и договаривайтесь». То же самое произошло с указом Президента. С самого начала говорили: есть указ Президента, есть сомнения в его законности – идем в Конституционный суд. Как только стало понятно, что решение Конституционного суда может быть только одно, потому что Конституция дает абсолютно четкое толкование, – что было сделано? Тут же был компромат выброшен на судей Конституционного суда, обговорили их со всех сторон, сняли судей и не дали возможности суду принять решение. А теперь последнее. Это очень важно понять. На сегодня нас с вами пытаются заговорить. Ни одного законного указа Президента после указа о досрочном прекращении полномочий Верховной Рады не было. Все, что было после этого, это незаконные указы Президента. Сегодня идти по такому пути: давайте на незаконные указы Президента вы тихонечко станете в строй и будете выполнять все незаконные приказы, а потом в судах это все оспорите, – вы представляете, до чего это может довести? Нельзя. Сегодня рейдерская атака. Я думаю, многие видели, как нападали на НЗФ, и как нам четыре дня пришлось отстаивать завод, когда было незаконное указание Тимошенко на захват завода. В результате Тимошенко была наказана, а правительство от Тимошенко было снято. Сегодня – то же самое. Такая же рейдерская атака на государство. Сегодня говорить о том, кто прав, а кто виноват, бессмысленно. Закон разрушен, право разрушено. Поэтому сегодня есть единственный выход. Я прошу дослушать. Сегодня есть единственный выход – прекратить сейчас же этот цинизм и ханжество, потому что вы знаете, что вы сейчас говорите неправду.

Савік Шустер: А неправду – в чем?

Інна Богословська: Я расскажу потом. Второе – понять, что единственный… Я прошу прощения, у нас здесь свобода слова, а не свобода вранья. Поэтому дайте мне, пожалуйста, сказать.

Петро Олійник: Ви не член уряду, а звинувачуєте члена уряду.

Інна Богословська: Я перепрошую. Я заступник міністра юстиції, тому я знаю, про що я кажу.

Глядач у студії: Але ви не член уряду.

Інна Богословська: Я громадянка України.

Петро Олійник: Почекайте. Пані Інно, я хочу вам нагадати, що 26-го квітня був звільнений Медведько, і був призначений указом Президента Піскун. Але лише в “Урядовому кур’єрі”…

Інна Богословська: Медведько не був звільнений, шановний.

Петро Олійник: В “Урядовому кур’єрі” указ Президента про призначення Піскуна був надрукований 28-го числа, а вже 26-го зайшов Піскун в Генеральну прокуратуру, і був представлений як прокурор.

Інна Богословська: Це був шок для країни. Взагалі, Президент знімає одного прокурора, призначає другого, знову знімає. Знімає за два дні двічі голову служби охорони. Що це таке? Скажіть, будь ласка.

Анатолій Гриценко: Савік, оскільки в мій бік було зроблено звинувачення, я хотів би відреагувати.

Савік Шустер: Да, да. Пожалуйста.

Анатолій Гриценко: Шановна Інно Германівно, ніхто мене не звинувачував ніколи в неправді. І ви не будете теж. Якби ви були просто жінкою і говорили такі речі – це одна справа. Але ви – заступник міністра юстиції, і ви знаєте закони.

Я прошу не перебивати. Ви знаєте прекрасно про те, що “Беркут” створений для виконання абсолютно інших завдань. Не цих. Як заступник міністра юстиції, ви повинні були підтвердити. Друге – я хочу також сказати про те, що в нашій системі, де немає шкали, де суд не приймає рішення, дуже важко розібратися, яке рішення дійсно легітимне, а яке – ні. І обидві сторони роблять помилки. Очевидно, що це так. Я хочу тільки сказати, що не розумію ані міністра юстиції, ані заступника міністра юстиції, які стверджують про те, що указ Президента, який не скасовано Конституційним судом, не треба виконувати. Тоді ми ставимо під сумнів взагалі будь-яке існування держави. Тому, будь ласка, не треба мене звинувачувати.

Савік Шустер: Значит, так. Секундочку. Если мы хотим сделать программу из двух актеров, тогда зачем мы приглашали всех людей? Значит, давайте так: будем говорить немножко короче, отвечать немножко короче, и тогда все смогут высказаться.

Інна Богословська: Я дуже коротко.

Савік Шустер: Да, пожалуйста.

Інна Богословська: Перше – ви кажете неправду, що Цушко був першим, хто не пішов на наради до Президента. Ви ніколи не ходили на Верховну Раду, коли Верховна Рада вас, як міністра оборони, запрошувала стосовно питань. Так чинив і начальник СБУ, до речі. Друге – я хочу сказати, що першим порушником була служба охорони. І відповідь на нахабний напад на Генеральну прокуратуру був абсолютно адекватним. Це треба визнати.

Петро Олійник: Нахабний напад Цушка. Бо яким законом передбачено…

Інна Богословська: Нахабний напад Гелетея.

Петро Олійник: Нахабний напад Цушка.

Савік Шустер: У нас в студии Игорь Пукшин – заместитель главы Секретариата Президента Украины, который как раз занимается, как я понимаю, правовыми вопросами.

Ігор Пукшин: Добрий вечір. З вашого дозволу, оскільки ми почали обговорювати правові підстави звільнення Піскуна, я хотів би зупинитись на нормах закону, які регламентують цей процес. Ви знаєте закон, який регулює “Особливості звільнення з посад осіб, які суміщають депутатський мандат з іншими видами діяльності”. Є норма і в Конституції, і є норма в законі. Якщо депутат…

Савік Шустер: Господа и дамы, я вас прошу!.. Госпожа Богословская, госпожа Ляпина, вы говорите без микрофона. Если вы между собой говорите, и вам зрители не важны – ни в студии, ни там, по ту сторону экрана, – то вы можете выйти и обговорить это в коридоре, и не мешать остальным слушать.

Ігор Пукшин: На жаль, закон чітко регулює, що це стосується тих осіб, які призначаються і Президентом, і Кабінетом міністрів. Якщо протягом двадцяти днів особа не склала депутатських повноважень, акт про її призначення втрачає чинність. Тобто, через двадцять днів Генеральний прокурор не мав права виконувати свої повноваження. Саме виходячи з цього Президент підписав указ. Це що стосується правових підстав. Тепер – питання щодо представлення. Як мені доповідали – точніше, як мене інформували, – хочу наголосити ось на чому: проходила колегія в Генеральній прокуратурі. Виступив Плющ. Він зачитав указ про скасування указу щодо Піскуна і про призначення тимчасовим виконувачем обов’язків заступника прокурора Шемчука Віктора Вікторовича. І на цьому і було доручено Шемчуку проводити колегію. Все було проведено мирно. Тобто інформація, яка поширюється тут, на мій погляд, не відповідає дійсності. Що відбувалося далі: ви прекрасно розумієте, що є така структура, як УДО – Управління державної охорони. Для чого вона створена? Все-таки, охороняти державні структури. Мене надзвичайно здивувало: якщо міліція покликана захищати права і свободи громадян, яким чином вона була запрошена чи заведена до Генеральної прокуратури? Чиї права і свободи були порушені? Колишнього генерального прокурора?

Інна Богословська: України.

Ігор Пукшин: Які? Якщо Президент виконує закон, ви його звинувачуєте в порушеннях…

Савік Шустер: Представьтесь, пожалуйста.

Юрій Болдирєв: Я – Болдырев Юрий Александрович, депутат из правящей коалиции. Значит, во-первых, все было совсем не так. И когда рассказывают люди, которые при этом не присутствовали, и пытаются всему обществу навязать свою картину, которую они почерпнули где? – с чужих слов, – значит, в том-то и дело, что с самого начала не был предъявлен оригинал указа. Вместо этого Гелетей говорит: «Скачайте себе из Интернета». Я это своими собственными ушами слышал. Та бумажка, которую Плющ держал на коллегии, – это не был оригинал указа! Это был текст, скачанный из Интернета. Указ становится указом тогда и только тогда, когда он официально опубликован! А они приехали с бумажкой выгонять Пискуна. Вот, каковы факты. И хотелось бы потом еще добавить относительно силовых захватов, но это чуть позже. А сейчас, по ходу, у меня есть один вопрос. Евгений Кириллович, как вы среди них оказались, вы – умный, профессиональный человек? Чего вы сидите на той стороне? Здесь есть место. Пересаживайтесь сюда.

Євген Марчук: Я же еще не выступал.

Анатолій Гриценко: Савік, я декілька слів хочу сказати. Ви знаєте, до якого висновку мене спонукала ця розмова? Зараз будуть вибори. Я думаю, що все-таки ті, хто тримається за крісла, вже зрозуміли їх незворотність. Треба прийняти рішення, врешті-решт, і позбавити депутатів недоторканності. Не може бути такого, як ми бачимо на екрані, а насправді – в житті…Не може бути такого, як ми бачимо в житті, коли цих молодих хлопців з Управління державної охорони б’ють, матюкають, кидають вниз, у підвал, і так далі, відчуваючи повне абсолютно прикриття за рахунок цієї недоторканності. Треба відповідати перед законом і депутатам.

Голос у студії: Ужас, ужас!

Савік Шустер: Пожалуйста. Что вы хотите? Я не понимаю. У вас есть вообще уважение к людям из правительства, к министрам? Это же ужас.

Юрій Болдирєв: Но они лгут публично!

Інна Богословська: Кто – они?

Савік Шустер: Господин Сивкович, пожалуйста.

Володимир Сівкович: Есть несколько моментов. Первое – действительно, поручили вновь назначенному исполняющему обязанности провести коллегию. Но вся коллегия поднялась и демонстративно вышла, потому что все прокуроры посчитали, что это полный беспредел. Второе – когда они попытались выйти за пределы Генеральной прокуратуры, ни одного прокурора, ни одного сотрудника Генпрокуратуры не выпустили. Это второе. И третье – давайте говорить честно. В свое время Ющенко, как представитель исполнительной службы, за ручку привел Пискуна, ровно месяц назад посадил его в кресло, и хлопала в ладоши вся страна, потому что так нужно было в тот период Ющенко. Потом он что-то передумал и снял Пискуна.

Глядач у студії: Це його право.

Володимир Сівкович: Потом он назначил Опанасенко. Я понимаю. Но нельзя устраивать цирк на всю страну.

Савік Шустер: Господин Жвания, пожалуйста.

Давид Жванія: Я хочу все-таки воспользоваться тем, что министр обороны в студии, и задать ему вопрос не как министру обороны, а как члену Кабинета министров. Вы сегодня заседали как Кабинет министров. И я, как экс-министр, знаю, что обсуждаются вопросы по принятым решениям. Задавали ли вы вопросы Цушко, на основании чего, какой команды, он принимал решение, когда он штурмовал, по сути, Генпрокуратуру? Кто ему давал команду? Или это была его личная инициатива?

Савік Шустер: А мы все вопросы зададим ему. Он сейчас придет.

Давид Жванія: Второй вопрос, который я хочу задать, это задавали ли ему вопрос о том, что… «Беркут», вы знаете, это коммерческая, по сути, структура. Она не имела права выполнять эти функции. И третье – что «Беркут» Киева не подчинился министру Цушко, и он был вынужден привлечь «Беркут» Днепропетровска для проведения этой операции. Были ли эти вопросы обсуждены на Кабинете министров?

Анатолій Гриценко: Дякую за ваші питання. Відповідь буде з двох частин. Перша частина полягає в тому, що, на жаль, ані в парламенті, ані в уряді, на мій погляд, не було дано належної оцінки тому, що було зроблено міністром внутрішніх справ. Не зрозуміли міри небезпеки і міри відповідальності за те, що було зіткнуто, фактично, представників двох силових структур. І перемогла не державна позиція. Перемогла партійна, коаліційна позиція. Я думаю, що оцінка попереду. Друга частина відповіді на питання: ви знаєте, треба замислитися, Савіку, над чим… І, можливо, якщо у вас будуть в студії генеральні прокурори – нинішній чи колишні, поставити собі таке питання: чому Генеральна прокуратура – це єдина структура в державі, в якій керівник фактично самодержець, який може робити що завгодно? От він приходить, будь-хто, незалежно від прізвища, сам затверджує структуру, в перший же день звільняє всіх, призначає всіх, кого хоче, самочинно. Я міністр оборони, і не можу поміняти своїх заступників, начальника Генштабу, генералів. Це узгоджується з Президентом, заступники – з урядом. Жодний інший міністр в уряді, це підтвердить заступник міністра юстиції, не може своїх заступників поміняти отак: не сподобались, і все. Подивіться: Піскун прийшов, поміняв – раз, потім, через кілька днів, – знову. Так само було з Медведьком, так само було з будь-яким іншим генеральним прокурором. Треба серйозно подумати над доцільністю існування такої структури, яка, фактично, ні від кого не залежна, але яка має величезну вагу і вплив на кожного в нашому суспільстві.

Володимир Сівкович: Так это же законами надо делать.

Савік Шустер: Владимир Литвин, пожалуйста.

Анатолій Гриценко: Закони треба мінять. Чому ви їх не міняєте? Я не депутат.

Володимир Сівкович: Это указами Президента сделать невозможно.

Глядач у студії: То закони міняйте! Ви ж депутат.

Анатолій Гриценко: Ви депутат. Міняйте.

Савік Шустер: Пожалуйста, господин Литвин.

Володимир Литвин: Шановні колеги, я думаю, присутнім сьогодні людям, як і мені, соромно і тривожно за те, що відбувається в країні, особливо коли я слухаю тут як людина зі сторони, вас, політиків, які відповідають за стан справ у державі. Ви цим доводите, що вам потрібна тільки ваша частина правди. А треба говорити про ту правду, яка сьогодні потрібна українському народові. По-перше, не безневинні ці забавки, що відбуваються в країні. Як почалася Перша світова війна? Достатньо одного пострілу необережного, і в Україні ми будемо мати громадянську війну. Друге, що я хотів би сказати: цілком очевидно, що сьогодні керівники шукають зручних для себе керівників силових структур. Думали, що буде зручний Піскун. Виявилось, що незручний буде Піскун. Треба його замінити. В який спосіб – ми це бачили. Але я хотів би сказати про головне, шановні… я не хочу сказати «любі друзі»… добрі люди. Ви зверніть увагу, що політики розперезалися остаточно. Сьогодні кожна сторона має свій суд, і через свої суди вирішують свої проблеми, – не держави. Сьогодні кожна сторона має свій озброєний загін. Мене не цікавить, хто був правий, і хто давав команду на штурм, чи хто давав команду захищати Генеральну прокуратуру. Мене сьогодні, як батька, цікавить: а якби була моя дитина, чи ваша дитина, яка стояла там, і над якою знущалась одна або інша сторона? А ви аплодуєте і радієте тому, що одна сторона перемогла. Треба задуматись, куди сьогодні довели країну. Ми кажемо: “Та ви не бійтесь, це нікчемні політики говорять про громадянську війну”. Вона стукає в наші двері вже сьогодні. Достатньо одного необережного кроку, і цей конфлікт буде. Якщо ми говоримо: що ви там дискусії ведете? Зібралися Президент з прем’єром, лідер об’єднаної опозиції і секретар РНБО, вони вирішать усі проблеми. Якщо вони вирішать усі проблеми, тоді виникає питання: чому заварили цю кашу? Я пропоную і прошу вас: давайте будемо вести серйозну розмову. Тут я бачу намагання перетиснути один одного і перекричати, як у поганому колгоспі, або як погані сусіди, які кричать через паркан. Не можна на такому рівні вести діалог.

Анатолій Гриценко: Володимире Михайловичу, я прошу, все-таки не лякайте людей. Немає ніякого сірника, який запалиться, і буде громадянська війна. Його не буде. Якщо ваш монолог був частково адресований мені, то я хочу сказати: у міністра оборони немає суду свого, міністр оборони відповідально ставиться до законів, і військовослужбовці збройних сил будуть виконувати тільки ті завдання, які передбачені законом, і ніяких інших.

Володимир Литвин: Анатолію Степановичу, шановні колеги, якраз якісь претензії я не міг вам адресувати, бо у мене немає для цього жодних підстав.

Анатолій Гриценко: Дякую.

Володимир Литвин: У вас є позиція, і ви цю позицію обстоюєте. Я кажу не конкретно висуваючи комусь звинувачення... а треба задуматись, бо напівлегальні, напівзаконні рішення, які приймаються, намагання ці рішення протиснути, – це призводить до того, що сьогодні право і закон в країні розтоптані. Діє не сила права, а право сили сьогодні в країні. І я думаю, що ми на цю тему якраз і повинні говорити.

