Савік Шустер: Добрий вечір. В прямому ефірі «Свобода слова» – програма, яка визначає лідерів, або программа, в которой свободу слова ограничивает время и я, Савик Шустер. Главные герои сегодняшней программы. Лидер блока Юлии Тимошенко – Юлия Тимошенко, которая к нам вот-вот присоединится, она займёт вот это кресло. Анатолий Кинах – народный депутат, член фракции блока «Наша Украина», лидер партии Промышленников и предпринимателей Украины. Роман Зварыч – представитель президента в Верховной Раде. Анатолий Матвиенко – народный депутат, член фракции блока «Наша Украина», лидер украинской республиканской партии «Собор». И Давид Жвания – народный депутат Украины, член фракции блока «Наша Украина». Мы так же ждём появления у нас в программе в прямом эфире из Житомира лидера гражданского движения «Народной самообороны» Юрия Луценка. Но это как только мы установим связь с Житомиром. Наша аудитория... Мы задали ей вопрос, как мы делаем уже с начала этого года: «Кому вы доверяете больше всего из институтов власти?» Президенту, синяя кривая – 19 процентов; премьер-министру и правящей коалиции, красная кривая – 32 процента; оппозиции, зелёная кривая – 17 процентов; никому – 32 процента – это фиолетовая кривая.

Сегодня четвёртая программа «Свобода слова» в 2007-м году, поэтому мы можем уже показать то, что мы называем «совокупный результат» за этот месяц. Прошли четыре программы, четыреста человек уже участвовало со всей Украины в этой программе, и вот какие у нас тенденции: президенту доверяют 16 процентов, правящей коалиции и премьер-министру – 27, оппозиции – 23, никому – 34. Опять-таки, напоминаю, это не абсолютные цифры, это тенденции. Вернёмся к сегодняшнему дню, к нашей сегодняшней аудитории, и я прошу нашу аудиторию начать работать. Много было важных событий на этой неделе и самое важное – на наш взгляд – мы обсудим в течение программы. Но одно событие стало истинной сенсацией. Вот с этого события мы и начнём программу, хотя оно не имеет отношения к нашей главной теме, но это реально сенсационное событие. Народному депутату, члену депутатской группы по парламентским связям с Российской Федерацией Петру Порошенко запретили на этой неделе въезд на территорию Российской Федерации. Я приглашаю Петра Порошенко к микрофону. Значит, господин Порошенко, 3-го февраля вас не пустили на территорию Российской Федерации. Вчера на пресс-конференции посол России в Украине Виктор Черномырдин заявил, что вы не только политик, вы ещё и бизнесмен, у вас есть интересы в Российской Федерации, поэтому рано говорить о причинах, почему вас не пустили. Но сегодня Департамент информации печати Министерства иностранных дел Российской Федерации официально заявил, что запрет на въезд вам – это ответ на объявление персонами нон-грата ряда российских политиков. Мы их знаем, это Владимир Жириновский, Константин Затулин, Глеб Павловский и журналист Михаил Леонтьев. Это такие люди, которые известны деятельностью в Украине и их достаточно резкими заявлениями. Вы не деятель в России, вы не делаете резких заявлений. Почему выбрали вас?

Петро Порошенко: Савік… Добрий вечір, дорогі друзі. Я дійсно обіцяв не коментувати інцидент, який відбувся в суботу 3-го лютого до роз’яснення офіційної позиції з російського боку. Я думаю, що сьогоднішнє роз’яснення є абсолютно чітким, воно суто політичне. Воно чітко демонструє: «За одного битого, двох небитих дають». Я впевнений, що воно характеризує поточний стан україно-російських відносин. Я можу заявити, що цей шлях є абсолютно безперспективний. Використовувати прізвище або особу Петра Порошенка як тиск на Україну є справою марною. І запровадження таких заходів, безумовно, не наближає нас до вирішення конфліктів. Як людина, яка має дипломатичну освіту, я можу сказати, що для вирішення цього конфлікту потрібно… Конфлікту – я маю на увазі – обмеження в’їзду російських політиків, які займали відверто антидержавну позицію, потрібна кропітка робота по налагодженню стосунків з нашими державами. Разом з тим, ми можемо стверджувати, що після формування уряду йде вже сьомий місяць. Цей уряд прийшов до влади на прапорі налагодження стосунків економічних, політичних, гуманітарних з Російською Федерацією. Жодне зобов’язання. Тобто ані покращення умов українських виробників в Росії, зняття обмежень в зоні вільної торгівлі, зниження ціни на газ, який постачається Російською Федерацією для України, вирішення проблеми виробничої кооперації в наших двосторонніх проектах – зокрема АН-70, – забезпечення вільного доступу громадян України на ринок Росії і таке інше цей уряд не вирішив. Криза в україно-російських відносинах, в тому числі й в економічній, і політичній площині, лише заглибилася. Це означає просто по факту неспроможність діючої «антикризової» коаліції, діючого уряду ефективно вирішувати проблеми, які виникають в двосторонніх відносинах. Я, наприклад, не вважав і не коментував до цього правильним кроком, наприклад, обмеження в’їзду до України, наприклад, таких політиків як Жириновський. Ви пам’ятаєте, ми в цьому залі мали його гостем. Я думаю, що більшого агітатора за консолідацію позицій українців, нам важко було б знайти. Жодна політична сила – такі як КУН чи УНА-УНСО – не відіграє більше для того, щоб Україна єдналась, ніж такий політик як Жириновський. На жаль, він погіршує ставлення українців до Росії. Я думаю, що Росія сама повинна це розуміти. І в даному випадку такі кроки треба ще раз, можливо, було б проаналізувати, доцільність їх запровадження. Але в будь-якому разі Україна не має приймати подібну позицію з боку Росії. І я думаю, що цей крок є політичним. Я думаю, що зараз негайно потрібно розпочати реальний діалог. Він має відбуватися і в форматі Міністерства закордонних справ, і в форматі міжпарламентських стосунків, які проявили черговий раз свою неефективність, і в форматі міжурядових, тому що «дорогу осилит идущий». Нам треба починати з чогось. Дякую.

Савік Шустер: Вот мы услышим обязательно комментарии зала, если они есть – комментарии-вопросы, – но у меня к вам человеческий вопрос – как журналисту это интересно: ну, как это произошло? То есть вы ничего об этом не знали?