Анатолій Гриценко: Дякую.

Савік Шустер: Мы на несколько минут рекламы вновь должны уйти. Министр останется у микрофона, я надеюсь, потому что есть еще комментарии и с той, и с другой стороны.

(РЕКЛАМА)

Савік Шустер: В прямом эфире «Свобода слова». Прошу аудиторию продолжить работать. Напомню, что зелёная кривая – это оптимисты, люди, которые не боятся никаких угроз гражданской войны. И красная кривая – это люди, которые считают, что такая угроза есть. Прошу вас продолжить работать. И я даю слово на несколько минут… Чтобы поздороваться с исполняющим обязанности генерального прокурора Украины Виктором Шемчуком. Добрый вечер.

Віктор Шемчук: Добрый вечер, Савик, добрый вечер, уважаемые присутствующие, добрый вечер, украинцы.

Савік Шустер: Да. Хотя я, понимаете… Вот уже Святослав Пискун сообщил, что Соломенский районный суд его восстановил в должности генерального прокурора. Поэтому я не знаю, кто есть кто. И вообще даже к Александру Медведько обращаюсь. Если хочет – может приехать, будете втроём. Потому что мы Святослава Пискуна… Тоже ждём с ним связи.

Голос у студії: І ще пана Потебенька.

Савік Шустер: Да. Так что вы скажите нам, пожалуйста, господин Шемчук: как вы считаете, что вообще вчера произошло?

Віктор Шемчук: Вчера в действительности произошло то, что сегодня вызывает у всех и удивление, и страх, и непонимание. Почему? Потому что я считаю, что не одно поколение прокурорских работников – и те, кто живы, и те, кто сегодня уже… Царствие им небесное. Переворачиваются где-то в гробах от того, что работники милиции или другой любой силовой структуры вооружённые могут не только беспрепятственно проходить в Генеральную прокуратуру, но ещё и ногами открывать или выбивать двери в кабинет прокурора. Я думаю, что дело чести любого генерального прокурора – вне зависимости от его фамилии – в полном объёме расследовать уголовное дело, которое возможно по этому факту, принять объективное решение и всех виновных привлечь к ответственности. Только в этом случае мы можем считать, что каким-то образом мы сделаем прививку от таких событий в будущем.

Савік Шустер: Спасибо. Я думаю, к вам будут вопросы и комментарии, несомненно. Но пока у нас у микрофона министр обороны. И есть что ему сказать, у него спросить. Давайте начнём с Виталия Портникова. И журналистам тоже надо давать слово.

Анатолій Гриценко: В образе.

Віталій Портніков: Я просто думаю, Анатолій Степанович, як це все сказати інтелігентно.

Анатолій Гриценко: А скажіть прямо.

Віталій Портніков: Я скажу прямо: що я повністю погоджуюся з тим, як ви розповідали про ту атмосферу, яка панує, як правило, на всіх політичних програмах під час ефіру і поза ефіру. Теж неодноразово про це говорили. І спостерігав за такою ж атмосферою на російському телебаченні на початку 90-х років. Тільки маю вам сказати, що в один прекрасний день усе змінилося – змінилося все в жовтні 1993-го року. І ця атмосфера закінчилася і на екрані, і в кулуарах. Потім узагалі на екрані все закінчилося. За кілька років. Я просто у зв’язку з цим згадав… Ви зробили заяву виважену про накази верховного головнокомандуючого. Я згадав про таку ж заяву, яку зробив міністр оборони Російської Федерації 1993-го року. Він сказав, що він буде виконувати всі законні накази верховного головнокомандуючого, якщо вони будуть у письмовому вигляді. І був наказ у письмовому вигляді, після якого – ми знаємо – відбулися певні події. Я теж погоджуюся з вами, що не може бути громадянської війни. Тільки громадянське протистояння на окремому п’ятачку української столиці – це теж небезпечний конфлікт, якщо в ньому беруть участь силові структури. І я хочу зрозуміти, де гарантії. Навіть не гарантії втручання збройних сил у конфлікт між силовими структурами. А конфлікт між силовими структурами – можливо, ми це бачили на екрані. А гарантії того, що – в Збройних Силах служать люди з різних регіонів України, різних політичних переконань – може бути збережено стабільність, якщо такі от силові варіанти відбудуться навіть без втручання армії?

Анатолій Гриценко: Дякую за ваше питання. Я можу відповісти словами Леоніда Даниловича Кучми. Україна не Росія. Це перше. А друге – все-таки ви знаєте, я сам інколи не розумію президента. Можливо, як людина військова, яка схильна до більш таких рішучих, оперативних дій. Скільки він часу витрачає на всі ці переговори… Чи то було під час Універсалу, чи зараз. І після підписання указу. І він сьогодні збирав і говорив. Здається, 54 дні вже проходять усі ці переговори. Мабуть, у мене б терпіння не вистачило. Мабуть, його можна звинуватити в чому завгодно, але не в таких диктаторських замашках і в прийнятті непродуманих силових рішень. Я хочу ще раз підтвердити перед усією шановною аудиторією як міністр оборони, так само як і керівники всіх інших силових структур. Кожного разу, коли він нас збирає, він говорить перше: не втручатися жодним чином у вирішення політичного конфлікту. Дайте нам можливість самим – тим політикам, які створили цей конфлікт, – його вирішити. Я хочу сказати, що ті силові структури, які безпосередньо підпорядковані президенту – Збройні Сили й СБУ, – дотримали цього слова: не втручалися і не втручаються в цей конфлікт. Єдина силова структура, яку очолює пан Цушко, – вона створила цю проблему. І я підтримую слова виконуючого обов’язки генерального прокурора. Він сказав про об’єктивне – наголошую на цьому слові – розслідування і притягнення до суворої відповідальності тих людей, які ці речі зробили. Не може суспільство цього терпіти. І кожен – я думаю – з нормальних людей, коли дивляться ці кадри – коли хлопці перелазять через паркани, коли вони ногами вишибають двері… Це люди у формі, це наші з вами діти. Людина, яка штовхає на таке, повинна за це відповідати.

Савік Шустер: Юрий Костенко, давайте.

Юрій Костенко: У мене запитання до Анатолія Степановича. Я повністю погоджуюся з тим, що сьогоднішні події – це є наслідок набагато раніших подій, коли Верховна Рада, порушуючи волю виборців, намагалася створити конституційну більшість, змінити чинну конституцію, обмежити президента, а потім обмежити демократію. І саме з цього треба правникам – зокрема Міністерству юстиції – починати відлік правопорушень. Але вони тоді мовчали, тому що вони робили цю так звану конституційну більшість. Але в мене питання, яке викликає в мене сумнів щодо того, можлива чи не можлива в Україні війна. Я згадую – десь біля десяти років тому – так званий план. Тут щойно Віталій Портніков говорив про події в Росії. Так у Росії були інші плани щодо дестабілізації ситуації в Україні. І багато з елементів цих планів було вже представлено в нашому політичному житті. Згадайте, наприклад, те, що відбувалося в Северодонецьку по розчленуванню України. Згадайте 2004-й рік, коли мали призначити президента по масованих фальсифікаціях, а не шляхом волевиявлення народу. Тому в мене таке питання: чи ви як міністр оборони відчуваєте цей вплив п’ятої колони, яка є в Україні, і політичними носіями цієї п’ятої колони є Компартія України, яка проводить здебільшого в Україні антиукраїнську політику? Так от, чи Міністерство оборони здатне зменшити впливи цієї колони, яка дійсно може привести до громадянської війни? Дякую.

Анатолій Гриценко: Я розумію, про що ви говорите. Я хочу сказати таким чином. По-перше, я вірю в те, що наші люди мудрі, виважені. І в нормальної української людини викликає несприйняття будь-яка силова дія. Це ми бачимо. Друге: що стосується оцінки різних фракцій через цю призму, через інше питання… Я скажу: ви знаєте, мене більше турбує інше. Подивіться: у нас зараз виконуючий обов’язки генерального прокурора. У нас виконуючий обов’язки служби безпеки. У нас були підвішені протягом тривалого часу міністр закордонних справ, інші керівники. Тобто ось так безвідповідально ставитися до високих посадових осіб – тим більше керівників силових структур – не можна. Оце я точно знаю. І треба нести відповідальність за те, щоб керували люди зі стійкою психікою, з розумінням закону, і не приймали таких от непродуманих гарячих рішень. І щоб не було такого, що керівники силових структур перетасовувалися дуже часто. Так само, як, до речі, перетасовувався губернатор і будь-хто інший. Треба зробити ці висновки, щоб це теж була прививка після наступних виборів.

Савік Шустер: Александр Кузьмук.

Олександр Кузьмук: Шановні колеги, ми слухали керівника оборонного відомства держави. Починалося з того, що ми бажаємо почути: чи будуть задіяні Збройні Сили, чи не будуть? Але ми перейшли на обговорення проблематики тої, яка відбулася в Генеральній прокуратурі. І більш тут лунало прізвище Цушко. Я хочу сказати, що ми лукавимо. Кожен неправду каже, а хто, як йому подобається і що він хоче довести, знов таки, сторону свою. Дійсно відбулося дуже погане в державі. Дуже погане. Дві братні структури зійшлися біля одної прокуратури. А про що це свідчить? Про те, що сьогодні вищий політикум у нас рахує своє крісло, трон, а не міру відповідальності. І не вміє відповідати. Сьогодні багато лунає: «Укази треба виконувати». Да. Укази і накази треба виконувати. Але я далекий від думки, що президент тільки тим і займається, що сам пише укази. Указ повинен бути виданий той, який буде виконаний. І в мене запитання до міністра обороні. Анатолій Степанович, як ви як керівник військового відомства прокоментуєте – не обговорите, а прокоментуєте – доцільність вилучення внутрішніх військ передбаченого законом військового формування від Міністерства внутрішніх справ і підпорядкування його Управлінню державної охорони? З якою такою метою? І як це повпливає і взагалі впишеться у воєнну організацію держави? Яка мета цього?

Анатолій Гриценко: Дякую за запитання.

Савік Шустер: Надо зрителям, конечно, сказать, что это сегодняшнее решение президента – переподчинить внутренние войска.

Анатолій Гриценко: Я знаю. Дякую. Я дам відповідь на це питання. Перша частина. Так само, як і ви, Олександр Іванович, знаю, що ще після другої світової війни був Нюрнберзький процес. І коли давали оцінку діям фашистів, було внесено відповідні законодавчі зміни практично в статути всіх армій – так само, як і закони, – де передбачена можливість для людини не виконувати злочинний наказ. Це ми знаємо. Це щодо питання: «Виконувати чи не виконувати указ?» Але для кожної людини постає вибір. Я про це говорив на уряді ще тоді, другого числа. Якщо хтось уважає, що з моральних, етичних, будь-яких інших міркувань він чи вона не можуть виконувати указ президента, який є чинним і виданим у межах повноважень, ця людина має вибір – рапорт про відставку на стіл. Будь ласка, хай хтось інший виконує. Ніхто з членів уряду не написав. Значить, треба виконувати. Тоді працює державна машина. Тому що ми були міністром, я зараз міністр. Наші накази виконуються. Хто не виконує – відстороняється, притягається до відповідальності. Або пише рапорт. Це перша частина. Друга: що стосується підписання указу про підпорядкування внутрішніх військ. Фактично президент забрав їх під себе. Ви знаєте, я скажу ось що… Я дам відповідь на питання, але трошки ширше. Політична еліта, яка представлена в парламенті, – це обрані народні депутати. В уряді призначені парламентом. Президент як обрана посадова особа – вона має право в державі, згідно Конституції, вирішувати все: приймати зміни до Конституції, змінювати закони, визначати параметри бюджету, напрями його використання, створювати, підпорядковувати силові структури і так далі. Це ж точки зору доцільності й здорового глузду. Якщо процедурно це не вдається… Ми зараз бачимо: вибори складно провести. Треба вирішувати питання. Так само, як і питання із силовою структурою. Я розумію президента – чому він так діє. Хоча питання юридичне для мене залишається великим питанням. Але чому він так діє? От дивіться: міністр Цушко незаконно застосував силову структуру. Створений силовий конфлікт. Цей міністр, Цушко, не приходить на наради, не бере повістку звісно розпорядження слідчого в рамках кримінальної справи. Це людина, в якої залишається силова структура, яка практично безконтрольна. Чи можна їй залишати силову структуру і чекати наступного якогось застосування? Я розумію, чому президент зробив такі дії – взяв на себе відповідальність. Тому що зараз проти Цушко по факту порушена кримінальна справа. І я впевнений, що вона буде завершена об’єктивним розслідуванням. І буде дана відповідь.

Савік Шустер: Владимир Сивкович.

Володимир Сівкович: Я думаю, что очень много неправды, Анатолий Степанович. И неправда заключается в том, что не Цушко плохой. Или будь-хто на его месте, который не верноподданный президенту и не кричит: «Есть!» – так точно, как Гелетей, на любой его приказ или указ. А то, что президенту просто понадобилось ввести сегодня ночью внутренние войска, и он отдал приказ Кихтенко, и три с половиной тысячи бойцов внутренних войск сегодня начали ехать на Киев.

Анатолій Гриценко: Ви говорите неправду.

Володимир Сівкович: Это правда. 200 человек загружено в автобусы и едет сейчас из Харькова. Больше 100-та едет с Сум. Это правда, Анатолий Степанович. Это не провокация. Это правда. И вот эта причина переподчинения президенту…

Савік Шустер: Господин Жвания, это провокация? Говорите.

Володимир Сівкович: И плевал этот президент на законы и на Конституцию, потому что он хочет быть самым сильным.

Давид Жванія: Господин Сивкович, не провоцируйте, пожалуйста. У вас нет достоверной информации. Сейчас вы провоцируете, и это у вас…

Володимир Сівкович: У меня есть достоверная информация.

Давид Жванія: Я понимаю, что это профессия. Но не надо делать это тогда, когда нас смотрят миллионы людей. И тем более, когда конфликт…

Анатолій Гриценко: Я буквально 30 секунд… Справа в тому, что генерал Кіхтенко – це відповідальна, професійна людина. Я думаю, що присутні тут колишні міністри працювали з ним.

Володимир Сівкович: Так мы же не Кихтенко обвиняем!

Анатолій Гриценко: Так от, він чітко доповів у присутності президента – це зафіксовано, – що чисельність внутрішніх військ збільшена на 500 чоловік. Причому це було зроблено до прийняття рішення президентом на прохання Київського міського управління внутрішніх справ для забезпечення порядку. Немає ніяких двох із половиною тисяч. Не лякайте киян, заради Бога.

Савік Шустер: Алла Александровская.

Володимир Сівкович: Вы опять лжёте, Анатолий Степанович! Мне просто тошно смотреть на это всё.

Анатолій Гриценко: Вийдіть, будь ласка, якщо тошно.

Володимир Сівкович: Я уже один раз выходил, и здесь оставались такие балаболы, как вы.

Алла Александровська: Вы знаете… Владимир, одну секундочку. Я хочу обратить внимание…

Голос у студії: Я думаю, що не треба просто людину…

Володимир Сівкович: Тогда пусть ведёт себя в рамках приличия.

Анатолій Гриценко: Тримайте себе, будь ласка, в руках.

Петро Олійник: Болдирєв говорить…

Алла Александровська: Уважаемые коллеги!

Петро Олійник: …територіальну цілісність України, і він, як Лев Павловський, ділить просто на сорти нас! Перестаньте…

Алла Александровська: Господин администратор, давайте всё-таки вести себя корректно.

Петро Олійник: Господин народный депутат, давайте вести себя так же корректно.

Алла Александровська: Мне дали слово. Я прошу всех присутствующих – Савик, и вас в том числе: давайте не допускать оскорблений друг друга здесь, в этом зале.

Петро Олійник: Правильно. Володя почав.