Петро Порошенко: Звичайно. Не було жодного повідомлення. Я приїхав на зустріч з керівником європейської банківської установи, яка була заздалегідь призначена в рамках форуму, який відбувався в Санкт-Петербурзі. Я підійшов до віконця паспортного контролю. Розгублений прикордонник сказав, що треба чогось почекати десять чи двадцять хвилин. Я негайно перетелефонував у наше посольство, я негайно попросив, щоб під’їхав консул. Абсолютно брутально порушуючи Венську конвенцію по дипломатичних відносинах, консулу заборонили доступ на митну територію аеропорту. Оскільки наша група прибула на чартерному орендованому літаку, ми звернулись до командира корабля, щоб негайно готував відліт назад. Жодної фрази про відмову, жодного штампу в паспорті або жодного речення про недопуск безпосередньо в Санкт-Петербурзі, розмови не було. Просто я відчув, що не виключена певна провокація, і прийняв рішення, що в будь-якому разі з’ясовувати обставини даного інциденту має Міністерство закордонних справ. На жаль, пройшов тиждень, і тільки зараз ми отримали таке пояснення. Я маю інформацію з самого початку, що причина є саме ця. Російська Федерація сьогодні її офіційно оприлюднила. Я впевнений в тому, що це лише заглиблює конфлікт. Я не виключаю, що… Точніше я напевно знаю – і це підтверджується публікаціями в поважних засобах масової інформації, – що такі списки, в яких містяться депутати, на яких готувалася провокація, – вони в Росії є, просто так відбулося, що я з цих списків до Росії попав першим.

Савік Шустер: Есть комментарии у нас в зале? Пожалуйста, господин Жебривский.

Павло Жебрівський: Сьогодні не тільки проти політиків така позиція Росії є. Ми знаємо, що буквально декілька тижнів назад введено обмеження на реєстрацію українських громадян, які працюють в Росії. І 90 днів з початку були недолугі спроби говорити, що це витерміновується, але сьогодні реєстрація українських громадян уже через три дні має бути обов’язково, і сьогодні це фактично знову вказує на те, що «кризова» коаліція не ратує за те, що… Головним досягненням за півроку в неї є покращення стосунків з Росією. Я думаю, починаючи з того, що три дні українці мають реєструватися, список… 50 називають депутатів, політиків, яким заборонено доступ в Росії. Це якраз погіршення стосунків України з Росією, і Росія загострює конфлікт.

Анатолій Кінах: Я дуже просив би шановних колег не поглиблювати емоційну політичну складову в відносинах між такими державами як Україна та Росія. Держави, які мають дуже великий потенціал поглиблення і підвищення співпраці по всіх напрямках: економічним, культурним, міжнародним. Не можна допустити, щоб відносини між державами, між народами спирались на позиції крайніх радикальних сил. Коли ми чуємо дуже ганебні вислови деяких російських політиків – включаючи тут же, на території України – і в той же час ми чуємо вислови деяких українських високопосадовців на рівні заступників міністрів – наприклад, що Російській Імперії залишилось жити декілька років. Ми домовляємось дуже складно по процесу переговорів по Чорноморському флоту, лунають протилежні заяви: «Збирайте валізи». Тобто мова йде про необхідність переведення стосунків у прагматичні, рівноправні, взаємовигідні, без подвійних стандартів, без політичного, економічного тиску. І тут якраз Україні, нам всім разом, необхідно зрозуміти, що ефективно захищати національні економічні, політичні інтереси може тільки сконсолідована влада навколо цих інтересів. І тут якраз необхідно робити дуже глибокі висновки «антикризовій» коаліції і, на жаль, нашій державі в цілому. Дякую.

Савік Шустер: Анна Герман.

Ганна Герман: Я хотіла би зауважити лише одну річ, що саме «помаранчева» влада започаткувала оцю практику невпускання когось, себто невпускання російських громадян на територію України. Очевидно, що варто було чекати від росіян якоїсь зворотної відповіді на таку практику. Мені дуже шкода, що саме Петро Порошенко став тією людиною, на якій, власне, почала застосовуватись відповідь Росії на відповідну поведінку України. Тому я цілком погоджуюсь зараз з паном Кінахом і вважаю, що ми повинні сьогодні робити все, щоб цю практику назавжди відкинути. Адже ми не мали жодного випадку, коли ми б в Україну не впустили якогось громадянина Сполучених Штатів Америки чи Європейського Союзу за роки «помаранчевої» влади, тому нам треба забувати оце протистояння і забувати про те, щоб звинувачувати Росію в усіх смертних гріхах, в тому, що вона хоче реєструвати наших громадян. Ми ж самі хотіли незалежності, ми хотіли мати кордон з Росією, а як є кордон, то діють відповідні умови і відповідні закони. Ми мусимо бути готові до того, що ми є незалежними. І немає чого… Треба створювати робочі місця тут, в Україні, а не плакатися, що росіяни наших людей на роботу не беруть і хочуть ще їх реєструвати. Ось що треба робити, панове.

Савік Шустер: Анатолий Матвиенко.

Анатолій Матвієнко: Я думаю, що дипломатія, безперечно, – це річ дуже тонка, але варто не говорити на чорне біле, а на біле чорне, бо це вже не дипломатія. Мені видається, що, безперечно, чи в такий спосіб, чи в інший, можна сперечатися. Варто було б реагувати на політиків, які брутально втручаються у внутрішні справи іншої держави. Я маю на увазі своїх колег з парламенту Росії Жириновського і Затуліна, та інших. Нічого подібного Україна не демонструвала з точки зору парламенту України. Тому мені здається… Для мене є дивною така поведінка великої Росії, яка не демонструє покращення відносин з Україною. Я зараз не говорив би, хто більше винен – нинішні уряд чи попередній, – я просто констатую цей факт. Це є негоже, це є недобросусідські відносини. Але мене дивує відсутність належної реакції з боку вищих посадовців і парламенту, і уряду, і президента по відношення до цього факту. Мені здається, що це також не красить України, не говорить про неї, що вона здатна захищати своїх громадян. А що вже говорити про тих, що сидять в цьому залі, якщо таке буде демонструватися? То мені здається, що тут потрібна, безперечно, дипломатія і повага, але повинен бути і принцип: вміти захищати свої інтереси.

Роман Зварич: Савік, я би хотів поставити декілька крапок над «і». По-перше, я думаю, що тут абсолютно безспірна теза про те, що нам потрібно робити все можливе, щоб покращувати, поглиблювати в усіх аспектах наші стратегічні стосунки з Російською Федерацією. Це, як кажуть, залишається окремим пріоритетом. Я думаю, що він ніким не буде оспорюватися. Натомість в порядку якраз забезпечення не тільки наших інтересів, але і цих стосунків, держава повинна мати можливість… І тут не тільки мова йде про Україну, але про будь-яку державу – не допускати до того, щоб іноземні політики приїжджали до нашої держави і напряму втручалися у внутрішні державні політичні процеси, які відбуваються в Україні.

Ганна Герман: Пане Зварич, так виглядає, пробачте, що «оранжева» влада менш демократична, ніж колишня влада радянської України, яка вас, іноземного громадянина впускала на територію України розвалювати цей державний стрій.

Роман Зварич: Вибачте, пані Ганно, я вам не перебивав. Дозвольте, я все ж таки завершу, я вас не перебивав. Пані Ганно, якщо ви будете користуватися культурними принципами, не будемо перекрикувати один одного.

Ганна Герман: Я хочу лише нагадати, як і вас пускали, і що ви тут говорили, що ви тут писали.

Роман Зварич: Я вас не чую, тому що ви говорите, коли я говорю. Я вас не чую, тому що безкультурно вриваєтесь в те, що я говорю. Це не личить не тільки політку, а в першу чергу жінці.

Ганна Герман: Не треба мене виховувати.

Роман Зварич: Тому дозвольте, я закінчу. Добре?

Ганна Герман: Прошу.

Роман Зварич: Я буду вважати, що ви все ж таки розумієте, що ви неповинні так безкультурно вриватися. Я буду також дотримуватись такої самої позиції. Тому я хочу все ж таки ствердити, що будь-яка держава – відповідно не тільки до міжнародного права, але також до міжнародної практики – має право оголосити окремих осіб персоною нон-грата у випадку, якщо вона відчуває, що певні інтереси, які вона визначила для себе, є під загрозою. Це мало місце по цих особах, які загальновідомі, оскільки було пряме втручання у політичні процеси, які відбувались у нашій державі. Я би не хотів їх перелічувати. З боку українських політиків я не знаю ні одного такого випадку, коли це мало місце. І, навпаки, я навіть скажу: у випадку, якщо би це мало місце, я б якраз підтримував вирішення уряду чи влади Російської Федерації оголосити таких українських політиків персонами нон-грата, які намагатимуться втручатися у внутрішні справи Російської Федерації.

Ганна Герман: Якщо ви завершили, дозвольте, я все-таки повторю, що хотіла сказати.

Савік Шустер: Господин, представьтесь, пожалуйста.

Максим Стріха: Пан Стріха.

Савік Шустер: Пан Стриха, без микрофона по телевидению ничего не слышно.

Максим Стріха: Відтак я просто хотів би зробити фактографічне уточнення. Безумовно, на «помаранчеву» владу можна вішати багато чого, але я хотів би нагадати, що вперше такий міжнародний механізм як недопущення на свою територію небажаних осіб застосував, здається, уряд Фокіна за часів президента Кравчука, коли до Харкова не було допущено відомого Лімонова, а за часів Кучми, скажімо, такий механізм застосовувався проти не менш відомого Рабіновича. Дякую.

Ганна Герман: Я лише хотіла сказати, що пана Зварича впускали в Україну в той час, як він в’їжджав сюди розвалювати той державний устрій, який на той час існував. І ніхто вам не перешкоджав цього робити, і ваші заяви в Сполучених Штатах Америки, і ваші книжки не перешкодили вам приїхати в Україну і навіть займати тут міністерські згодом пости. Так що я не знаю, хто був більший демократ – чи «помаранчева» влада, чи колишня радянська Україна, – якщо вже на то пішло.

Роман Зварич: Я якраз можу гордитися тим, що я закликав дійсно до розвалу колоніального ладу, який був у СРСР.

Ганна Герман: Але ви були громадянином іншої держави…

Роман Зварич: Але я би не хотів думати, пані Ганно, що ви ототожнюєте незалежну українську державу із тим, що називалось Українська РСР, тобто колонія Москви. Це є дві різні речі, пані Ганно.

Ганна Герман: Я говорю лише про право громадянина іншої держави втручатися в справи іншої держави.

Савік Шустер: Є конструктивна пропозиція, з вашого дозволу.

Петро Порошенко: Дуже дякую. Соню, я прошу тоді. Після тебе.

Савік Шустер: Представьтесь, пожалуйста.

Соня Кошкіна: Соня Кошкина, интернет-издание «Обозреватель». Петр Алексеевич, уже заскучал у микрофона, а, тем не менее, по информации нашего издания, «Обозреватель», насколько мы знаем, ваш не допуск на территорию России был так же связан с позицией «Пятого канала», которая была занята по убийству господина Литвиненко. Известно ли вам что-либо об этом факте, и склонны ли вы связывать свой недопуск на территорию Российской Федерации именно с этим? Спасибо.

Петро Порошенко: Існувало декілька версій, журналісти дуже активно обговорювали їх. Була і версія в тому числі та, на яку ви посилаєтесь. Я можу сказати, що ті традиції свободи слова, які панують на «П’ятому каналі», не дозволяють власнику впливати на змістовну частину, програмну частину «П’ятого каналу». Тим більше, абсолютна більшість з вас, політиків, були на цьому каналі і можуть в цьому переконатися. Я особисто не вірю подібній версії. Я повністю поділяю позицію, яка була висловлена в цьому залі, що ми маємо докласти всіх зусиль для нормалізації стосунків з Російською Федерацією. В програмних положеннях всіх партій політиків, які присутні в цьому залі, є стратегічна мета – нормалізація добросусідських і взаємовигідних стосунків з Російською Федерацією. Я впевнений як політик… Я дев’ять років наполегливо працюю в цьому напрямку. Я повністю згоден, що зараз розкручування теми протистояння в засобах масової інформації не полегшить справу наших дипломатів, урядовців. Я закликаю просто надати їм можливість почати працювати. Але я хотів би закликати і «антикризову» коаліцію, і моїх партнерів по демократичній коаліції об’єднати зусилля для того, щоб ті, на жаль, серйозні проблеми – я зараз не звинувачую нікого, я кажу, що вони існують, і відповідальність за них несуть всі і в економічній, і в гуманітарній, і в політичній площині, – щоб вони були спільними зусиллями подолані. Альтернативи цьому не існує. Я хотів би лише наголосити на завершенні заяви міністерства Російської Федерації. Я її не сприймаю ні як людина, ні як громадянин, ні як політик, ні як голова комітету українського парламенту. Змістовну частину заяви. Не сприймаю подібних підходів. Але в кінці заяви абсолютно чітко повідомлено, що Російська Федерація шукає шляхи вирішення цієї проблеми. Я думаю, що і наш МЗС зробить відповідні кроки, і ця проблема буде в найближчий час вирішена для того, щоб кожен з тих, хто сидить в цьому залі, кожен з тих, хто дивиться нас по телебаченню, відчував Росію не ворогом, не залізною завісою україно-російський кордон, а стратегічним партнером. Я думаю, що всі в цьому залі в цьому зацікавлені. Дякую.