Алла Александровська: Высшей мерой цинизма, на мой взгляд, является то, что происходит здесь, когда должностные лица лукавят – это мягко говоря – и извращают Конституцию. К сожалению, в зале здесь и, я думаю, за пределами этого зала – то есть те, кто смотрит нашу передачу… К сожалению, я знаю, что очень мало людей, которые действительно открыли Конституцию и сами почитали статьи, которые непосредственно относятся к функциям президента. Вам бы было намного легче сегодня в этой аудитории самим давать оценку, насколько здесь говорится правда или неправда. Но я хочу немножко поправить министра обороны, потому что он говорит, что дело чести – выполнять приказ или не выполнять. Подавай в отставку и уходи. Нет. Это неправильно, это неправда. Это не соответствует Конституции. Конституция говорит: гражданин Украины – то есть просто человек, гражданин Украины – он может делать всё, что не запрещено законом. А вот должностное лицо – в том числе министр, члены Кабинета Министров, народные депутаты – они обязаны и могут делать только то, что им разрешено законом. Наши функции, наши полномочия ограничены законами и Конституцией. И поэтому Конституция в 60-й статье говорит – это норма прямого действия: никто не в праве выполнять злочинні накази. Это значит, что каждое должностное лицо обязано само дать оценку приказу, указу, нормативному акту – является ли он правовым. Понимаете? Каждый. Потому что каждое должностное лицо обязано в рамках Конституции само принимать решения. Поэтому Гриценко второго числа, действительно когда вышел указ президента… Меня поразила ваша позиция, когда вы – это была трансляция заседания Кабинета Министров – заявили, что вы подчиняетесь президенту и выполните его распоряжения. Неправда это. Президент – главнокомандующий, и он не является вашим непосредственным начальником – он является начальником структурных подразделений Министерства Обороны – то есть Вооружённых Сил Украины. В этом смысле вы как член Кабинета Министров лукавили. И вы отошли от своих должностных полномочий. И это является опасной неправдой.

Анатолій Гриценко: Я змушений відповісти. Шановна пані Александровська, я прошу уважно тоді або дивитися те, що я говорю по телеканалу…

Алла Александровська: Слухати. Я слухаю.

Анатолій Гриценко: Слухати, да. Або читати. Я сказав абсолютно чітко: Збройні Сили будуть виконувати накази виключно верховного головнокомандуючого Збройних Сил, яким є президент. І не будуть виконувати інших наказів. Неважливо: це спікер, прем’єр чи хтось інший. Я не говорю про Міністерство оборони. Я говорю про Збройні Сили. І я сказав так само: які відповідають чинному законодавству. Читайте, будь ласка, уважно. І нема ніякої суперечності в цьому.

Савік Шустер: Хорошо, всё. Мы уже отпустим министра. Сколько можно?

Інна Богословська: Один вопрос.

Савік Шустер: Но в присутствии… Да, один вопрос. Только я прошу коротко.

Інна Богословська: Дуже просте, дуже коротке питання. Згідно з Конституцією, згідно із законом про надзвичайний стан, указ президента про введення надзвичайного стану повинен бути затверджений Верховною Радою. Сьогодні президент не визнає існування Верховної Ради. Скажіть, будь ласка: ви як міністр оборони чи будете виконувати указ президента про введення надзвичайного стану, якщо цей указ не буде затверджений Верховною Радою?

Анатолій Гриценко: Я щиро дякую вам, Інна Германівна, за ваше питання. Я сьогодні на засіданні уряду – там був ваш міністр – сказав Миколі Рудьковському, який дуже переймався цим питанням… Він сказав, що нібито в Секретаріаті президента тільки й думають, як: перше – розпустити уряд і друге – як ввести надзвичайний стан. Я йому сказав… Жодних із присутніх не обговорював це питання. Потому давайте воспринимать головные боли по мере их поступления. Немає питання абсолютно. Гіпотетичне питання. Немає в президента плану вводити надзвичайний стан. Тим більше що ви знаєте, що, згідно із законом… Тоді не буде взагалі ніяких виборів.

Савік Шустер: Господин Кукшин, есть такие планы у вас в Секретариате?

Ігор Пукшин: Немає.

Савік Шустер: Немає.

Анатолій Гриценко: От і все.

Петро Олійник: А я хочу подякувати міністру оборони за те, що він дійсно має таку позицію. І коли безвідповідальні політики Верховної Ради говорили, що йдуть у львівський полк, у цей час я з командуючим Західним оперативним командування грав у теніс. А безвідповідальні політики кричали…

Алла Александровська: В рабочее время?

Петро Олійник: Не в рабочее время. Рабочее время – 20:00? Пані Александровська, о 20-й годині не робоче время. Ви просто видумуєте.

Анатолій Гриценко: Громадянської війни в Україні не буде.

Алла Александровська: Сайт Верховной Рады об этом говорит: рабочее время было.

Петро Олійник: Вам показують запис.

Савік Шустер: Вы знаете, гражданской войны не будет не потому, что они играли в теннис. А не будет, когда вот они начнут играть.

Анатолій Гриценко: Тому що люди в нас такі, які цього не сприймуть.

Савік Шустер: Мы сейчас заканчиваем. Я только при министре хочу Константина Стогния спросить: информация есть у вас о том, что внутренние части, войска, подразделения двигаются из Харькова в Киев?

Костянтин Стогній: Ми ж домовилися, що я вийду і доповім позицію міністра і відповім на ці запитання. То мені виходити говорити, чи будемо…

Савік Шустер: Министра не будет.

Голос у студії: Уже арестовали или что?

Савік Шустер: За что?

Алла Александровська: Не играйте с такими вещами.

Савік Шустер: Почему я должен задавать такие вопросы? Хорошо. Господин министр, спасибо большое.

Анатолій Гриценко: Спасибі вам.

Савік Шустер: За участие в программе.

Анатолій Гриценко: Всего доброго.

Савік Шустер: Рекламная пауза. После рекламной паузы Константин Стогний нам расскажет про позицию министра, и что там происходит вокруг него. И со внутренними войсками… Мы уже установили связь с прокуратурой. Видите? И не ломали двери, ничего. У нас будет Святослав Пискун в прямом эфире, а также Виктор Шемчук, которого Святослав Пискун, в общем-то, уволил. Так что будем смотреть, что происходит.

(РЕКЛАМА).

Савік Шустер: В прямом эфире «Свобода слова». Итак, аудитория, напомню, – это оптимисты и пессимисты. Они поделены по ответу на вопрос: «Есть ли угроза сегодня в Украине гражданской войны?» «Нет» – это зелёная кривая. «Есть» – красная кривая. Прошу вас продолжить работать. И тогда прошу Константина Стогния, пресс-секретаря Министерства внутренних дел, выйти к микрофону. А что случилось?.. Я надеюсь, что с министром всё в порядке, потому что он должен был приехать.

Костянтин Стогній: Доброго і пізнього вечора всім, хто є в студії. І глядачам, які дивляться. Мої батьки дивляться... Я хочу сказати, що з міністром внутрішніх справ Василем Цушком ми виїхали сюди з Міністерства внутрішніх справ, як і домовлялися, на вашу програму. Потім передзвонили, що ми їдемо разом. Але були термінові задачі Міністерства, тому він вимушений був повернутися. Він уповноважив мене донести до вас точку зору Міністерства. Якщо це будуть не політичні питання, то я з готовністю відповім на ці питання. Якщо вони будуть по суті, то буду намагатися відповісти так, аби влаштовувати всій аудиторії. Те, що я записував... Я не знаю, від яких депутатів і яким чином, тому що я просто писав ті запитання, які вже встиг почути... Можна з відповідей почати, мабуть, а потім будуть інші запитання. По-перше, щодо наради силовиків, які... Не з’явлення на яку педалюється зараз і говориться... Що воно ставиться міністром внутрішніх справ. Сьогодні на нараді колегія була. І там довели графік міністру щодо того, яким в нього на сьогодні існує графік. Там було зазначено, що є нарада силовиків, також є виступ у Верховній Раді України... Враховуючи, що все ж таки на даний момент парламентсько-республіканська у нас республіка, то було визначено міністром таким чином, що міністр їде до Верховної Ради, а в цей час його перший заступник Михайло Корнієнко, який виконує обов’язки міністра в його відсутність, їде на нараду силовиків. Таким чином це і визначилося. І Михайло Корнієнко поїхав. Які там далі перипетії складалися – це мені невідомо. Чи його не впустило, чи яким ще чином склалося... Міністр є, він виконує обов’язки і сьогодні на місці весь день знаходився. Якщо з приводу Генеральної прокуратури, то багато тут також говориться. Як це було? Хто перший? Хто останній? Мені дуже неприємно дивитися збоку, коли люди говорять про те, чого не розуміють. Як у пісочниці... Хто правий? Хто не правий? Яким чином відбувається? Яким чином діяв міністр? Вже говорили і робили заяву з цього приводу. Є звернення – справді зафіксовано звернення – колегії Генеральної прокуратури про те, що в приміщені знаходяться люди. Невідомі люди... Це питання вже, мабуть, до іншої структури. Не до міліції, а до тої, яка забезпечувала охорону Генеральної прокуратури на той момент. Тобто яким чином вона пропустила тоді на поверхи людей, які знаходилися в цивільному одязі? І не можна впізнати, хто це. На запитання працівників Генеральної прокуратури вони не відповідають. Тому було звернення до міністра внутрішніх справ про те, аби з’ясувати, що це за люди, становлять вони загрозу чи ні. І таким чином прибуло туди вже Міністерство внутрішніх справ. Пізніше – десь в районі обіду – і я під’їхав туди, бачив те, що відбувалося на мої власні очі. І говорити про те, що чи були силові впливи в Міністерстві, чи не були... Незалежно від того, як ви будете це називати, але якщо є загроза...

Савік Шустер: Да, да, пожалуйста. Есть вопрос?

Давид Жванія: Да, у меня есть вопрос... Нет, просто мне дали...

Савік Шустер: Есть уточнение?

Давид Жванія: Нет, у меня есть вопрос к речнику Министерства. Вы как речник...

Костянтин Стогній: Я – начальник департаменту. Офіцер, полковник міліції.

Давид Жванія: Но вы обычно выступаете как речник. Это как официальный статус...

Костянтин Стогній: Я не знаю, как обычно вы думаете, как я выступаю...

Давид Жванія: Тем не менее вы зафиксированы как речник Министерства...

Костянтин Стогній: Покажите мне эту визитку. Я впервые слышу о такой визитке. Вы какой-то фальшивой пользуетесь, видимо.

Давид Жванія: Это официальная ваша посада.

Костянтин Стогній: Я вам называю свою должность... Я – начальник департаменту МВС України, полковник міліції. Це присвоєно мені державою Україною. Тобто цей статус.

Давид Жванія: Я не про ваш статус. Я имею в виду то, что... Вы пришли в студию отвечать на вопросы или сделать заявление?..

Костянтин Стогній: Я же отвечаю. Я слышал эти вопросы в Генеральной прокуратуре. Извините, я не понимаю...

Савік Шустер: Был такой вопрос?

Давид Жванія: Нет, я просто по этике... Если речник отвечает на вопрос, то это уже полностью у нас...

Савік Шустер: Пожалуйста...

Костянтин Стогній: Савіку, яким чином відповідати на запитання? Бо я вже не знаю, що робити.

Савік Шустер: Отвечайте, отвечайте... Сейчас...

Костянтин Стогній: Я втретє відповідаю вам про те, яка в мене посада. В мене посада – начальник департаменту МВС України, полковник міліції.

Давид Жванія: Департаменту якого?

Костянтин Стогній: Громадських зв’язків та інформації.

Давид Жванія: Вот видите...

Савік Шустер: Ну, общественных связей... Нормально...

Давид Жванія: Это же речник.

Костянтин Стогній: Є окрема посада речника, яка не заповнена в структурі Міністерства.

Савік Шустер: Есть вопросы у вас?.. Да, ну, подождите. Дайте человеку ответить...

Костянтин Стогній: Я ж не відповів вам ні на яке питання...

Ксенія Ляпіна: Своє питання я задавала уже. І я хочу задати його ще раз. Хто віддав Цушку наказ?.. Ви не відповіли на це питання.

Савік Шустер: Это главный как бы вопрос...

Ксенія Ляпіна: Хто віддав Цушку наказ привезти «Беркут»? І друге запитання: хто віддав «Беркуту» наказ вибивати двері в Генеральну прокуратуру, а потім в кабінет генерального прокурора? Ми вчора уважно спостерігали ці події. І ми чули, що Святослав Піскун в момент, коли його запитали: «Можемо ми відкривати двері чи ні?», – відповів: «Я не можу. Я не маю права». А потім пролунала чиясь команда. Я не знаю, чия це була. І вони стали вибивати двері. Ви володієте цим питанням? Хто віддав ці три накази?

Костянтин Стогній: Ну, якщо ви себе не поважаєте, то поважайте державу Україну. Якщо вона надала мені найвище звання...

Савік Шустер: Что? Господин Жвания, в чём проблема? Я не пойму...

Давид Жванія: Проблема в том, что речник Министерства не может отвечать на вопросы, потому что он не компетентен в этих вопросах. Нужно находить...

Костянтин Стогній: То есть министр считает, что я компетентен, а вы считаете, что нет?

Савік Шустер: А как? Если его прислал министр, если он начальник департамента...

Давид Жванія: Мы все были министрами. Но никогда ещё в истории Украины пресс-секретарь не выступал с ответами... Издевательство уже какое-то.

Юрій Костенко: Офіцер міліції уповноважений Міністерство сьогодні його представляти. Давайте його і послухаємо...

Давид Жванія: Давайте послухаємо...

Костянтин Стогній: А вам, поважний пане, який не знає, що може робити офіцер міліції, а що ні, можу сказати, що у 87-му році, будучи сержантом, я приймав рішення під час проходження бойової служби на війні. А зараз, будучи полковником, коли я уповноважений міністром, я можу відповідати за свої слова...

Андрій Шевченко: Давайте припиняти цю дискусію. Давайте відповідати на запитання...

Костянтин Стогній: Продовжую відповідати на ваші запитання, які ви ставите. Міністр – це достатньо самостійна людина, аби йому не віддавали накази про введення «Беркуту». Тому міністр... Що?

Ксенія Ляпіна: Вибачте. Я уточнюю, бо він просто уходить від відповіді...

Савік Шустер: Тем не менее, это можно делать. Давайте тогда уточняйте вопрос...

Ксенія Ляпіна: Будь ласка: так чи ні? Він власноруч це зробив? Він власне рішення прийняв?

Костянтин Стогній: Я просто для залу хочу пояснити, що є така технологія – щоб збивати людину, коли вона хвилюється. Тобто щоб збивати її з смислу, щоби вона забувала те, про що вона починала говорити. Тоді їй вводять по кілька запитань – і тоді вона, мабуть, по вашим розрахункам повинна піддатися... Тому якщо ви мені дасте змогу відповісти, а не будете ще кілька разів збивати, то я відповім все ж таки. Міністр має достатньо повноважень, аби віддавати накази своїм підрозділам. Тому коли було звернення колегії... Якби навіть було звернення одного громадянина України про те, що йому є загроза, то міністр повинен прийняти рішення для звільнення цієї людини. І в будь-який час... Це незалежно від того, чи це Генеральна прокуратура, чи це проста людина в будинку утримується заручником. В цьому є справа. Тому міністр прийняв таке рішення. І воно...

Ксенія Ляпіна: А вибивати двері?

Савік Шустер: Подождите, подождите...

Костянтин Стогній: По-друге, далі діють керівники підрозділів в межах своїх повноважень. Тому потім вони приймають рішення. Якщо у них є інформація... Я ж не знаю, яка в них інформація на той момент була. Якщо утримуються люди чи не утримуються, то як можна, розбивши шибку, проникнути в вікно, коли там люди є?.. Чи якісь злочини відбуваються... А ви на деталях просто концентруєтеся.

Савік Шустер: Да... Вот расскажите то, что вы знаете. Только не мнение, а то, что вы знаете. Да?

Давид Жванія: Да он всё знает.

Савік Шустер: Всё знает он...

Юрій Болдирєв: Лучше всего давайте исходить из фактов. Факты выглядят следующим образом... Когда управление Державной охороны охраняло Генеральную прокуратуру... То есть это были молодые люди в военной форме и в военных фуражках. Они вот охраняли Генеральную прокуратуру. И вдруг – несмотря на то, что они её охраняли, – в здании Генеральной прокуратуры появились какие-то люди в гражданском, хотя у них в ушах были специальные такие наушники и пневматические... Да, и у некоторых было оружие, а у некоторых были ещё некоторые вещи, о которых я, может быть, найду возможным сказать позже...

Савік Шустер: Когда?

Юрій Болдирєв: Сегодня, если вы мне дадите слово... Так вот эти люди...

Савік Шустер: А вы мне логику объясните... Почему вы скажете позже, когда я вам дам слово?

Юрій Болдирєв: Потому что когда я это скажу, то станет ясно, в чём там логика.

Савік Шустер: А мы сейчас будем всех держать в секрете, да?

Юрій Болдирєв: А сейчас нужно держать в напряжении зал, конечно же...

Савік Шустер: Я забыл, что это шоу. Извините, да...