Савік Шустер: У нас ещё три высказывания. Я прошу очень коротко, и мы закончим эту тему. Степан Бульба, пожалуйста. Социалистическая партия.

Степан Бульба: Перш за все я не хотів би, щоб проблема навіть такої людини як Петро Порошенко розглядалась в площині міждержавних стосунків, стосунків між державами з державою, від якої ми залежимо надзвичайно багато. Хотів би заперечити Роману Зваричу. Ви не жили у тій країні, яку, на жаль, так характеризуєте. Ви не були громадянином України радянської, Радянського Союзу. І поважайте, будь ласка, тому що, врешті-решт, ми пам’ятаємо свою історію і повинні це робити.

Савік Шустер: Григорий Немыря.

Григорій Немиря: Хотів би одне спостереження і один коментар. Коментар стосовно вибіркової пам’яті колеги Анни Герман. Вона згадала про двох російських політиків, яким було заборонено в’їзд під час – як ви говорите – «помаранчевої» влади. Я думав, що ви як журналіст за фахом перш за все звернули б увагу на випадки, коли забороняли в’їзд журналістам. Зокрема, під час Кучми було заборонено в’їзд Джеду Сандану, видавцю «Київ Пост». Ви чомусь це випадково забули. Може тому, що він громадянин Сполучених Штатів Америки? А тепер випадок, коли я був свідком подібної ситуації два роки тому в Мінську. Мене було запрошено на конференцію в Мінськ стосовно розвитку громадянського суспільства. Я був не політик, я працював на урядовому секторі. І разом зі мною був керівник одного з німецьких партійних фондів – це фонд Фрідріха Еборта, соціал-демократична партія Німеччини, партія колишня Шрьодера. В аеропорту «Мінськ-1» без всяких пояснень… Він мав візу і до того відвідав Білорусію два тижні тому, йому не дозволили пройти на територію Білорусі без пояснення причини. Йому запропонували – оскільки він не був на чартері, а був на рейсовому літаку – залишитися і переночувати, запропонували зробити обшук його особистих речей. Він стара людина, я вирішив допомогти йому залишитися переночувати. Ця людина майже вже отримала інфаркт. Половину ночі провела в «Мінськ-1», половину – ми поїхали – в «Мінськ-2». І зранку диктували лист на конференцію, щоб вони зробили заяву. Про що я говорю? Я говорю про методи, якими діє влада. Якщо є схожість у методах, можна судити про певну натуру або природу влади. Так, є випадки, коли Європейський Союз не видає візи або забороняє в’їзд на територію деяким чиновникам з уряду Лукашенка, Мінську. Але список відомий, відомо за що. В цьому сенсі немає такої ситуації, коли… От ми з вами депутати, 450 депутатів, і кожен з нас може опинитися в ситуації, коли ми приїдемо в ту чи іншу країну – в даному випадку це була Росія – і нам без пояснення будь-яких причин не дозволять, навіть маючи дипломатичний паспорт, пройти на територію цієї країни. Я думаю, що такі методи мають засуджуватись, незалежно від того, яка країна до їх вдається.

Ганна Герман: Я хочу відповісти колезі Немирі лише двома фразами. Ми з вами всі погодилися, що режим Кучми був недемократичний. Ми зараз говоримо про демократичну «помаранчеву» владу. І я вам скажу, що демократична «помаранчева» влада руками свого посла у Парижі не дала візи Роберу Менарду – генеральному секретарю репортерів без кордонів – на в’їзд в Україну в час після «помаранчевої» революції лише через те, що він мав трошки іншу думку стосовно деяких речей, ніж «помаранчева» на це влада. Так що, знаєте, я не говорю… Ми кажемо, що Кучма був не демократ, ми говоримо про демократію…

Савік Шустер: Я вас прошу, всё. Мы уйдём...

Петро Порошенко: Пані Герман, ви вважаєте, що це є зараз оптимальний шлях – досилатися, чи «помаранчева», чи «біло-блакитна» влада?

Ганна Герман: Ні, я вважаю, що ми сьогодні…

Петро Порошенко: Ви вважаєте, що на сьогоднішній день ми зібралися, щоб звинувачувати один одного?

Ганна Герман: Ні, я вважаю, що ми сьогодні маємо бути настільки мудрі, щоб не звинувачувати Росію в своїх бідах, а робити так…

Петро Порошенко: Так демонструйте цю мудрість.

Ганна Герман: Разом з вами демонструвати. Щоб робити своїх сусідів сусідами добрими, а не провокувати їх на зворотні дії, а потім обурюватися: «Дивіться, ми не пустили в Росію три політики, а вони собі теж дозволили не пустити нашого політика».

Петро Порошенко: Пані Ганна, є відмінність – я ще раз кажу – є відмінність між позицією Порошенка по відношенню до Росії і позицією Затуліна і Жириновського по відношенню до України. І не треба робити порівняловку.

Ганна Герман: Абсолютно з вами погоджуюся. Я говорю зараз не про суть, а про форму. Ми перші почали провокувати Росію і ми мусили чекати відповіді з боку Росії.

Петро Порошенко: А я кажу про суть. Якщо на сьогоднішній день ми з вами зберемося, і 50 депутатів сядуть в рейсовий літак і прилетять до Росії, я не виключаю, що у 30-ти з цих 50-ти буде не допуск.

Ганна Герман: Я думаю, ми зробимо все з вами, щоб так не було.

Савік Шустер: Тут я хотел бы вернуться к примеру господина Немыри. Понимаете, Белоруссия Белоруссией. Мы говорим о стране, которая входит в восьмёрку самых промышленно развитых демократий в мире. Белоруссия в эту восьмёрку не входит, Российская Федерация входит, поэтому как бы «ноблес а блишь», как говорится, что, в принципе, великая Россия не должна это делать с Петром Порошенком и любым другим гражданином Украины. Господин Жвания, пожалуйста.

Давид Жванія: Мне очень жаль, что сегодня дискуссия идёт по поводу «оранжевая» власть, «голубая» власть... Речь идёт о чести и совести Украины, она одна и для «голубых», и для «оранжевых», и для всех цветов. Речь идёт о том, что народный депутат Украины – ещё раз повторяю – неважно, какого он цвета, был не допущен в Российскую Федерацию без объяснений, без аргументации. Я хочу ещё раз повторить, что по клоунам – Затулину и Жириновскому – были предъявлены конкретные обвинения, почему они не допускаются и почему они объявляются персонами нон-грата. И на основании этого они не могут въезжать на территорию Украины. Мне очень жаль, что некоторые политические силы поддерживают и пробивают персон нон-грата вопреки признанию МИДа и проводят всё-таки их на территорию Украины, а когда речь идёт об украинском политике, то сразу делятся на политические партии, цвета и флаги. Совесть Украины – она одна. Её делить нельзя, Анна, она одна. Это совесть Украины.

Ганна Герман: Це ви говорите про совість України?

Савік Шустер: Всё, мы закончили эту тему.

Петро Порошенко: Я дуже дякую всім за підтримку.

Савік Шустер: Да, потому что это был такой, достаточно сенсационный, случай на этой неделе. Мы с этого открыли программу, но дальше мы уже будем говорить... Мы войдём в реальную политику Украины после рекламной паузы, когда к нам присоединится Юлия Тимошенко.

(РЕКЛАМА).

Савік Шустер: В прямом эфире «Свобода слова». К нам присоединилась лидер фракции БЮТ в Верховной Раде Юлия Тимошенко... А аудитории до программы мы задали наш традиционный в начале этого года вопрос: «Кому вы сегодня доверяете больше всего?» Мы получили такие ответы... И чтобы напомнить вам кривые, то, значит, синий цвет – это президент, красный цвет – премьер-министр и правящая коалиция, зелёный цвет – оппозиция, никому – фиолетовый цвет. Прошу вас продолжить работать. Шестого февраля – во вторник – лидеры фракций БЮТ и «Наша Украина» подписались под совместным заявлением о совместной оппозиционной деятельности в Верховной Раде. Совместно работать над новой редакцией Конституции Украины – таковы намерения, – инициировать отмену не сбалансированных конституционных изменений... Многие обозреватели подозревают, что тут речь идёт о политической реформе. Ввести императивный мандат всех уровней на период формирования демократической политической системы. То есть в понедельник президент подписал закон «Об императивном мандате для депутатов местных советов». Намерения – довести это до депутатов всех уровней. Что такое императивный мандат и что это вообще значит – я надеюсь, наши зрители в течение этой программы поймут это. Дальше «Наша Украина» и БЮТ будут добиваться проведения досрочных парламентских выборов депутатов местных уровней и Верховной Рады. Вот в этом заявлении это самое главное, с нашей точки зрения... Только двое из шести лидеров партий, входящих в блок «Наша Украина», выступили против этого заявления. Они у нас в студии. Это Анатолий Кинах и Анатолий Матвиенко. Итак, это было у нас шестого февраля – во вторник. Уже в четверг газета «Коммерсант» опубликовала информацию о существовании тайных приложений к заявлению. У нас в студии один из авторов этой публикации – Мустафа Найем. Мустафа, я смотрю вашу газету, читаю... Вот первая полоса за четверг: «В распоряжении «Коммерсанта» оказались документы, которые свидетельствуют о наличии принципиальных договорённостей между Виктором Ющенко и Юлией Тимошенко. Согласно их тексту, кроме согласованных действий фракций «Наша Украина» и БЮТ в Верховной Раде пятого созыва, стороны договорились о распределении руководящих постов в Верховной Раде следующего – шестого – созыва и в Кабинете Министров. Содержание межфракционного соглашения чётко говорит, – пишете вы, – о готовности президента поддержать инициативы Юлии Тимошенко по роспуску нынешнего парламента». Вот у меня вопрос... Во-первых, у вас есть подтверждение аутентичности этих договорённостей? И какие же это в итоге договорённости?

Мустафа Найєм: Сначала я хотел бы сказать, что я писал статью не один. У меня был коллега – господин Свириденко. Вот это просто, чтоб отдать ему должное. А по поводу аутентичности... Если бы у нас была подпись Виктора Ющенко или Юлии Владимировны под этими документами, то, естественно, мы бы их опубликовали. Мы говорили о принципиальной договорённости. Откуда появилась вообще, в принципе, эта мысль, откуда появился этот документ? К нам он попал от источников, которые мы не можем, естественно, обнародовать, но в этой студии есть люди, которые лично мне в беседе подтверждали, что обсуждение этого документа происходило с Юлией Владимировной пятого числа после заседания согласительного совета. Эти же люди мне говорили, что... То есть это как раз люди, которые обсуждали этот вопрос в тот день. В тот же день – или дня два до этого – господин Яценюк заявил, что президент ни в коем случае не подпишет императивный мандат. Мы это всё помним. Это говорил и господин Зварыч в том числе. И они говорили, что есть основание, что это не конституционное соглашение. Я считаю, что президент как гарант Конституции, подписав императивный мандат, должен был получить за это хотя бы какие-то гарантии чего-то. Конкретно ни одна сторона – ни БЮТ, ни «Наша Украина», ни президент – не сказали, на каком основании президент подписал закон, который сам объявлял антиконституционным. Я допускаю, что документ, который к нам попал от источников, которые мы не хотим обнародовать, – возможно, он и не аутентичный. Но тогда у меня просьба к Юлии Владимировны. Объясните: на каких основаниях и что послужило условием, чтобы президент подписал? Мы утверждаем, что как раз именно это соглашение, как раз именно эти условия являются залогом того, что императивный мандат был подписан.

Савік Шустер: Может быть, господину Зварычу этот вопрос? Почему президент подписал?..

Мустафа Найєм: Я бы хотел, чтобы господин Зварыч и Юлия Владимировна объяснили, на каких основаниях и почему был подписан...

Роман Зварич: Тоді дозвольте, одне маленьке спростування, Мустафа... Я ніколи не говорив і не міг говорити про це, поки не була сформульована остаточна думка президента України, що президент закон не підпише. Я завжди дуже обережно висловлююся щодо можливого підпису президента, бо скористання ним...

Мустафа Найєм: О неконституционности вы говорили, Роман Михайлович?

Роман Зварич: Про скористання ним, про його конституційні повноваження, про накласти на відповідний закон вето... Це по-перше. Президент натомість дуже чітко заявив головну причину того, чому він вирішив все ж таки підписати цей закон. 362 голоси в парламенті – це раз. По-друге...

Мустафа Найєм: Но столько же голосов отдали за закон «Про Кабмин», который он опротестовал в Конституционном суде. Роман Михайлович, вы это учтите...

Роман Зварич: Мустафа, ось чого ж сьогодні така дивна практика, що Зварича постійно перебивають?

Мустафа Найєм: Простите...

Роман Зварич: По-друге, президент не вбачав у цьому законі прямих порушень Конституції України. Він про це говорив. Натомість що стосується якраз закону «Про Кабінет Міністрів України», то, помимо того, що він був підтриманий приблизно такою ж самою кількістю голосів у сесійному залі, там натомість ішла мова позиції президента щодо прямого порушення основного закону нашої держави. А виходячи з статті 103 Конституції України президент України також виконує і функцію гаранта Конституції. В такому випадку він вважав за необхідне все ж таки забезпечити Конституцію в даному випадку.