Юрій Болдирєв: Так вот неизвестные люди, которые не представлялись ни работникам Генеральной прокуратуры, ни народным депутатам, которые приехали в Генеральную прокуратуру... Значит, я спрашиваю у них: «Кто вы? Пустите меня». Он говорит: «Не пущу. Мне приказано не пускать». Я показываю ему удостоверение, говорю: «Вы по закону «О статусе депутата» обязаны меня пропустить». Он говорит: «Нет, не пущу». Я ему: «Вы кто? Представьтесь». Он говорит: «Я - Володя». Я спрашиваю: «Какая ваша фамилия, какое звание?» Он говорит: «Не скажу». – «Так кто вы?» – «Я - Володя». Вот какая была ситуация. Значит, среди этих людей был некий господин Волочай, который – подчёркиваю – арестован. По этому поводу возбуждено уголовное дело. Он сидит в СИЗО. В его чемодане – который он держал в руках, находясь в приёмной генерального прокурора во время всех этих событий – лежали... Перечисляю... Нунчаки... Для тех, кто не знает: это холодное оружие, которое используется в восточных единоборствах. Ещё рация, листовки одной политической силы...

Савік Шустер: Какой?

Юрій Болдирєв: Какой? Господина Жвании... То есть «Народной самообороны». Ещё тетрадь с планом захвата Генеральной прокуратуры, которая включала... Эта тетрадь включала рисованный план, на котором были обозначены все входы на всех этажах, а также текст, который можно однозначно квалифицировать как текст, который объясняет, в какие входы и кого посылать... А также деньги. И самое интересное – это удостоверение сотрудника управления Державной охороны на фамилию вот этого самого Волочая. Это что? Это недостаточный факт для того, чтобы говорить о захвате зданий Генеральной прокуратуры? Кому здесь может быть смешно? Только господину Жвании, который сложил уже с себя депутатские полномочия, по всей видимости, и собирается, видимо, ответить за действия.

Давид Жванія: Да, да... Я готов отвечать...

Юрій Болдирєв: Для начала не тыкайте мне. Я не помню, чтобы я крестил с вами детей... Да, а во-вторых...

Савік Шустер: Господа, не говорите без микрофонов... И уважайте друг друга. Хотя это уже бессмысленно... Не уважайте, делайте то, что хотите... А что я могу?.. Но есть Святослав Пискун...

Юрій Болдирєв: Я спрашиваю у присутствующих: этого достаточно для того, чтобы говорить о захвате? Этого достаточно для того, чтобы Генеральная прокуратура обратилась в милицию для того, чтобы милиция защитила государственное учреждение, или нет?..

Володимир Сівкович: Можна запитання?

Савік Шустер: Да, но подождите... Значит, сейчас начнём... У вас к кому вопросы?

Олександр Кузьмук: У мене запитання до полковника...

Савік Шустер: Да, пожалуйста... Хорошо, хорошо...

Олександр Кузьмук: Шановні, давайте не будемо робити посміховиська. Офіцер уповноважений донести позицію Міністерства внутрішніх справ. Ми повинні коректно задати запитання...

Ксенія Ляпіна: Можна, я повторю своє запитання? Я дуже коректно задала запитання...

Олександр Кузьмук: Скажіть, будь ласка?.. Ми побачили на початку сюжет кінострічки. Я хотів би спитати вас: чи володієте ви, чи знаєте ви про те, що це за люди виходили з Генеральної прокуратури в спортивному чи напівспортивному одязі? Це що, форма одягу співробітників прокуратури чи іншої структури? Хто це такі були?

Костянтин Стогній: Я не бачив сюжету, але люди, які були в цивільному, які не признавалися на запитання працівників Генеральної прокуратури, які викликали міліцію до Генеральної прокуратури... Коли почали з’ясовувати, що це за люди, то з’ясувалося, що ці люди – це працівники однієї із структур, але не міліції.

Савік Шустер: Ксения Ляпина, пожалуйста...

Ксенія Ляпіна: Я хочу підкреслити, що відповіді на моє запитання про те, хто дав наказ вибивати двері, на даний момент не надано. Хочу ще друге підкреслити: пан Цушко, який міністр, – він має всі необхідні спеціальні засоби зв’язку для того, щоб з’ясувати ситуацію. Наприклад, з паном Гелетеєм. Чому не було цього зроблено? Чому застосували вибиття дверей? Бо відомо пану Цушко точно, що Генеральну прокуратуру охороняє Державна охорона. Що робить нормальна людина? Вона набирає керівника Державної охорони і запитує: «Що робиться у вас у будинку? Мене викликали. Ось що там робиться?»

Костянтин Стогній: Давайте, я вам розкажу, що там робиться, добре?

Ксенія Ляпіна: Давайте...

Костянтин Стогній: Я бачу, що у вас такий стиль спілкування – говорити «козёл» і «давай». Це у вас так нормально? Так прийнято? Ні, тут це говорить тільки що... Я не вам це говорю, а я це говорю...

Ксенія Ляпіна: Ви відповідайте на запитання, будь ласка. Ви мені відповідайте...

Костянтин Стогній: Просто мені неприємно, коли я чую такі слова.

Ксенія Ляпіна: Ні, я вам задала дуже коректно запитання. Відповідайте, будь ласка...

Костянтин Стогній: Так, я вам відповідаю на ваше запитання. І я говорю, що коли у людей... Вам просто смішно, коли в людей нунчаки і холодна зброя є, так? А ви подумайте, що коли до кожного з вас до оселі зайдуть ці люди, то що буде?

Ксенія Ляпіна: Я з того не сміялася. Я задала дуже конкретне питання: чому Цушко не з’ясував керівника державного органу?..

Савік Шустер: Дайте... Значит, смотрите... Я затыкать никого не собираюсь, но, во-вторых, она задаёт вопрос... И пока она ещё не получила ответа...

Костянтин Стогній: Я готов ответить.

Алла Александровська: Так он готов ответить. И вы помогаете ей в этом... Вы помогаете в том, что вы сбиваете человека, не даёте ему возможности ответить... Зачем вы ей даёте возможность задать повторно вопрос?

Савік Шустер: Хотел – и дал. Это моё право...

Алла Александровська: Теперь понятно... Всё с вами понятно...

Савік Шустер: Прекрасно, давайте...

Костянтин Стогній: Давайте, міліція буде на примирення. Я вам скажу, як це відбувається. Коли люди...

Олександр Кузьмук: Дайте сказати, дайте...

Костянтин Стогній: Коли люди знаходяться в приміщенні, то... Ви уявіть собі будь-яку ситуацію, так? Ви ж дивитеся телепрограми, так? І мабуть, десь довіряєте і мені. Я не хочу ніяку політичну силу відстоювати. Якби я хотів, то я, мабуть, був уже в парламенті. Але уявіть собі, що коли до вас до оселі заходять якісь люди, які озброєні холодною зброєю, то чи повинен керівник, який отримав по 02 цей сигнал, телефонувати дільничному інспектору, комусь ще, хто охороняє цю територію?..

Ксенія Ляпіна: Адже ви знаєте різницю, так? Тому що це є державна установа, яка охороняється...

Савік Шустер: Подождите, подождите... Госпожа Ляпина, у вас нет микрофона. Не кричите, потому что вы не на базаре. Пожалуйста... Дайте человеку ответить. Или вам главное – это задать вопрос, а ответ не важен?

Володимир Сівкович: Конечно. А что, непонятно?

Савік Шустер: Пожалуйста...

Костянтин Стогній: Тому коли треба з’ясувати обставини, а міністр вважає за потрібне відправити туди людей для з’ясування обставин, то він це робить. І для того, щоби звільнити... Якщо немає загрози життю і робляться всі законні дії, то він може відкликати, що і було зроблено потім. Тому що потім «Беркут» вийшов з приміщення. І не знаходилися більше там підрозділи.

Петро Олійник: Можна? Пане полковнику, сьогодні міністра оборони дуже багато питали про те, що при яких обставинах він буде застосувати сьогодні збройні сили України... Аналогічне запитання до вас. Ви знаєте, що закон України «Про Державну охорону» від 98-го року має на увазі, що лише охороняє прокуратуру. Він розвинутий указом від 98-го року. Чи розумієте ви, що закон України не відмінений, указ президента від 98-го року не відмінений, а ви порушили... Скажемо так, «Беркут» і міністр порушили закон, ввівши в Генеральну прокуратуру, яку охороняти має виключне право УДО... «Беркут» туди ввійшов і тим самим зробив злочин.

Володимир Сівкович: Навіщо говорити без...

Петро Олійник: Ні, Володя, я маю право задати питання. Я в коректній формі задав пану полковнику запитання.

Костянтин Стогній: Відповідаю. У вашому посилі є декілька позицій, які не відповідають дійсності. І окрім того, є закон «Про міліцію», який дозволяє в будь-який час в будь-якій установі – незалежно від форм власності навіть – здійснювати визволення людей і присікати будь-які незаконні прояви. І міліція користується в своїй діяльності законом «Про міліцію». І його також ніхто не відміняв.

Савік Шустер: Сергей…

Петро Олійник: А чи знаєте ви, яким документом вам було скероване запрошення в Генеральну прокуратуру? Тобто виклик в Генеральну прокуратуру...

Костянтин Стогній: Всі, хто з’явився в Генеральну прокуратуру, – це командою міністра було викликано.

Петро Олійник: А міністр яким документом користувався?

Савік Шустер: Подождите, подождите...

Костянтин Стогній: Я ж повторюю уже третій раз...

Савік Шустер: Да, было обращение коллеги... У нас есть Сергей Кислов, генерал и бывший заместитель главы Государственный охраны. Что вы хотели сказать?

Сергій Кислов: Добрый вечер. Я хочу сказать, что я не буду давать никаких политических оценок, потому что я не политик. Правовую оценку даст Генеральная прокуратура. То есть и действиям Государственной охраны, которой я являюсь, и действия Министерства внутренних дел... Но то, что мы увидели на экране, – это как бы не проблема вчерашнего дня. Это проблема двух с половиной годичной давности. Когда президент Украины назначил своим указом майора Плюту, который в жизни не имел ни одного подчинённого, начальником Управления государственной охраны Украины. Когда своими же указами он назначил к нему заместителей-инвалидов, которые не имеют права выполнять свои обязанности и даже вообще не годны к воинской службе... Была нарушена вся вертикаль.

Савік Шустер: Вы понимаете, что когда вы такие вещи говорите, то у зрителя появляются подозрения, что вообще-то у вас есть некая личная такая злость и месть?..

Сергій Кислов: У меня личной ни злости, ни мести нет никакой абсолютно. Я выступал ещё два года назад с этим. И я предупреждал о возможном развитии ситуации, которая развивалась сегодня. Потому что нарушена вся вертикаль Государственной охраны. Был уволен под мотивами, там, революционной целесообразности ряд сотрудников и офицеров, которые занимали руководящие должности. Это было... И то, что касается вчерашнего дня, то ситуация складывалась следующим образом... Вызвали людей, подняли их по сигналу тревоги, одели – кого одели, а кого и не одели – в камуфлированную форму, а потом без отдачи должных приказов сказали: «Вперёд в Генеральную прокуратуру. Третий этаж любыми путями нужно достичь и никого не пускать»... В том числе не пускать и народных депутатов, и генерального прокурора Пискуна. Хотя генеральный прокурор Пискун является охраняемым лицом, согласно нашему же закону. Вот такими действиями сталкиваются лбами не то что подразделения Управления государственной охраны и Министерства внутренних дел, а даже сами внутренние подразделения нашего ведомства. И вот эта последняя чехарда, которая была с назначениями начальников управлений – когда был один день, второй день, – это полностью вообще деморализовало весь личный состав. Потому что его использовали, как пушечное мясо. И вот сегодня на прямом эфире на пресс-конференции Интерфакса ряд сотрудников написали заявления про увольнение. Они не готовы выполнять эти приказы. И тот майор, которого вы видели на экране, – это майор, заслуженный сотрудник Управления государственной охраны. Он – чемпион СНГ по рукопашному бою, по боям без правил... Он не вытерпел и сегодня принёс своему командиру рапорт на увольнение. У меня просьба и к президенту Украины, и к Кабинету Министров, и к Верховной Раде... Всё-таки надо найти какое-то взаимопонимание, достичь консенсуса, чтобы разобраться с тем, что творится сегодня в Государственной охране. Вот вся соль и вся причина.

Савік Шустер: Спасибо... Значит, сейчас я хочу включить Святослава Пискуна, потому что у нас заканчивается время сателлита. Мы связываемся с Генеральной прокуратурой через спутник...

Володимир Сівкович: Ещё не все вопросы задали...

Савік Шустер: Нет. Зададим дальше. А что мне делать? Вот вы скажите, вот вы мне посоветуйте: что мне делать?

Володимир Сівкович: Вы самый умный, поэтому вы и решайте.

Савік Шустер: Так вот я и решил... Пожалуйста, Святослав Пискун... Господин Пискун, так вот скажите нам наконец о том, как вы считаете: за что вас уволили?

Володимир Сівкович: Его уже уволили...

Савік Шустер: Так, господин Пискун...

Святослав Піскун включення з Генеральної прокуратури: Вам слышно меня?

Савік Шустер: Да.

Святослав Піскун: То, что меня уволили, – это уже в прошлом... Судя по постановлению Соломенским районным судом города Киева, то я восстановлен в своей должности. Но вам к этому не привыкать, как и мне...

Савік Шустер: Так, у нас вместе с вами в прямом эфире Виктор Шемчук. Вы его вчера уволили, насколько я понимаю...

Святослав Піскун: Савик, Савик, минуточку... Давайте, Савик... Вы меня слышите, да?

Савік Шустер: Да.

Святослав Піскун: Значит, во-первых, я вот сижу 40 минут, слушаю вашу передачу и удивляюсь: а почему вы у меня не спрашиваете о том, что произошло в Генеральной прокуратуре? Вы спрашиваете у всех, а у меня не спрашиваете.

Савік Шустер: Нет. Это потому что у нас не было с вами связи.

Святослав Піскун: Вы считаете, что я это не могу объяснить, да?

Савік Шустер: Нет, нет. Пожалуйста, объясняйте...

Святослав Піскун: Спасибо. Давайте меньше об увольнениях, а больше по делу... Савик, что произошло? Шла коллегия Генеральной прокуратуры, на которую были приглашены все прокуроры областей и весь аппарат Генеральной прокуратуры. Во время этой коллегии зашёл Плющ Иван Степанович и Гелетей. Они попросили слова. Я как человек, который уважает возраст, предоставил Ивану Степановичу слово. Он объявил указ президента о том, что я снят с работы, но указа самого мне не показал. Я как законопослушный гражданин решил пойти к себе в кабинет и посмотреть в спецчасти о том, есть ли там указ... Со мной пошли все мои заместители. Я встал – и за мной вышла вся прокуратура, которая сидела со мной в зале. Мы пошли ко мне в кабинет. Были приглашены и народные депутаты на коллегию. Мы подымаемся на четвертый этаж, а этаж заблокирован. То есть стоит один офицер охраны в форме и четыре человека в майках, но с пистолетами под майками. Они говорят мне: «А у нас команда, чтобы вас не впускать на этаж». Не то, чтобы в кабинет, а даже на этаж. Я говорю: «А что случилось? Почему?» Говорят: «Гелетей дал команду не впускать вас на этаж». Я говорю: «Понятно. Я бы хотел удостовериться в том, в порядке ли печать, вещи, документы, которые лежат у меня на рабочем столе... А тогда я выйду. Ноль проблем». – «Нет, мы вас не пустим». В это время раздались звонки по телефону моему помощнику... Звонили женщины. Они стали плакать и говорить, что их уже полчаса закрыли в кабинетах, что они даже не могут выйти в туалет. Кто-то бегает по коридорам, какие-то люди позакрывали кабинеты в Генеральной прокуратуре и вообще захватили Генеральную прокуратуру. Вы мне скажите: что должен был делать мой помощник в таком случае? Естественно, он обратился в милицию. Потому что Генеральная прокуратура – это режимный объект, а я охраняемый пятью человеками генеральный прокурор. И когда мы пытались открыть дверь на этаж, то работники охраны оказали нам сопротивление. Они стали отталкивать нас от дверей. И слава Богу, что были депутаты и работники милиции, которые проникли туда, зашли в помещение и освободили людей. Это первая часть моего рассказа. Хотите ещё подробностей? Если у вас есть время, то я могу долго рассказывать об этом...

Савік Шустер: Есть вопросы. Вы готовы ответить на вопросы?

Святослав Піскун: Спокойно... Конечно.

Савік Шустер: Хорошо. Тогда у нас есть вопрос Юрия Костенка.

Юрій Костенко: Святославе Михайловичу, ви як знову генеральний прокурор підписали вже ордер на арешт міністра внутрішніх справ Цушка, який своїми діями міг призвести до людських жертв і до громадянського конфлікту? Це перше запитання. І друге: кажуть, що за кількістю призначень і звільнень на посаду генерального прокурора ви можете вже претендувати на Книгу рекордів Гіннеса. Чи зібрали ви всі необхідні документи для цього світового надбання – генерального прокурора?

Святослав Піскун: Відповідаючи на перше питання, я хочу попередити, що генеральні прокурори не виписують ордери на арешти, а арештовує суд. Вам треба вже про це знати, тому що ви не маленька дитина. Це по-перше. По-друге, моя кількість поновлень і звільнень пов’язана з юридичною обізнаністю нашого президента і Секретаріату президента. Це питання задайте йому, а не мені.

Савік Шустер: Вахтанг Кипиани, пожалуйста...

Вахтанг Кіпіані: Пане Піскун, одне дуже конкретне запитання. Чи відучора ви розмовляли з президентом? Якщо так, то про що? Якщо ні, то чому?

Святослав Піскун: А для чого вам мої розмови з президентом? Саме головне – це те, що я роблю, а не те, про що я розмовляю.

Вахтанг Кіпіані: Власне, це цікавить не тільки мене, бо я в даному випадку не журналіст, а громадянин. Тому що мене дивує, що ви як найвищий – в даному випадку – правоохоронець у цій ділянці не ставите до відома, очевидно, президента про те незаконне дійство, яке, як очевидно, щодо вас зроблене. Або навпаки, не повідомляєте йому, що ви встановили закон і демократичний порядок у Генеральній прокуратурі. Я думаю, що президент має це знати від вас як від першої особи. Все дуже просто я думаю.

Святослав Піскун: Думайте. Вам ніхто не заважає думати.

Савік Шустер: Владислав Каськив...

Владислав Каськів: Дякую за можливість висловитися. Добрий вечір всім. Шановні колеги, я кілька слів до загальної цієї дискусії сказати. От мені здається, що вона демонструє весь апофеоз абсурду, який відбувається у процесі. Ось ми третю годину вже говоримо про те, хто правий, хто не правий. Але ніхто не задає питання про те, чому так сталося. Я просто, можливо, буду говорити трошки жахливі речі, але ми сьогодні вже маємо нелегітимну державу. Ми не маємо судів взагалі, яким хто-небудь би довіряв... Ми не маємо жодного легітимного органу влади, крім, фактично, президента і Кабінету Міністрів. І єдине, що я хотів сказати за цілий вечір, – що факт залишається фактом. Тобто ми втратили державну владу в Україні. І ніхто ще в цьому залі не сказав про те, що треба зробити для того, щоб Україна збереглася як державність. Ніяке рішення... Чи буде Піскун генеральним прокурором, чи ні, хто вчора винен – це все не має вже сьогодні значення. Сьогодні значення має те, чи домовляться дві людини – Ющенко і Янукович – про дату виборів сьогодні... А якщо не домовляться, то вже, незважаючи на всі юридичні обставини, в президента як в єдиного легітимного представника влади, який всенародно обраний, не має іншого способу, щоб врятувати країну. Це факт доконаний і однозначний. А те все, що сьогодні є актори... І в трьох районах міста Києва відбувається дійсно спектакль, який точно за масштабами можна внести в Книгу рекордів Гіннеса. Це сьогодні нікого не цікавить. Стоїть питання держави. Тому що сьогодні... Останнє я, напевне, вже скажу... Сьогодні на цьому не зупиняться. Хто б не був генеральним прокурором, хто б не був правий, але не зупиниться маятник протистояння. Тому що всі розуміють, що хтось має виграти в цій війні. Тобто або хтось має виграти, або буде досягнутий компроміс. Якщо компромісу в найближчі години не буде, то хтось обов’язково має виграти. Хто це буде? Людина, уповноважена народом, громадянами і виборцями на це... Заради і во ім’я збереження української держави. І це є президент України Віктор Ющенко. Я думаю, що в цій площині необхідно провести хоча б декілька дискусій, щоб обмінятися коментарями. А не треба намагатися тут говорити, щоб товкти воду в ступі далі. Дякую за увагу.

Савік Шустер: Господин Пискун, есть ответ?..

Святослав Піскун: Да, я здесь... Просто мені здалося, що це було не запитання, а Каськів тренувався у виступі на Майдані. Справа в тому, що я так само переживаю за державу Україна, як і пан Каськів. Тільки, крім того, щоб говорити, треба ще щось і робити. І від кого залежить те, що відбувається в державі? Це залежить від керівників цієї держави. Я абсолютно з ним згодний в цьому. І для того, щоб приймати державоносні рішення, то треба дуже гарно їх виписувати і зважувати, а не так, що сьогодні одного зняв, завтра другого призначив, післязавтра знову зняв, через три дні знову призначив... Це дуже погані забавки. Ось тому ми так і живемо. Тому що граємося в забавки.

Владислав Каськів: Я можу сказати, що можна зробити. Є президент, є Рада національної безпеки і оборони. Треба негайно – якщо не буде компромісу – не допустити протистояння. Для цього є одне рішення – це введення надзвичайного стану. І не на території України, а в трьох районах міста Києва. Для того, щоб забезпечити функціонування роботи державних органів. Це по-перше... По-друге, арешт вами чи будь-яким іншим генеральним прокурором Цушка, який створив прецедент силового протистояння між органами влади. А дальше, незважаючи на цей надзвичайний стан, потрібен діалог. Я з цим згідний, тому що я прихильник діалогу. Але тільки тоді можна досягати компромісу... Але лише через вибори...

Святослав Піскун: Пане Каськів, ви не маєте права говорити мені про те, кого мені заарештовувати...

Савік Шустер: Секундочку... Госпожа Александровская, я ещё раз вас настоятельно прошу... Вы получаете слово, вы говорите, поэтому дайте и другим тоже высказаться. У нас такое правило, что когда есть одна сторона, то комментарии и вопросы задаёт другая сторона...

Владислав Каськів: Савіку, якщо ви дозволите, то я задам останній пункт у цій програмі...

Савік Шустер: А кому?

Алла Александровська: У меня к Пискуну вопрос.

Савік Шустер: Будет вам к Пискуну вопрос. Но как только мы вернёмся в программу... Пожалуйста...

Владислав Каськів: А тоді останній пункт в цій програмі. Незалежно від того, хто правий, хто не правий, але у цій ситуації вибори неминучі. Тому що є один арбітр, до якого ми апелюємо всі, – це народ. І останнє, яке, напевно, саме важливе – в процесі цього необхідно домовитися про те, що буде після виборів, а не про те, як поділити владу. І саме це має бути суттю того, що має відбуватися протягом двох місяців до виборчої кампанії. Треба домовитися про те, яким буде план дій після того, як – незалежно від результатів виборів – буде. Яка суть цього компромісу? Як почати ці реформи, які так необхідні цій країні. Ось і все.

Савік Шустер: Господин Пискун, у вас есть, что ответить на это? Есть что-то сказать на это?.. Я ещё раз вас прошу: госпожа Александровская, не мешайте мне работать, ладно?.. То зачем вы это делаете? Я всегда спрошу у человека о том, есть ли у него комментарии... Да?

Святослав Піскун: Я думаю, що треба обов’язково, щоб працював Конституційний суд, треба обов’язково, щоб працювали усі гілки влади, треба, щоб до цих гілок влади була довіра народу, а тоді вже треба зробити таке законодавство, щоб люди були впевнені, що вони прийдуть на дільниці, проголосують за своїх політиків, а ніхто не зманіпулює їх бажаннями. Сьогодні в нашій країні ніхто не може дати гарантії, що бажаннями наших виборців не зманіпулюють. Поки не буде такого законодавства, то на вибори йти не можна.

Савік Шустер: Так... Значит, сейчас несколько минут рекламы, а потом Святослав Пискун будет... Он остаётся с нами, да? И другие потом комментарии и вопросы...

(РЕКЛАМА).

Савік Шустер: В прямом эфире «Свобода слова». Прошу аудиторию, которая сегодня поделена по ответу на вопрос «Есть ли угроза сегодня в Украине гражданской войны?»... «Нет» – зелёная кривая. «Да» - красная кривая. Прошу вас продолжить работать. У нас в прямом эфире Святослав Пискун, вчера уволенный президентом, сегодня восстановленный Соломенским районным судом Киева в должности. А также у нас Виктор Шемчук, назначенный вчера президентом исполняющим обязанности генерального прокурора. Так вот, господин Шемчук, есть ли у вас комментарии к тому, что вы слышали?

Віктор Шемчук: Да. На самом деле никаких комментариев к тому, что происходит, нет. Я хотел бы просто представиться Владимиру Сивковичу. Я скажу сейчас очень смешную вещь: я – прокурор Автономной Республики Крым. Поскольку 16-го июля был восстановлен апелляционным судом города Киева в этой должности. Даже при том раскладе, что вчера был уволен Святославом Михайловичем. На самом деле у нас со Святославом Михайловичем отличные отношения и личные, и служебные. Поэтому я не думаю, что есть необходимость комментировать то, что сейчас происходит. Я думаю, что Генеральная прокуратура – это самодостаточная структура, в которой работают нормальные, порядочные и честные люди. И она переживёт и Шимчука, и Пискуна, и Медведько, вместе взятых. Так что там будет всё хорошо.

Савік Шустер: Хорошо. Спасибо. Святослав Пискун?..

Святослав Піскун: Прекрасно сказал Виктор. Мне приятно, что он высоко оценивает нашу работу. У меня есть небольшая проблема, Савик. Дело в том, что вы меня видите, а я вас не вижу, потому что у нас тут – в прокуратуре – нет монитора. Поэтому я прошу прощения, если я...

Савік Шустер: Удовольствие всё наше. Поверьте.

Святослав Піскун: Да. Я прошу прощения, если я смотрю не в ту сторону и не в те глаза. Савик, тут ситуация следующая, на мой взгляд. Сейчас происходит такая как бы тяжба между руководителями государства, кто подчинит себе правоохранительные органы. Это опасная игра. Нужно обязательно выдерживать нормы Конституции. Иначе в этой стране может произойти беда. Конституция – очень умная вещь. Она всё правильно пишет. И в Украине приняты правильные законы. Наша задача – заставить всех исполнять эти законы и чтить Конституцию Украины. Вот если мы с Шемчуком это сделаем, тогда не только нас прокуратура переживёт, а ещё и много-много поколений после нас.

Савік Шустер: Владимир Сивкович.

Володимир Сівкович: Святослав Михайлович, вот вы рассказывали, как происходил процесс снятия вас с должности. Я думаю, что нормальный человек, который живёт где-нибудь в селе Ивановка или в селе Васильковка, просто ужаснулся от того, каким образом у нас происходит государственное управление в стране. Это первое. И второе – это на момент, когда приехала милиция, в Генеральной прокуратуре на территории находилось около 400-т сотрудников в гражданской одежде УДО. Что заставило нового начальника УДО дать команду пригнать туда весь резервный состав из свободных своих сотрудников в процессе вашего снятия? Зачем нужна была такая необходимость заблокировать всю Генпрокуратуру, более четырёх сотен людей туда пригнать?.. В чём ваша опасность была?

Святослав Піскун: Ну, я думаю, ответы на эти вопросы даст расследование уголовного дела.

Володимир Сівкович: И будет ли возбуждено уголовное дело, в конце концов, в отношении неправомерных действий начальника УДО?

Святослав Піскун: Нет. Ну, нами возбуждено уголовное дело по факту незаконного захвата государственного учреждения. И мы расследуем такого уголовное дело. Вот как закончится?.. Ну, будет видно.

Володимир Сівкович: Так чем вы в такой опасности, Святослав Михайлович?

Святослав Піскун: Я очень опасный, потому что прокурор должен быть опасным.

Савік Шустер: Андрей Шевченко.

Святослав Піскун: Для тех, кто нарушает закон.

Андрій Шевченко: Я, по-перше, зрозумів... Ми сьогодні так сміялися, коли почули про рішення Солом’янського суду... Ну, це означає, що як мінімум до цього рішення ви, Святослав Михайлович, не були генеральним прокурором. Тому я думаю, це змушує нас трошки іншими очима подивитися на все, що відбувалося вчора після оголошення про указ президента, сьогодні зранку і так далі. Насправді слухаю всю цю нашу перепалку і те, що говорив Костя Стогній... я думаю, що треба чесно говорити, що країна ніколи і не починала жити по закону. Насправді. І коли зараз хтось пробує якимись маленькими юридичними загогулінами тут перевалити на одну сторону або на іншу... Ну, давайте оглянемося, що було, назад. Коли “Криворіжсталь” продавалася, коли дерибанилася вся країна, коли земля в Києві дерибанилася і так далі. Вся правова система – вона не працює. І нова Конституція, яку свого часу нам написали Мороз, Медведчук і Симоненко, яку подавали як панацею, як порятунок від усіх бід, – вона так само не зробила. Очевидно, ми йдемо до того, що всю правову систему треба буде вибудовувати з нуля, з початку. І я це кажу не як людина, яка хоче применшити значимість закону. Я хотів би, щоб закони працювали. Тому я думаю, що насправді треба згортати розмови, коли ми будемо мірятися тут указами, постановами і якими маленькими вирваними реченнями з закону, а говорити про те, як ми це вибудуємо наново, з нуля, і коли це буде працювати і визнаватися всіма.

Святослав Піскун: Савіку, можна мені говорити?

Савік Шустер: Да-да. Конечно. Пожалуйста.

Святослав Піскун: Ну, от Андрій сказав, що дерибанилося... Мені здається, воно і зараз дерибаниться. І нічого не змінилося з тих часів. І всі, хто приходять до влади, всі намагаються подерибанити. От для цього і існує генеральний прокурор, прокуратура і правоохоронні органи – щоб не давати дерибанити, щоб то добро, яке належить народу, розподілялося чесно більш-менш між людьми. Тому так часто...

Савік Шустер: Алла Александровская.

Алла Александровська: Святослав Михайлович, я обращаюсь к вам. Сегодня в зале оценивая ситуацию, которая произошла в Генеральной прокуратуре, я, например, высказала свою точку зрения, лично свою – народного депутата Александровской... о том, что это факт расправы с вами. Общеизвестно, что было предпринята попытка... и она действительно удалась – попытка вывести из строя Конституционный суд. Дискредитацией, неправомерными действиями в отношении судей. И, конечно же, ожидали от Генеральной прокуратуры, что она подтвердит эту позицию – позицию ответственности конституционных судей, судей Конституционного суда. Нам известно, что Генеральная прокуратура приняла решение о том, что нет состава преступления в действиях судей Конституционного суда. И поэтому я лично сделала вывод, что после такой позиции Генеральной прокуратуры действительно с ней нужно было расправиться. Плюс – я считаю... и хотелось бы от вас услышать ваше мнение... Генеральная прокуратура является инструментом государственного управления. Очень серьёзным и важным инструментом. Сегодня практически выведен из строя такой инструмент как Конституционный суд. Теперь предпринята попытка вывести из строя Генеральную прокуратуру. И таким образом любые неправомерные действия самых высоких должностных лиц, например, таких как президент... уже некому будет давать правовую оценку этим действиям и этим событиям. Как вы оцениваете вот эти события вокруг Генеральной прокуратуры? Не является ли это попыткой вывести из строя такой серьёзный, важный государственный инструмент, которым является Генеральная прокуратура?

Святослав Піскун: Самое главное, я считаю, в этой ситуации – что Генеральная прокуратура не стала ручной ни в руках Кабинета Министров, ни в руках Секретариата президента, ни в руках президента. Сегодня в Генеральной прокуратуре нет политических уподобань. У нас есть один Бог – это закон и Конституция Украины. Поэтому если Бог даст, мы будем работать только по закону.

Савік Шустер: Давид Жвания.

Давид Жванія: Святослав Михайлович, у меня вопрос такой. Вот тут нам представитель МВД рассказал, что они приехали на основании вызова. И, значит, что они получили информацию, что прокуратура захвачена неизвестными людьми. Вы рассказали свою версию, МВД нам представило свою версию. После этого прошло несколько дней, и до сих пор «Беркуты» эти там продолжать охранять Генеральную прокуратуру на основании, как нас информировали, договора, который вы как генеральный прокурор заключили с этими подразделениями. Вот вы как прокурор имели ли право заключать такой договор именно с этими подразделениями? Потому что вы прекрасно знаете... вы генпрокурор не один год... что все эти годы вас охраняло всё-таки УДО. А вы почему-то заключили договор с «Титаном» и заключили договор с «Беркутом».