Мустафа Найєм: А можно маленькую реплику?

Савік Шустер: Давайте мы сейчас уже не будем входить в этот вот торг, да? А давайте сначала выясним о том, есть ли эти документы, которые в вашей газете? То есть о том, что уже вообще-то распределены руководящие посты в следующем правительстве и в следующей Верховной Раде. Вообще-то это достаточно громкое заявление в уважаемом издании. Госпожа Тимошенко, это соответствует действительности?

Юлія Тимошенко: Ми до сьогоднішнього моменту не можемо стаю котів опозиційних зібрати в стаю. Тобто коти ходять самі по собі, тому що ми їх зібрати не можемо. Про які угоди може йти мова, коли ще опозиції не створено, коли ще намірів немає, коли в «Нашій Україні» всі висловлюються по-різному? Тобто чи хочуть вони у владу. Тому не може народжуватися ні документ, ні угода, ні нічого. А що стосується імперативного мандату, то це, власне, відповідальність депутатів за те, що вони роблять на всіх рівнях влад. І вони мусять за це відповідати. В тому числі і своїм мандатом. І президента, коли треба було підписувати закон «Про імперативний мандат для місцевих депутатів», оточили зі всіх сторін депутати, які, власне, непогано живуть зі своєї депутатської посади. І вони переконували, що так все і мусить залишитися. І я радію з того, що президент підписав цей закон, що дав можливість депутатам відповідати сьогодні і перед людьми, і перед своїми партіями.

Савік Шустер: Спасибо. Значит, мы вникнем в суть проблемы императивного мандата, как только мы объясним людям, что это такое. Потому что я думаю, что понять это им не так легко. Но я бы хотел начать с блиц-опроса, который традиционный в программе «Свобода слова». Мы обычно выбираем такой вопрос, который нам показывает очень чётко позиции наших главных героев. Конечно, мы обратили внимание на намерение добиваться досрочных парламентских выборов, которое есть. Оно зафиксировано в заявлении «Нашей Украины» и блока Юлии Тимошенко. Поэтому я задаю вопрос главным героям такой: нужны ли сейчас Украине досрочные выборы? Анатолий Матвиенко, коротко...

Анатолій Матвієнко: Якраз це є одна з позицій, проти якої я виступав. І я вважаю, що в наступних угодах ця позиція не має бути присутня. Тому що я вважаю, що якщо сьогодні не зупинити війну владців за владу, якщо не вгамувати апетитів, хто розпалює цю війну, то будуть не тільки парламентські дострокові вибори, а будуть і президентські дострокові вибори. Хтось від цього вгамує свої амбіції – можливо, навіть отримає владу, – хтось пояснить без пояснень, чому він зійшов з політичної арени як такий, що не зміг нічого змінити, але від цього програє демократія, програє Україна. Вона загальмує свій демократичний розвиток. І тому я за альтернативу. Я за порозуміння як пріоритетну альтернативу. Я думаю, що розпуск можливий, але це тоді, коли ми нездатні порозумітися. Тому найперше треба шукати порозуміння. І найперше серед тих, хто Конституцією наділений владою, бо вони відповідальні за Україну. Хто з них буде мати більше чи менше влади – це мені не важливо. Я готовий проміняти їх посади на спокій і на достаток українців, а не угамування комусь свого, значить, апетиту до владного крісла.

Савік Шустер: Роман Зварыч...

Роман Зварич: Савік, я би просив, щоб ми все ж таки тут зрозуміли те, про що йде мова. Майже в кожній європейській країні... Я не пам’ятаю такого парламенту, який доживає свого терміну до кінця. Тобто це є звичайна практика. І звичайно, є природнім для політичної партії змагатися до влади... Не для самої цілі – влади як такої, – але це єдиний спосіб, яким можна якраз і реалізовувати свої програмні завдання, програмні цілі. Якщо ти в опозиції, то ти, звичайно, можеш тільки їх озвучувати. А організовувати їх можна тільки тоді, коли ти при владі. Це по-друге. По-третє, те, що ми бачимо на рівні якраз тої самої влади, – воно таки дійсно викликає значно більшу тривогу, ніж бажання – і я погоджуюся з тим, що говорив пан Анатолій, – бажання все ж таки знайти певну консолідацію. Президент України пробував цей крок зробити, коли були проведені два круглих столи, які завершилися підписанням Універсалу національної єдності. На жаль, не всі позиції цього документу на сьогоднішній день виконуються. Тому відповідь на пряме питання така: як представник опозиційної сили я вважаю, що ми повинні змагатися до того, щоби були проведені вибори. Якщо це є позачергові вибори, якщо на те є правові підстави, то, звичайно, треба до цього змагатися.

Савік Шустер: Давид Жвания...

Давид Жванія: Савик, вы задали такой политический вопрос, что каждый политик будет по 15-20 минут отвечать. Поэтому я отвечу очень коротко. За немедленные выборы. Да, немедленные досрочные выборы.

Савік Шустер: Анатолий Кинах...

Анатолій Кінах: Нам всім необхідно зрозуміти, що та хаотична і безсистемна конституційна реформа, яка введена в дію з першого січня 2006-го року сьогодні перманентно переходить в перетягування каната повноважень, що вже створює ознаки конституційної кризи. Влада не сконсолідована. А там, де немає балансу функцій відповідальності влади, ніколи не буде спроможності визначити стратегію розвитку держави – в першу чергу як правової демократичної – і вміти захищати національні інтереси. І це зараз головне. Те, що стосується газети «Комерсант», – я дозволю собі одну ремарку, щоб допомогти... Це абсолютно об’єктивна інформація. Неодноразово перед тим, як був підписаний закон «Про імперативний мандат», виступали посадові особи з Секретаріату президента, які очолюють юридичні управління, які чітко формулювали, що по конкретним статтям цей закон протирічить Конституції України. В першу чергу тим, що закон не повинен мати зворотної сили. Президент – він гарант Конституції. А такі системо-утворюючі закони, які формують конституційний лад, як закон «Про Кабінет Міністрів», закон «Про імперативний мандат» не можуть бути предметом торгівлі. Бо це система влади, це вміння держави формувати ефективну владу, яка консолідує суспільство і захищає національні інтереси. Ось у чому проблема. Тому я підтримую, що цей закон необхідно розглянути в Конституційному суді як такий, який протирічить Конституції України. Дякую.

Савік Шустер: Юлия Тимошенко...