Святослав Піскун: Давид, ситуация в следующем. УДО нас охраняло незаконно. Согласно закона «О государственной охране», Управление государственной охраны охраняет исключительно Верховный Совет Украины, Верховный Суд Украины, Кабинет Министров Украины и Секретариат президента Украины. Всё.

Гість у студії: Конституционный ещё.

Святослав Піскун: И лиц... государственных лиц, которые требуют государственной охраны. Больше никого УДО охранять не имеет право. УДО охраняло Генеральную прокуратуру по письму генерального прокурора Потебенько, которое он написал пять лет тому назад или семь, с просьбой поменять милицию на УДО. Всё. И охрана следственных подразделений Генеральной прокуратуры Украины уже три с половиной года осуществляется МВС Украины. Подразделением «Титан». Мы расширили просто эти услуги.

Давид Жванія: Можно ли уточнить?.. Вы хотите сказать, что УДО не охраняло прокуратуру в тот момент, когда как раз происходили эти действия, а договор действовал с «Титаном»?.. То есть УДО действовало на территории...

Святослав Піскун: Нет-нет-нет. Охраняло. Охраняло.

Давид Жванія: Охраняло. Но вы же противоречите своей информации. У меня ещё один вопрос. Вот вы были генпрокурором на протяжении пяти...

Святослав Піскун: Давид, внимательно послушай меня.

Давид Жванія: На протяжении пяти лет. Если вы считаете, что незаконно охраняет вас УДО, почему вы до сих пор не перезаключили договор?

Святослав Піскун: Дело вот в чём. Не то, что незаконно. Это не обязательно УДО. Мы имеем право выбирать. В этот раз мы выбрали милицию.

Віталій Портніков: Можна запитання?..

Савік Шустер: Хорошо. Пожалуйста. Виталий Портников.

Віталій Портніков: Я, по-перше, хочу підтримати Андрія Шевченка, коли він казав про необхідність поваги до права і побудованої практики. Мав би сказати, що для того, щоб побудувати нову правову систему, треба поважати стару. Ту, яка існує. Кожному громадянинові. Від президента і до народних депутатів, і до кожного... і генерального прокурора... До того моменту, поки ми не навчимося поважати кожну літеру закону, яка існує зараз, ми не зможемо побудувати нову ефективну систему права. Це зрозуміло. Але незрозуміло інше. Коли вас, Святославе Михайловичу, призначали знову генеральним прокурором, ми знали, що вже були інші судові рішення, до яких президент не прислухався і не призначав вас генеральним прокурором у відповідності з тими рішеннями. І от було нове рішення, і ви стали генеральним прокурором, і всі тоді говорили, що ви – така таємна зброя президента, що вас призначено тому, що ви готові на співробітництво з президентом... Був переляк очевидний в коментарях людей, з якими ви були в одній фракції всі ці роки... Що за цей місяць відбулося між вами і президентом такого, що примусило президента видати цей новий указ? От що. Мене не цікавить, чи розмовляли ви з ним учора чи позавчора. Мене цікавлять ваші розмови за ці тижні.

Святослав Піскун: Ви знаєте, нічого такого страшного не відбулося. Можливо, президент очікував від мене більш активних дій, пов’язаних з якимись питаннями, які йому, так би мовити, намагалися доповісти, що прокуратура щось не робить. Але ми працювали виключно на підставі закону. І не займаємося взагалі політикою. Можливо, це комусь і не подобається.

Савік Шустер: Что надо честно сказать, Владимир Сивкович?

Володимир Сівкович: Я думаю, что и Святославу Михайловичу, и нам нужно всем честно сказать, что идёт реальная война между силовыми структурами, где два Наполеона пытаются... два императора пытаются воевать с одинаковым именем. И Святослав Михайлович... когда его назначали, и президент лично его за руку привёл в Генпрокуратуру как исполнительная служба... Президент от него ожидал, что он возбудит сейчас уголовные дела по Конституционному суду, заблокирует этот Конституционный суд и посадит Сюзанну Станик. Не посадил. Он должен будет сделать ещё целый ряд вещей, которые он не сделал. Кроме того, Святослав Михайлович имел неосторожность... вернее, не он, а следователь Генеральной прокуратуры 23-го числа вызвать на допрос Ющенко по делу Гонгадзе. 24-го он был снят. Ну, Святослав Михайлович, правду надо говорить. Харченко. Следователь.

Святослав Піскун: Ну, если эта правда не связана с расследованием уголовных дел. А то, что связано с расследованием уголовных дел, – о том я говорить не имею права. Я не политик.

Володимир Сівкович: Ну, хорошо.

Савік Шустер: Но в любом случае Святослав Пискун всё же как бы в списках Партии регионов. Поэтому от него можно было ожидать то, что можно было ожидать. Со стороны президента. Между прочим, так, чтобы... Виктор Шемчук – он у нас номер 16 в списке «Народной самообороны». Правильно? Так что у нас... А что тут смешного? У нас такое...

Віктор Шемчук: Я так подтверждаю то, что это правда.

Савік Шустер: Нет. У нас просто пора партийных политических прокуроров. Всё. Пожалуйста.

Святослав Піскун: Можно одно слово?..

Савік Шустер: Последняя ремарка. Да.

Святослав Піскун: Савик, вот вы знаете, я хотел бы пожелать всем политикам и нашим гражданам, чтоб они ничего такого от генеральных прокуроров не ожидали. Что генеральный прокурор просто исполнял свой служебный долг и не обманывал ничьих надежд...

Гість у студії: Можна запитання?..

Савік Шустер: Спасибо. Нет. Нельзя. Всё. Вы понимаете, мы связаны-то с Генеральной прокуратурой через спутник. И поэтому он заканчивается... в какой-то момент спутник заканчивается.

Гість у студії: А рішенням суду не можна встановити?..

Савік Шустер: Нет. Можно пойти, дверь сломать... Ну, по-разному можно. Мы сейчас должны опять уйти на несколько минут...

Володимир Сівкович: А чего Портникову вы не даёте, а Жвании даёте?..

Савік Шустер: Нет. Как, я не даю Портникову?..

Віталій Портніков: Давал. Давал. Но я хотел просто одну вещь сказать...

Савік Шустер: Да. Скажите одну вещь, и мы уйдём на рекламную паузу.

Віталій Портніков: Значит, меня испугала просто фраза Владимира Леонидовича о двух Наполеонах. Потому что даже Франция бы не выдержала двоих Наполеонов. Я совершенно не убеждён, что Украина выдержит такое количество Наполеонов сразу.

Володимир Сівкович: Но я исправился. Я же исправился.

Савік Шустер: Он потом сказал: двух императоров.

Віталій Портніков: Ну, хорошо.

Савік Шустер: А Украина выживет двух императоров?

Віталій Портніков: Нет. Исторический опыт Украины говорит, что два гетмана для Украины – это тоже много.

Гість у студії: Отсюда вывод: надо одного исключать.

Савік Шустер: После рекламы мы продолжим.

(РЕКЛАМА).

Савік Шустер: В прямом эфире «Свобода слова». Прошу аудиторию продолжить работать. Оптимисты – зелёная кривая, пессимисты – красная кривая – по поводу ситуации в стране. Константин Стогний у микрофона – глава департамента связи с общественностью Министерства внутренних дел. Но я, Константин, перед тем как разрешить вам завершить ответы на некоторые вопросы, которые были подняты в адрес министра в этой программе, хочу немножко вернуться к тому, что сказал Владимир Сивкович по поводу служащих внутренних войск, которые из Харькова в Киев, что Давид Жвания назвал провокацией. Итак, у нас по телефону в прямом эфире Геннадий Кернес – секретарь Харьковского городского совета, – а также Арсен Аваков – губернатор Харьковской области. Итак, господин Кернес, какие у вас данные? Двигались ли внутренние войска от Харькова в сторону Киева?

Геннадій Кернер телефоном із Харкова: Добрый вечер. Да, я хочу сказать следующее: что сегодня в десять часов вечера народные депутаты Украины – депутаты городского совета и областного совета – на территории воинской части внутренних войск номер 3005 – начальник этой воинской части – Мирошниченко Анатолий Иванович, полковник – было зафиксировано следующее: пять автобусов «Икарусов», полностью загруженных провизией, автомобиль «ЗИЛ-131», загруженный колючей проволокой, постельным бельём, пайками, палатками и так далее. На территорию воинской части днём приезжали заместитель губернатора Арсена Авакова, который курирует правоохранительные органы – Стороженко Сергей Михайлович, – и Нечепоренко Александр Сергеевич, который является начальником управления по взаимодействию с правоохранительными органами, и сказали, что «200 человек – будь ласка, на Киев». И утром они должны были быть для выполнения спецзадания. Я говорю вам об информации народных депутатов Украины – Виктора Дяченко и Дмитрия Шенцева. Я могу дать вам их мобильные телефоны. Они находятся на территории воинской части. Туда сейчас прибыла милиция в лице Лютого Валерия Васильевича – это заместитель начальника УВД в Харьковской области. У нас всё заснято на телекамеру. И я хочу сказать, что я как гражданин Украины смотрю всегда передачу «Свобода слова». И хочу сказать, что самое интересное – что кому-то нравится решение суда или ухвалы суда. Когда приезжал Давид Жвания вместе с Луценко – бывшим министром внутренних дел – и здесь хотели незаконно на самой большой площади в Европе устроить свою «Самооборону», когда им принесли решение суда, запрещающее устраивать эти все, так сказать, «Самообороны», они не подчинились тогда решению суда. Лично брат Луценко сорвал пломбы с опечатанной машины, где исполнительная служба государственная опечатала машины, и сказал: «Для меня законы не писаны», – тоже зафиксировано на камеру. И никто не хочет с этим считаться. Поэтому я хочу сказать, что нам необходимо стабильное положение дел. Поэтому мы подтверждаем то, что здесь происходит. И ещё у нас есть информация, что в Запорожье то же самое: две бригады двигаются или должны выдвинуться на территорию Киева.

Савік Шустер: Но есть информация тоже. Вы назвали источники, вы назвали людей.

Інна Богословська: Но до этого сказали, что есть информация о Харькове. Сказали, что это провокация. Сейчас это подтвердилось. Сейчас говорят, есть информация о Запорожье. Через час она опять подтвердится.

Савік Шустер: Госпожа Богословская, работа с информацией – это моя работа: я её проверяю, я её даю.

Інна Богословська: Савик, но «Свобода слова» превращается в свободу брехни. Так нельзя.

Савік Шустер: Где брехня?

Інна Богословська: Брехня – вы останавливаете. Человек говорит. Час назад вы сказали: «В Харькове собирается 200 человек». Сейчас это подтвердилось.

Савік Шустер: Я дал слово Геннадию Кернесу. Сейчас я хочу дать слово Арсену Авакову, который был назван и имеет право дать свою информацию.

Інна Богословська: Савик, наверное, на вас влияет нахождение на постсоветском пространстве. Вы стали необъективны. И это абсолютно очевидно. Так нельзя.

Петро Олійник: Інно, не ходіть на передачу, якщо так не можна.

Савік Шустер: Что значит, я необъективен?

Інна Богословська: Это «Свобода слова», и в этом большой поклон. Но так нельзя.

Савік Шустер: Я дал Кернесу слово?

Інна Богословська: Да. Но вы его остановили, когда он сказал, что в Запорожье тоже готовится подготовка.

Савік Шустер: Мне не надо слова «есть информация». Или мне даётся источник, или не даётся.

Інна Богословська: У нас до этого – час назад – была информация про Харьков. Сейчас она подтвердилась. Это очень серьёзно. Она точно подтвердится.

Савік Шустер: Подтвердится – дадим. А сейчас я хочу услышать всё же Арсена Авакова. Итак, господин Аваков, вы слышали, что нам сейчас рассказал Геннадий Кернес. Таким образом?

Арсен Аваков

телефоном із Харкова: Савик, я всё слышал и хочу вам сказать, что у вас в передаче прозвучала лживая абсолютно информация. И на сегодняшний момент ни одно подразделение воинское не покинуло местные дислокации, за исключением подразделения «Беркут», которое было вызвано министром Цушко в Киев. И всю комедию, которую разыграли пару часов назад депутаты от Партии регионов в воинской части, – это не более чем инсценировка. А господина Сивковича поздравляю с, хоть он весь и в белом вместе с харьковчанкой Богословской. Эта официальная точка зрения администрации распространена на сайте и там находится. Я всё, что хотел сказать, сказал. Всё остальное, я думаю, излишнее.

Володимир Сівкович: А с чем он нас поздравил? Я не услышал.

Савік Шустер: Алла Александровская, пожалуйста, подтвердите информацию.

Алла Александровська: Пять минут тому назад по моему мобильному телефону – я его включила – мне позвонил депутат областного совета, который подтвердил, что в настоящее время – ему позвонили, что идёт такая передача и звучала такая информация, он – депутат Харьковского областного совета – там находятся депутаты областного совета и народные депутаты, которые были названы Кернесом. Там действительно находятся сейчас автобусы в полном снаряжении. То есть он мне полностью передал ту же информацию, которую я только что услышала из уст Кернеса. Таким образом, я настаиваю на том, что информация, которая до этого здесь прозвучала в зале из уст народного депутата Сивковича, – это правдивая информация. Поэтому тот депутат, который оскорбил и назвал это ложью, – я требую сейчас публично, чтоб он принёс свои извинения. Я серьёзно говорю: кто хочет, я могу при вас публично позвонить. Этот мой товарищ находится сейчас на территории воинской части и он мне описывает, что там происходит. Автобусы готовы к отправлению. Остановили отправку народные депутаты и депутаты областного совета.

Савік Шустер: Господин Аваков.

Арсен Аваков: Я всё слышал. Я ещё раз настаиваю, что это ложь и домыслы. И подчёркиваю, что вчера в четыре часа дня МВД приказом Цушко ввело план так называемый «Волна» – полная боевая готовность. И я не знаю, к чему готовы воинские части – в том числе и внутренних войск. Но на сегодняшний день абсолютная ложь то, что из Харькова движутся сотни вооружённых солдат в Киев. И давайте поставим на этом точку.

Володимир Сівкович: Я сказал: в двенадцать часов ночи они должны были выехать. Глухие, что ли?

Арсен Аваков: Ну не фантазируйте, дорогие мои, не пугайте людей.

Володимир Сівкович: Да я не пугаю. Завтра утром у вас будет шифр-телеграмма: конкретно – Харьков – 12, Сумы – 130 и так далее, – сколько должно было внутренних войск ехать на Киев с колючей проволокой и прочими снаряжениями – не знаю для чего.

Арсен Аваков: Фантазируйте вместе с нунчаками и колючей проволокой.

Савік Шустер: Господин Жвания, пожалуйста.

Давид Жванія: Я бы хотел, чтобы мы начали уже заканчивать эти провокации и информационные атаки. Я задал вопрос генеральному прокурору «На основании чего УДО охраняло Генеральную прокуратуру?»

Савік Шустер: Господин Жвания, объясните зрителям, почему это важно.

Давид Жванія: Потому что генеральный прокурор, который является генеральным прокурором 52-миллионного государства, врёт. Потому что охрана осуществляется на основании указа президента 1998-го года номер 1059/98. Указ президента не был аннулирован. Соответственно, УДО охраняло Прокуратуру на основании указа президента. Поэтому всё остальное выходит за правовое поле. Это цирк какой-то.

Володимир Сівкович: Какие ваши чиновники непрофессиональные – также непрофессионально вы сейчас говорите. После указа был принят закон. Закон полностью сильнее указа. Он полностью аннулирует указ. Указ не может быть выше закона.

Савік Шустер: Программа разговорного жанра может себе позволить дать только два источника информации: один – такой, один – такой. Дальше это уже проблемы наших информационных коллег, они должны направляться в Харьков и докапываться до правды. Мы в студии этого, к сожалению, не можем. Господин Стогний, давайте закончим отвечать на вопросы, которые были.

Володимир Сівкович: Савик, большое спасибо вашей передаче, если после этого большие руководители внутренних войск, министерства действительно не привезут сюда внутренние войска с колючей проволокой. Испугаются и не привезут – вот это вам будет большой плюс.