Юлія Тимошенко: Я думаю, що, власне, частина політиків вважає, що вибори мусять бути негайно, частина вважає, що вони взагалі ніколи не мусять бути... Тобто ті, хто при владі, – і це органічно – не хочуть ніяких виборів і ніколи. Ті, хто в опозиції, – вони, безумовно, прагнуть якнайшвидше поміняти формати. Це нормальне відношення політиків до процесу. Але, з іншого боку, потрібно все ж таки політикам частіше питати у народу про те, чи хочуть вони дострокових виборів чи ні. Якщо влада ставить певні експерименти над суспільством – наприклад, підвищила тарифи вдвічі-втричі, знизила реальний дохід людей, подивилася, що робити з пенсіями, а залишила все, як є... Потрібно просто подивитися. Якщо люди здатні ще плекати надію на цю владу і підтримувати цю владу, то вибори не потрібні. Якщо критична маса людей в суспільстві вважає, що владу потрібно терміново міняти, то потрібно її міняти. Політики мусять вчитися слухати людей.

Савік Шустер: Мы их сразу послушаем, потому что мы... Значит, мы видим то, как работают наши графики. Те, кто поддерживают то, что говорит Юлия Тимошенко, – это оппозиция, сторонники президента и люди, которые не доверяют никому. Не поддерживают те, которые доверяют сегодня правительству и правящей коалиции. Мы задали нашей аудитории тот же вопрос, что мы задали и нашим главным героям. То есть про то, нужны ли сейчас в Украине досрочные выборы?

Вот какой ответ мы получили... 45% считает, что да, а 55% – нет. Это, опять-таки, не абсолютные цифры, это не референдум, а это всего лишь тенденция. Мы можем говорить, что примерно половина на половину страны так считают. Это примерно. Я по тенденциям говорю. Итак, давайте обсудим императивный мандат сначала... Классическая трактовка: «Форма ответственности депутата, предполагающая безусловное выполнение им наказов избирателей. В противном случае он может быть отозван». Я думаю, что эта трактовка – она к мажоритарной системе относится, да? Там, где депутат выбирается напрямую. В пропорциональной системе это, наверное, немножко иначе, да? Но ощущение такое, что в нашем случае это не наказ избирателей, а воля партии. Вот Юлия Тимошенко, вы можете коротко и понятно людям объяснить о том, что такое императивный мандат в Украине на местном уровне?

Юлія Тимошенко: Почнемо з того, скільки я провела зустрічей з людьми в регіонах... А це сотні зустрічей. Всі питали тільки про одне: «Як можна депутата, який після того, як його обрали, після того, як він вже приступив до своїх обов’язків, але люди його не можуть знайти, не можуть поставити депутату свого запитання?..» Депутат, навпаки, голосує в раді так, що люди залишаються поза межами уваги. Наприклад, він ділить землю свою – і отримує певні хабарі або собі землю отримує. Наприклад, цей депутат займається бізнесом – і він приймає в раді такі рішення, які йдуть на користь його бізнесу. І людина до нього достукатися не може. Мусять бути інструменти, щоб не чекати п’ять років, поки депутат вичерпає всі свої можливості заробити для себе. Все ж таки якщо бачать, що депутат не справляється, то щоб цього депутата відкликати і забирати у нього депутатський мандат. Якщо депутата обирали на мажоритарному окрузі, то це не партія призначала умовно в список, а люди обирали своїм голосуванням на мажоритарному окрузі. Тоді в людей – це і в Конституції Криму, і в нашій Конституції – було право відкликання таких депутатів. А коли партія туди поставила депутата, то щоб він не робив – навіть якщо він завтра практично проголосує проти всіх інтересів народу, – його ніяк неможливо забрати з цього списку. Імперативний мандат – це право відкликати депутата, який себе скомпрометував, і забирати в нього мандат. І я вважаю, що якщо такої норми не буде, то ніколи на депутатів управу не знайти. І те, що сьогодні хабарництво серед депутатів, – це тому, що вони під час виборів янголи, а після виборів заробітчани для себе. Їх потрібно пристроїти до роботи на людей нарешті. І щоб вони відповідали і перед людьми, які їх обирали, і перед партією, яка поручилася за цих депутатів. А після цього – коли поручилася – вона мусить впливати на депутата.

Савік Шустер: Мы получили объяснения от Юлии Тимошенко, которая вообще-то инициатор этого закона. Сейчас будет небольшая такая рекламная пауза. Мы войдём потом в суть разговора и услышим все оппозиционные мнения от Киева до окраин.

(РЕКЛАМА).

Савік Шустер: В прямом эфире «Свобода слова». Прошу аудиторию продолжить работать. Юлия Тимошенко нам объяснила, что такое императивный мандат в Украине сегодня. Я приглашаю к микрофону мэра города Черкассы Сергея Одарыча. Это у нас такой короткий эпизод на практике, да? Что происходит реально. Мэр города Черкассы. Скажите: в начале лета 2006-го года вы и ещё восемь депутатов были исключены из рядов блока Юлии Тимошенко... За что?

Сергій Одарич: Важко сказати за що. Очевидно, була ціла низка різних питань і проблем, але, як не дивно, першим, так би мовити, каменем, який... чи першою проблемою, яка суттєво розділила фракцію БЮТ, – це була земля. Питання, про яке і Юлія Володимирівна щойно згадувала. Дійсно, в Черкасах дуже... є одна така цікава проблема – в центрі міста близько двохсот гектарів вільних земель, які були зайняті військовими частинами, які на сьогоднішній день розформовані. І на сьогоднішній день дуже багато людей проявляють величезний інтерес до того, щоб отримати ці землі. І тим голосуванням, яке розділило фракцію принципово, – це було рішення міської ради про продаж 19-ти гектарів земель. Їхня нормативна грошова оцінка становила 17 мільйонів гривень. Рішенням міської ради, голосами БЮТу і Партії регіонів вона була продана лише за два мільйони і 400 тисяч. Тобто приблизно в сім разів дешевше, ніж її нормативна грошова оцінка. От це була перша проблема, яка, так би мовити, нас суттєво розділила. Ну, а далі накопичувалися інші проблеми. І в результаті це призвело до виключення дев’яти членів фракції БЮТ із фракції БЮТ.

Савік Шустер: Вот скажите: вы как мэр – вам введение императивного мандата... будет легче управлять городом?

Сергій Одарич: Я думаю, що в імперативному мандаті є і плюси, і мінуси. З одного боку, це полегшить роботу з депутатськими групами, тому що сьогодні на прикладі Черкаської міської ради практично немає фракцій, які б голосували одностайно з усіх питань. Тобто все одно є різні голосування. Мають місце і переходи депутатів із фракції у фракцію. Тому простіше, безумовно, буде домовлятися, коли буде жорсткіша дисципліна. З іншого боку, сьогодні на прикладі Черкас чітко видно, що фракції керуються не черкаськими інтересами і не депутатами Черкаської ради. Тобто просто кожна фракція має свого куратора в Києві і голосує за тим, як по мобільному телефону ті чи інші вказівки надходять із Києва від свого куратора.