Костянтин Стогній: Наиболее актуальный вопрос, который сейчас звучал. Наверное, если министр внутренних дел дал вам слово, что приедет на программу, то его очень серьёзные обстоятельства вернули после 22-х часов. Детали я говорить не могу, но, наверное, есть какие-то обстоятельства в этом деле. А вот для людей, когда я подходил в перерыве и мы общались, что интересно: как простыми словами объяснить то, о чём говорят здесь политики. Я вам могу сказать: завтра проводится Министерством внутренних дел в 11:00 День семьи. Сотрудники должны прийти со своими семьями в Гидропарк в 11:00. В прошлые выходные бежали кросс – кто смотрел, – сейчас – семьями. У меня в департаменте работает сотрудник, у которого жена работает в Государственной службе охраны у Гелетея. Я говорю: «Приходите семьёй», – хотел сделать как журналист нормальный материал. Так где-то – враждуют, а на бытовом уровне – они всей семьёй пришли, с ребёнком. Из одной структуры муж, из другой структуры жена – это хорошо, они объединяются. Ответ был такой: «Свяжитесь с Гелетеем, пусть даст разрешение, потому что иначе её не отпускают». Я говорю: «Я никогда такого не сделаю». Это ответ на ваш вопрос, кстати: что вот эти все перепитии между политиками – они и семьи… Скоро будем спрашивать у своих руководителей, можно ли к жене идти или ещё что-то. Вот это на бытовом уровне.

Савік Шустер: Для людей Гелетей – это ругательное слово. Надо сказать, кто это.

Костянтин Стогній: Начальник Государственной службы.

Володимир Сівкович: Он был в начале передачи, все видели, кто это.

Савік Шустер: Он был, но он ещё не был начальником.

Володимир Сівкович: Он руководил всеми силовыми структурами Украины.

Костянтин Стогній: Здесь был ещё вопрос Вячеслава Каськива по поводу того, «чому так сталося, що в державі деякі органи влади розвалені, не працюють і так далі?» Хотел бы ответить словами одного из отцов мировой демократии и парламентаризма. Наверное, никто не станет спорить, что президент США Томас Джеферсон был именно отцом американской Конституции. Вот у него интересная цитата есть: «Если принципы берут верх над законом – значит, орган власти окончательно разложился». Вот вам ответ на ваш вопрос по поводу законов.

Савік Шустер: Это информация, только что принесённая мне. Значит, встреча президента Украины Виктора Ющенко, премьер-министра Виктора Януковича, председателя Верховной Рады пятого созыва Александра Мороза, секретаря СНБО Ивана Плюща и лидера БЮТа Юлии Тимошенко завершилась. Премьер и спикер покинули здание Секретариата. Такая странная новость. А вторая какая? Президент Украины Виктор Ющенко в настоящее время проводит встречу с лидером БЮТ – вот почему – Юлией Тимошенко и лидером «Нашей Украины» Вячеславом Кириленко. Есть третья новость. Государственный департамент Соединённых Штатов призывает все политические силы Украины проявить сдержанность и решить спор легитимным демократическим путём. То же самое сделала сегодня Германия, которая председательствует в Евросоюзе, и то же самое сегодня сделал Хавьер Солана.

Костянтин Стогній: Разрешите ответить на вопрос по поводу ситуации с внутренними войсками сегодня. Знаем, что указ президента есть и есть закон в то же время 92-го года о внутренних войсках МВД Украины. Статья первая регламентирует, что внутренние войска состоят в структуре МВД, и статья шестая – что они подчиняются министру внутренних дел Украины. И за 20 минут до выезда на программу пришли судоисполнители, которые запретили и обязали министра выполнить решение суда и вернуться и разобраться с ситуацией, которая сложилась с внутренними войсками, и обязали выполнить закон, который действует в данный момент на территории Украины, и признали указ президента недействительным по отношению к переподчинению внутренних войск Украины. Я не могу не сказать о том – чтобы люди, в конце концов, понимали, – что милиция – это не только митинги, дебаты, происходящие какие-то вещи, которые мы здесь обсуждаем, – это очень важно. Но важно каждому человеку, сидящему в зале, понимать, что его смогут защитить или не смогут, раскрываются резонансные преступления или не раскрываются. Я не могу удержаться и сейчас не сказать то, о чём говорил министр. Он сдержал своё слово. Редко когда министры говорят и выдерживают слово в очень серьёзных, резонансных преступлениях. Сегодня можно говорить о том, что мы подошли вплотную… Не то заявление, что делалось когда-то, что якобы раскрыто убийство Курочкина. Нет, все знают, что под Киевом был расстрел в посёлке Плюты автомобиля с людьми после этого убийства Курочкина. Это звенья одной цепи. Министр разрешил перед самым выездом продемонстрировать оружие. Задержано шесть человек по этим убийствам. Убийства раскрыты. Оружие буквально из воды изъяли. Смех по поводу оружия здесь раздавался, когда говорили, что люди с оружием ходят. Вы посмотрите: это автоматы, которые изъяли из воды. Ночью был этот расстрел, если вы помните сюжеты информационные. Привязаны фонари к стволам автоматов. Они ещё до сих пор работают. Включали, проверяли эксперты. Вот это всё оружие по этому делу проходит. Следователь разрешил показать вот эти материалы. Вот это та работа, которой милиция должна заниматься в данный момент, и занимается ею.

Савік Шустер: Евгений Марчук, пожалуйста.

Євген Марчук: Я хотів би звернути увагу перш за все на початок нашої передачі. Ми дуже далеко відійшли від самої ідеї. І головне питання – чи може бути чи могла розв’язатися в Україні громадянська війна. Необов’язково в усій Україні. Достатньо громадянського силового конфлікту на території Прокуратури, який би був таким, бікфордовим шнуром. Може, не на всю Україну, але наслідки для того, щоб потім цей шнур гасити, – вся Україна стояла б на вухах. Я собі уявляю – мені приходилося робити різного роду розслідування і керувати розслідуваннями, – з чого б ми почали розслідувати. Я маю на увазі, якщо б, не доведи Господь, хтось один загинув. Там зразу включаються представники і МВС, і Служби державної охорони. Спрацьовує автоматично корпоративність «наших б’ють» чи іншими словами. Не обмежилося б одним тільки побиттям фізіономій. Обов’язково далі пішов би розвиток ситуації такий, який уже ні Ющенко, ні Янукович не зупинили б. Для того, щоб зупинити, треба було б включати багато чого. Я бачив також, як розвивалися події в Придністров’ї, приймати біженців, бути там… Я хочу цим підкреслити: дивіться, з чого починається. Звільняються генеральний прокурор, як звичайно звільнюється будь-хто. Викликається, якщо це все робиться по-нормальному: «Прийнято рішення: ти звільняєшся», – або через другу особу, чи через помічника. Але не робиться це, як правило, сюрпризом на колегії. Це перше. Друге: ми ж зараз усі прекрасно розуміємо: коли проводилася процедура звільнення генпрокурора, вона робилася не просто сюрпризом. Мені зрозумілі всі підвалини того, чому було багато заведено на територію працівників Служби державної охорони і в формі, і не в формі. А тепер єсть ось представник Служби державної охорони. Коли даються завдання працівникам виконувати задачу не в формі, коли нема ідентифікації – це найстрашніший, найгірший прийом, який узагалі допускається. Він має дуже жорстко контролюватися, тому що під цивільних людей Служби охорони елементарно може затесатися чи включитися невідомо взагалі хто. Це друге. Третє: для того щоб зрозуміти, до чого це могло привести, треба відповісти на одне питання: «В чому був смисл заводити на територію Генпрокуратури таку велику кількість додаткових сил?» Смислу якогось реального, який є у функціях Державної охорони, немає. Смисл був політичний. Тобто перш за все глупость була зроблена з боку керівництва Служби державної охорони. Те ж саме – хоч і немає міністра – я можу зараз сказати, що і міністр внутрішніх справ, не розібравшись до кінця, грубо кажучи, не зробивши елементарної розвідки, що ж там відбувається, по-перше, сам присутній як цивільна людина він говорив, що брати на себе відповідальність пізно, якщо, не дай Боже, щось трапилося. Керувати операцією має професіонал, який знає, чого не можна робити. Що робити – всі знають: ламай двері, пробивай, пробивайся там і так далі. Відбувається на маленькому майданчику десь 40 чи 100 квадратних метрів: лоб в лоб стикаються дві структури зі зброєю, з агресією. Свого роду роль підпалювальної суміші беруть на себе народні депутати. Ми всі чули, як працівника охорони за голову скручують, а другий кричить: «Не трогай руками народного депутата!» Я уявляю собі, як мати, яка бачила на екрані – чи там родичі – цього свого сина чи чоловіка, що з ним роблять, що відбувалося… А тепер чому я про це все вам кажу. Повідомлення, що Госдеп зробив заяву. Я дивився вчора «СіЕнЕн», «БіБіСі», «Ройтерс». Майже всі провідні агентства дали кадри з Генпрокуратури. Причому так дали майстерно і з такими коментарями… Я уявляю собі, які пішли телеграми із посольств іноземних держав у Києві – вже не кажучи про інші структури – своїм урядам у свої країни. Я уявляю собі, що серед цих телеграм не одна була з позначкою що в нас називається «блискавка-молнія» і так далі. Шановні колеги, – як людина, яка знає, що таке конфлікт, що таке надзвичайна ситуація і до чого все це може призвести: вчора ми ходили на такому тоненькому, маленькому, скляному торці від дуже серйозних, важких подій. Чому і світ так зреагував. Такі зубри – Савік, ви знаєте, – як «СіЕнЕн» другорядну інформацію, де побилися навіть у сесійній залі депутати, не дає. Вони відчули – профі, –що це щось страшне. Чому і дали на весь світ цю інформацію, чому Госдеп – зараз ви зачитуєте – уже реагує. Телеграма пішла стовідсотково. І цей блок відеоінформації – він також спрацьовує інколи скоріше, ніж розвідувальна інформація. Це відомо з досвіду роботи. Тому я думаю, що сьогодні, завершуючи чи не завершуючи ще програму, ми повинні повернутися, щоб зробити урок. Я проти того, щоб когось там саджати. Урок зробити з дуже серйозними висновками. А висновок я можу вам сказати свій особистий. Мені не один раз приходилося зустрічатися із ситуаціями, коли політики – навіть дуже високі, навіть президенти, прем’єри – коли в них у результаті невміння – команди підводять, небажання розрішити ситуацію мирним, переговорним важким шляхом – начинають включати силові структури. Я ніколи не повірю, що вчора зійшлися лоб в лоб дві структури зі зброєю і що ніхто з політиків за цим не стоїть. Це неправда. Важко це буде доказати, але я зі свого досвіду можу стовідсотково стверджувати, що за цим стоять політики. Вже не кажучи про народних депутатів, які були в центрі свого роду каталізаторами цієї ситуації. Тому правильно: не буде громадянської війни в цілому в Україні, але ми вчора були дуже близько до надзвичайної ситуації – навіть локальної, не треба, щоб вона була навіть у всьому Києві. І з цього всім треба зробити серйозні висновки.

Костянтин Стогній: Це зрозуміло і абсолютно можна погодитися. Але я вам скажу, що якщо не будуть дотримуватися закони, то ситуація будь-де може виходити: вчора Генеральна прокуратура або завтра щось інше, або ще. Я вам можу сказати речі – вам буде, мабуть, цікаво, а ви, мабуть, знаєте, але це не оголошувалося. Коли прем’єр-міністр України на Майдані повинен був виступати і в обіденний час він не вийшов до своїх людей, які приїхали до нього, не пояснювали, чому це було. Зараз, мабуть, уже є смисл пояснити, тому що є це відео, зафіксовано на камери. Тому що Управління державної охорони виставило снайперів на даху Будинку профспілки – там, де повинен був виступати, – не повідомивши про це МВС. МВС зафіксувало і затримало. Уявляєте, які було б наслідки? Тому ця справа, виходить, не вчора, не в Прокуратурі вона створена. Якщо б не було вчора цього приводу, він знайдеться, якщо не будуть витримуватися закони України.

Савік Шустер: Спасибо. У меня вопрос к Александру Кузьмуку, которого я даже не приглашу к микрофону. Я вам напомню одно сообщение – меня тогда даже не было в Украине, я так с удовольствием копаюсь в недалёкой истории. Значит, 27-го октября 2004-го года вы были назначены министром обороны. Правильно?

Олександр Кузьмук: Раньше. С сентября.

Савік Шустер: Тем не мене это сообщение от 27.10.2004. Там уже было напряжённо, я так понимаю.

Олександр Кузьмук: 22-го сентября. И никакого напряжения не было.

Савік Шустер: А 27-го октября было напряжение?

Олександр Кузьмук: 28-го октября Украина святкувала День визволення України від німецько-фашистських загарбників.

Савік Шустер: И вот лидер Социалистической партии тогда – Александр Мороз, ныне председатель Верховной Рады – сказал, что считает целью назначения вашего министром обороны – это, возможно, использование армии в политических целях. Это Мороз сказал.

Олександр Кузьмук: Мороза і спитайте. А самий гострий момент тієї ситуації: міністр оборони України, генерал армії України – Кузьмук Олександр Іванович – сказав на всю державу, що «армія давала присягу не особистостям, а народу України. І вона не може поділитися на кольори. Тому поки я міністр оборони, ні при яких обставинах армія застосована не буде».

Савік Шустер: У вас есть подытоживающий комментарий?

Олександр Кузьмук: Обов’язково. Шановні учасники сьогоднішньої програми, сама суть, мета і назва, на великий жаль, мети в кінцевому результаті не досягла. Сьогодні всі ми бажали б бачити, що це коло, яке було на заставці намальовано, все зелене – тобто люди українські живуть у спокої. І починали ми із 65-ти відсотків, які рахують, що все гаразд, а 35 – вдумайтесь: більше третини держави – сьогодні думають про те, що може наступити той час, коли проллється кров. Останнє десятиріччя минулого віку і, на превеликий жаль, в третє тисячоліття людство принесло на своїх плечах війну, розпалися держави. І сьогодні трагізм і драматизм полягає в тому, що через 15 років, пройшовши великий шлях, важкий шлях розбудови держави, ми знаходимося сьогодні в найгострішій ситуації за всю свою новітню історію. Згадайте Югославію. А там починалося все також. Сьогодні ми більш чомусь думали, чи здійснив злочин міністр внутрішніх справ, чи не здійснив. І намагання одних всім показати, що він здійснив. І не приймалися до уваги інші моменти і фактори. І напевно, треба нам задуматися над тими словами, які сказав генерал Управління державної охорони: що заарештований лейтенант – тобто є вже перша жертва, – який сидить у СІЗО. І цей лейтенант Управління державної охорони не сам прийшов з цими нунчаками, не по своїй волі, а він виконував наказ. Іде один указ за одним, іде одна постанова за іншими. І багато розмов про то, що треба все виконувати. Я 36 років віддаю накази і навчився це робити. Так от, щоб віддати наказ, треба підготувати його виконання. А щоб підготувати його виконання, треба бути впевненим, що він відповідає законодавчій і нормативній базі і що він обов’язково буде виконаний. І саме головне – за кожним наказом, кожним указом є долі людей, є наслідки. І якщо сьогодні це перша жертва, будемо казати – людина сидить затримана, – будуть і інші. У Харкові, які сьогодні завантажені в автобусі і не виходять, – хтось понесе за це відповідальність, і хто віддав такий наказ і далі і далі. І драматично то, що сьогодні стрілочниками будуть призначені відповідальними люди в погонах – ті, хто призваний захищати наших мирних людей. Вони будуть призначені винними. І сьогодні вони про це вже задумаються. Хтось пише рапорти, хтось прощається з родиною і так далі. Чи зможемо ми з вами покластися в майбутньому, коли все закінчиться, на наших озброєних захисників? Я думаю, ні. Тому що сьогодні ті, хто пройшли Тбілісі і згадали саперні лопатки, ті, хто пройшов Вільнюс, Карабах і інше, – вони вже ніколи не виконають наказ і не піднімуть руку на власний народ. Тому що вони знають наслідки. Да, ми сьогодні знаходимося в дуже небезпечному стані. Да, може це розпочатися не в усій Україні, а могло вчора – в Прокуратурі, а завтра – в інших. Но це буде кривавий ланцюг, зупинити який можна ще сьогодні. Як його зупинити – я надіюся, що ті переговори, які сьогодні були, будуть продовжені. Три особи: президент, глава Верховної Ради і прем’єр-міністр повинні сьогодні не віддавати укази і постанови, а вести між собою переговори. І повинні зрозуміти, що сьогодні від них залежить доля держави, доля наших людей. І я сьогодні думаю тільки про це.

Савік Шустер: Андрей Шевченко.

Андрій Шевченко: Савік нагадав кінець 2004-го року. Справді, тоді війська не брали участі, слава Богу, в цьому конфлікті. Не знаю, чи всупереч чи завдяки такому міністру оборони. Хоча я нагадаю, що була досить анекдотична історія, коли ви приходили в студію «П’ятого каналу» і показували ці військові пайки, якими годували прибічників Віктора Януковича на залізничному вокзалі, які якимсь чином через міліцію туди попали в кількості 15-ти чи 20-ти тисяч. Але я не про те хотів сказати. Не треба лякати. Насправді давайте просто скажемо один одному, що силовий варіант – для України це не варіант. І слова такі треба забути. А тих, хто цим пробує лякати, – таких треба втришия виганяти за двері, тому що насправді це тільки розхитує ситуацію. Друге: мені здається, що політики повинні припинити ту істерику, яка навколо стоїть. Тому що включаєш Верховну Раду – і ти чуєш безкінечний плач Ярославни, як усе погано, як усе запущено, що там у нас із законами відбувається і так далі. Політики, мені здається, не для того, щоб плакатися і влаштовувати істерики, а насправді для того, щоб показувати шляхи, як виходити із ситуації. Вихід очевидний – це домовлятися. І останнє – про домовленості, тому що ви теж про це говорили. Ми знаємо, що завтра зустріч у форматі шістки буде продовжена до 12:00. Є три точки дотику, по яких можна домовлятися, бо завжди домовленості починаються зі спільних точок, бо якщо їх немає, нема сенсу продовжувати. Перше: є спільна воля йти на вибори. Ця воля є в президента, в Юлії Тимошенко, яка рік цього добивалася, і, я так розумію, ця воля є в Партія регіонів. Якщо щось не складається в комуністів і в Олександра Мороза, який, очевидно, не стане вже більше ніколи спікером, – може, їм пора йти на політичну пенсію?

Олександр Кузьмук: Я відповім. Ви, пане народний депутат, за два з половиною роки дуже змінилися. Я добре пам’ятаю вашу передачу, де ми були вдвох, після якої ви мені сказали: «Дякую, Олександре Івановичу. Ви вмієте тримати удар». І ніяких пайків у мене в руках не було. Ви з чимсь плутаєте.

Андрій Шевченко: Я нагадаю, якщо вже ви про це говорите. У нас на столі стояла коробка, яку ми з вами разом розкривали, діставали звідти тушонки і все інше.

Олександр Кузьмук: Навряд чи це могло бути.

Андрій Шевченко: Можемо підняти архіви. Ще дві точки для домовленостей, бо, думаю, не про одну треба говорити. Перше – це спільна готовність іти на вибори. Друге: в нас є спільне бажання не допустити кровопролиття. Це факт. Це те, що об’єднує всіх у цій студії, дуже великий позитив. І третє: є спільне бажання провести чесні вибори. Це три точки для домовленостей. Немає сенсу зараз ще раз 155-й раз петлювати, хто поганий. Думаю, що на них треба збиратися. Я дуже вірю, що насправді країна зараз оновлюється. Може, це той шлях, який мало колись прорвати. Хай краще його так прорве, щоб звідти так – перепрошую – чвиркнуло, щоб пригнутися і забути про все це раз і назавжди. Дуже вірю, що зараз країна оновлюється, що це конвульсії старої української політики і ми більше до цього ніколи не повернемося.

Савік Шустер: Владимир Литвин.

Володимир Литвин: Я хочу сказати відносно конвульсій старої політики. Я пропонував би, шановні колеги, припинити. Треба зробити щось краще, показати, що нова політика краща, ніж стара політика. Це перше. Друге, що хочу з цього приводу сказати: Олександре Івановичу, шановні колеги, мені здається, що правоохоронні силові структури і збройні формування затюкали таким чином і так затюкали, що якщо потрібно буде захищати народ, вони будуть думати, чи варто захищати народ, бо не знають, які будуть наслідки від виконання ними священного обов’язку захисту своєї держави і своєї Вітчизни. Бо сьогодні, знову ж таки, судячи з дискусій, ми побачили, що кожен захищає свою правоохоронну структуру і розглядає її, як священну корову, що вона правильно діє, а всі інші поступають неправильно. Треба сказати, що в цьому конфлікті, який мало не призвів до силового протистояння в країні, винні обидві сторони, бо цілком зрозуміло, що можна було б зібратися або вийти керівникам на переговори і сказати: «Ми або почнемо стріляти, або ми наведемо порядок відповідно до того принципу, який потрібно сповідувати». І ще одне відносно того, чому в Прокуратурі це відбулося. Тому що йде боротьба за Прокуратуру. Хто буде володіти Прокуратурою, той буде судити інших. Тут ще теза звучить: президент, прем’єр і голова Верховної Ради повинні домовитися. Шановні колеги, якщо вони домовляться – значить, спишемо той конфлікт, який був, і ніхто за це не буде відповідати. Завтра вони знову порушать свої домовленості – і знов у нас буде конфлікт. І відносно чесних і прозорих виборів. Я за чесні і прозорі вибори, але при одній умові, шановні колеги: щоб не складали списки в деяких будівлях – я думаю, що Юрій Іванович підтвердить і ви не будете заперечувати, – де розписали вже план до двору, скільки яка область має принести голосів. Це ви називаєте чесними виборами? То давайте зараз хай сядуть три керівники, розпишуть, кому скільки буде місць, – і на цьому ми закінчимо наші вибори, скажемо, що в нас є демократія. Скажете, що це не так? Я стверджую, що це так: списки готуються, план до двору доводиться – ніяка демократія. Бо зрозуміло, що ані президент, ані прем’єр, ані голова Верховної Ради програвати не хочуть, а будуть відповідно до цього діяти. В Україні це відтермінує конфлікт. Україна приречена при такому підході, при такій політиці на перманентний конфлікт.

Олександр Кузьмук: Я цілком згоден з Володимиром Михайловичем. Коли сьогодні неприховано іде перетягування силових структур за одну силу чи за іншу – в оцьому якраз і полягає небезпека. І сьогодні ми чуємо з екранів, що ці належать президенту, ці належать уряду. А що ж тоді належить державі? Якраз оце і є небезпека.

Савік Шустер: Евгений Марчук.

Євген Марчук: Олександре, кому сьогодні підпорядковані внутрішні війська, оскільки є указ президента і є рішення уряду, наскільки я сьогодні знаю? Сьогодні ви як віце-прем’єр приходите до командувача внутрішніх військ. Є два нормативних документи. Хто сьогодні генеральний прокурор? Це вже не по вашій частині, але я до того ряду веду. Відносно Конституційного суду і окремих фігур, які вчора були звільнені, позавчора були поновлені і так далі. Я веду до того, що поки буде вакханалія… Хто ж видає укази? Президентська структура. Хто приймає постанови уряду? Урядова структура. І ви хочете, як говорив Володимир Михайлович, щоб на оце все люди якось змирилися, стерпілися і далі слухалися чи одних, чи других? А для військових, для внутрішніх військ – я думаю, що сьогодні їх поставило в надзвичайно дурне становище керівництво.

Олександр Кузьмук: Не тільки в надзвичайно дурне – мають бути важкі наслідки. Уявіть, вранці указ: вилучити з Міністерства внутрішніх справ, де вони знаходяться по закону, і передати Управлінню державної охорони, де нема ніяких суміжних функцій. Це абсолютно два різних формування з різними функціями – абсолютно різні, – де навіть інші статути. Сьогодні є вже рішення суду, що це неправомірний указ. От у якому стані сьогодні знаходяться ці війська.

Петро Олійник: Олександре Івановичу, в мене є прохання до вас. Зі Львова позавчора було направлено в Київ 50 чоловік «Беркута». Заберіть, будь ласка, «Беркут». І друге питання: як політик ви вважаєте, що є інший варіант розв’язати конфлікт чим вибори, чи є варіант? Якщо такого варіанту нема, то підтвердіть, що повинен народ собі обрати нову Верховну Раду.

Олександр Кузьмук: Як політик я свою точку зору нещодавно висловив з трибуни Верховної Ради. І я її повторюю тут. Є указ президента. Конституційний суд повинен розглянути і зробити висновок, чи є конституційні підстави, чи нема. Якщо нема конституційних підстав, то указ повинен бути відмінений. Якщо є, то проводити вибори. Тобто моє ставлення одне: Україна повинна жити по законах і знаходитися в правовому полі. Тільки тоді можна вирішити цю ситуацію.

Савік Шустер: Спасибо. Как обычно, мы переголосовываем вопрос, который мы задавали. Интересно, после этой длиннющей дискуссии, которая была, изменили ли люди свою точку зрения. Они на этот вопрос отвечали первыми сегодня в программе. А после этого они слышали всё, что было. Голосуйте, пожалуйста.

У нас незначительно изменилось, но всё же стало больше людей, которые не верят в угрозу гражданской войны. Но 30 процентов, которые верят, – это немало, это треть страны. В общем-то, это серьёзно. Тем не менее, оптимистов больше – и это хорошо. После рекламы – свободный микрофон и подводим итоги.

(РЕКЛАМА).

Савік Шустер: В прямом эфире «Свобода слова». Начинаем подводить итоги. Зрители становятся участниками. Наши зрители, наша аудитория со всех уголков Украины... Нам в этом помогает – их привезти сюда – «Кредитпромбанк», который я благодарю от души. Итак, коротко, ясно называйтесь. Можете сказать, откуда вы, кто вы... Пожалуйста.

Глядач у студії: Татьяна. Луганск. Уважаемые политики, скажите: в случае конфликта кого в кого вы будете стрелять? В свой народ?

Глядач у студії: Степан Кондира. Місто Тернопіль. Шановні політики політичного бомонду, дуже важливо ідентифікувати себе як політична структура в тому плані, що ідентифікація... національна ідентифікація в любій країні є основою, матрицею, фундаментом... фундаментом розвитку суспільства.

Глядач у студії: Надія Рибачук з Кіровоградщини. Найвищу оцінку політичній обстановці, яка склалася в нас, у нас країні, дасть український народ, який обов’язково прийде на дострокові вибори, які так необхідні в нашій країні.

Глядач у студії: Дорогі співвітчизники, прислухаймося до слів Андрія Шевченка, бо це є справді мишина возьня і фарисейство. Це є підтвердженням – таке призначення, як Кузьмука... Це є просто підтвердженням тому, що нікому не потрібна Україна як держава, а українці як нація. Дякую.

Глядач у студії: Наталка. Кіровоград. Дуже хотілося б побажати нашим міністрам – особливо силовим – відповідальніше відноситися до своїх обов’язків. А народу України побажати ніколи не зазнати загрози громадянської війни.

Глядач у студії: Олег Сліпецький. Ужгород. Ніякої війни громадянської у нас не буде. Шановні громадяни України, невже ми з вами підемо брат на брата? І через кого? Через них? Забагато честі.

Глядач у студії: Александр. Киев. Политики придумали страшилку про гражданскую войну, запугали друг друга и поверили в это. Плохо, что они стараются, чтобы мы тоже поверили в это.

Глядач у студії: Нам треба прекратити “Свадьбу в Малиновке” і вибрати жінку президентом... Жінка – це хранительниця очага. І в нас ніяких громадянський війн не буде.

Глядач у студії: Володимир Зикий. Київщина. На жаль, в українському політикумі надто багато незрілих, непрофесійних і ненадійних політиків. І причому це на всіх рівнях. І тому не дивно, що вони лякають зараз нас з приводу громадянської війни. Не лякайте нас, панове! Зупиніться і знайдіть консенсус!

Глядач у студії: Роман. Сумська область. Селище Недригайлівка. Потрібно дотримуватися Конституції... законів і Конституції. І тоді не буде протиріч.

Глядач у студії: Вячеслав. Киев. Некоторые политики мне напоминают дона Корлеоне – что им всё по барабану, и законы им не писаны. Вообще мы вас выбирали, и мы имеем право как бы вас обратно поставить на место. Так что задумайтесь об этом.

Глядач у студії: В даній проблемі, здається, політики можуть консенсусу і не знайти. І я так думаю, що треба все-таки відповідь шукати у всього народу як єдиного джерела влади. А зробити це можна єдиним шляхом – позачергових парламентських виборів. А відтак я...

Глядач у студії: Алексей. Киев. В 90-м году был бандитский беспредел. Мы его пережили. Думали, будем жить нормально, можно какой-то бизнес развивать... А сейчас – политический беспредел.

Глядач у студії: Петро Кузюк. Київщини. Із цієї трибуни дуже часто роздаються голоси простих людей про горе наших політиків і депутатів. І, дійсно, вони цього заслуговують. Так остигнуть хай ваші гарячі голови. Давайте... йдемо на дострокові вибори. І тільки голосувати відкритим списком.

Глядач у студії: Я звертаюся до правлячої коаліції. Гальмуйте ситуацію. Ситуація в Україні нинішня на вашій совісті. Прислухайтеся до таких політиків як Костенко, Філенко, Шевченко. Дякую.

Глядач у студії: Виктор из Луганска. Такое впечатление, что луганчанам незачем в шахты лезть в эту грязь, а прийти на «майдан», постоять и заработать деньги. Только скажите, когда будут больше платить. Мы тоже придём. Спасибо.

Глядач у студії: Херсон. Голопристанский район. Политики, прекратите уже заниматься глупостью. Давайте, в народ идите. Смотрите, как голод, холод, разруха... Что вы делаете? Заводов, фабрик нет. Рабочие места открывайте. Делайте нормально! Потому что вам стыдно должно быть уже за народ. У нас всё есть: земли...

Глядач у студії: Житков. Город Херсон. Мне ситуация в стране напоминает «Полёт над гнездом кукушки».

Глядач у студії: Я би хотів звернутися до українських політиків, щоб вони дивилися на світ через українські окуляри. Перше. І друге: хотів би звернутися до Володимира Михайловича. Чи комфортно вам сидіти серед людей, які голосували проти визнання геноцидом голодомор 1932-33-го років?

Глядач у студії: Александр Тихонов. Днепропетровск. Раньше был термин «правоохранительные органы». И мы знали, что правоохранительные органы защищают народ. Сейчас этот термин практически исчез из употребления и звучит «силовые структуры». Вопрос: кого защищают силовые структуры?

Савік Шустер: Глас народа. Сейчас смотрим на то, как наша аудитория работала на протяжение всей программы, какие высказывания и чьи они особо отметили. Значит, напомню: красная кривая – это были пессимисты, зелёная кривая – оптимисты. Итак, вот первое объединение, когда оптимисты и пессимисты объединились... на министре Анатолии Гриценко.

Анатолій Грищенко (фрагмент запису): Один міністр каже: «Давайте влаштуємо загальнонаціональний страйк». І пропонує послуги “Укрзалізниці”. Інший говорить: “Давайте звертатися до держав-гарантів, які мають ядерну зброю, які захистять Україну, зупинять нашого президента”. Вибачте, ми українці, ми самі справимося тут, в Україні.

Савік Шустер: Анатолий Гриценко.

Володимир Литвин (фрагмент запису): Цілком очевидно, що сьогодні керівники шукають зручних для себе керівників силових структур. Думали, що буде зручний Піскун. Виявилося, що незручний буде Піскун. Треба його замінити. В який спосіб? Ми це бачили.

Савік Шустер: Владимир Литвин.

Віталій Портніков (фрагмент запису): Для того, щоб побудувати нову правову систему, треба поважати стару – ту, яка існує в кожного громадянина від президента до народних депутатів.

Савік Шустер: Виталий Портников в роли государственного мужа. Дальше?..

Євген Марчук (фрагмент запису): Мені не один раз приходилося... не один раз приходилося зустрічатися із ситуаціями, коли політики навіть дуже високі, навіть президенти, прем’єри... коли в них в результаті невміння, команди підводять, небажання розрішити ситуацію мирним, переговорним, важким шляхом... Начинають включати силові структури.

Савік Шустер: Евгений Марчук.

Андрій Шевченко (фрагмент запису): Значить, перше – це спільні готовності на вибори. Друге – у нас є спільне бажання не допустити кровопролиття. Це факт, це те, що об’єднує всіх у цій студії. Дуже великий позитив. І третє – є спільне бажання провести чесні вибори. Це три точки для домовленостей. Немає сенсу зараз ще раз у 155-й раз педалювати, хто хороший, а хто поганий.

Савік Шустер: Андрей Шевченко. Всё. Вот всё, что мы успели выбрать за это очень короткое время. Вот эти вот высказывания объединили пессимистов и оптимистов. Итак, час поздний... «Армани» спасибо. До свидания, до следующей пятницы.