Савік Шустер: Анатолий Матвиенко.

Анатолій Матвієнко: Пане Сергій, у мене є до вас запитання з приводу продовження цього запитання. Скажіть, будь ласка: чи означає, що якщо буде імперативний мандат, то вам треба буде домовлятися не... Скільки вас там? 50 депутатів чи...

Сергій Одарич: 60.

Анатолій Матвієнко: 60 депутатів... А з трьома-чотирма. Тобто тільки з головами фракцій.

Сергій Одарич: Ну, навіть не з головами фракцій, пане Анатолію, а...

Анатолій Матвієнко: Секунду. Можна, я закінчу запитання? А стосовно корупції, то воно її не поборить, а навпаки, посилить. Тому що тепер буде тільки один лідер фракції або голова цієї партії вирішувати питання, кому продавати землю, кому віддавати майно і на яких підставах.

Сергій Одарич: Я з вами майже згоден. Єдине, що я думаю, – що домовлятися треба буде не з керівниками фракцій, а зі, знову ж таки, кураторами, які перебувають...

Анатолій Матвієнко: В Києві.

Сергій Одарич: ...в центральних органах. У Києві. Так.

Ганна Герман: Я хотіла би, з вашого дозволу, два запитання...

Савік Шустер: Мы Анне Герман предоставили отдельный микрофон, потому что она – единственный представитель Партии регионов.

Ганна Герман: По-перше: чи ви не вважаєте, що треба, може, йти іншим шляхом? Треба відкривати виборчі списки, щоб люди бачили не лише чолівку, за яку вони голосують, а всіх депутатів. І це дозволить вибрати їм справді достойних, а не тих, які потім будуть торгувати мандатами. Це перше запитання. І друге: чому така погана ситуація, власне, з торгівлею депутатськими мандатами і повноваженнями відбувається, власне, в БЮТ, адже всі партії теж прийшли в той спосіб – за списками. І ніхто... жодна інша партія не має таких проблем.

Сергій Одарич: Дякую за запитання. Я думаю, що мені вдасться відповісти. Перше... нагадайте перше. Йшлося...

Ганна Герман: Чи не треба відкривати списки, щоб люди бачили, кого справді вони вибирають?

Сергій Одарич: Я хочу сказати так: імперативний мандат – на мою думку, це вже спосіб лікування наслідків. Причина значно глибше. І причина полягає в тому, що наші політичні партії, як правило, дуже молоді, не мають достатніх парламентських традицій, достатніх політичних традицій, і, як правило, їхня діяльність достатньо закрита від громад. І я переконаний, що вилікувати оце питання відповідності депутата політичній програмі партії і так далі – воно може бути тільки тоді, коли обговорення кандидатур відбувається відкрито, списки перед тим... перед висуванням друкуються. Перед висуванням, не перед голосуванням. Коли відбуваються відкриті обговорення на з’їздах, на конференціях... Тоді є можливість...

Савік Шустер: Вот это поддерживают. Люди поддерживают такую позицию, да? Открытости.

Сергій Одарич: І тільки відкритість. На жаль, у нас мала місце практика, і це хвороба багатьох партій, це не лише хвороба, там, БЮТу чи... Це хвороба багатьох. На закритих з’їздах чи на закритих конференціях формувалися списки. І друге я вважаю надзвичайно важливим фактором – це має бути повна відкритість фінансування партії. Тільки легальне фінансування партії, щоб розуміти, хто фінансує партію, хто її утримує. І тоді зрозуміло, хто є замовником її політики.

Савік Шустер: И это поддерживают. Второй вопрос.

Сергій Одарич: Друге питання нагадайте.

Ганна Герман: Чому саме в БЮТ виникла така проблема з тим, що депутати торгують своїми повноваженнями?

Сергій Одарич: В БЮТі? Я поясню чому. Я поясню, чому, на мою думку, ця проблема найчастіше виникає в БЮТі. Тому що Юлія Володимирівна користується величезною підтримкою громад. І відбувалося рік тому на етапі підготовки до виборів... величезний розрив між рейтингом особисто Юлії Володимирівни і потужністю її структури. Я можу про це говорити, бо я на етапі підготовки до виборчої кампанії очолював черкаський обласний штаб. І брав участь на початковому етапі і в підборі людей, в розстановці людей. І бачив, що просто по ходу долучалися люди, різні команди. Принаймні в Черкасах – приблизно там чотири різні команди долучалися до формування БЮТу. Тому, безумовно, ці люди не працювали до цього роками в одних структурах... Тому, очевидно, це десь і спричинило до потрапляння значної кількості випадкових людей.

Ганна Герман: Але лідер Партії регіонів користується не меншою повагою і не менші рейтинги має, але чомусь в Партії регіонів депутати не переходять із фракції у фракцію.

Сергій Одарич: Лідер Партії регіонів до того, як формувати списки і висуватися, був при владі... був при владі при Кучмі, був прем’єр-міністром, і люди не боялися йти, а – навпаки: йшли свідомо в “Регіони” як в партію влади. Партія “Батьківщина”, яку очолювала Юлія Володимирівна, була в найжорсткішій опозиції. І люди боялися туди йти. Тому кадровий склад партії був до “помаранчевої” революції практично... ну, кадрована партія була – скажемо так. Не розгалужена. От в чому різниця між “Регіонами” і “Батьківщиною”.

Ганна Герман: Ми говоримо про 2006-й рік, ми говоримо про останні парламентські вибори.

Савік Шустер: Спасибо. Господин Винский. Микрофон не значит, что им всегда можно пользоваться. Это... Да. Это как ядерное оружие, да?

Йосип Вінський: Я би хотів прокоментувати останнє запитання пані Герман і пояснити суть ситуації, от. На сьогоднішній день я говорю як людина, яка виконує повноваження керівника виконавчого секретаріату протягом останнього місяця. Блок Юлії Тимошенко веде цілеспрямовану роботу, аби через депутатські фракції у радах всіх рівнів поставити питання про те... і вирішити питання – і воно вже вирішується в значній частині регіонів, – щоб земля вийшла виключно через аукціони, оренда землі – тільки на конкурсній основі з урахуванням ринкової ціни, власність комунальна йшла виключно через аукціони, і знижувалися тарифи на комунальні ціни і тарифи. Я можу надати табличку по кожній області. Вона в нас є. Дії наших фракцій по всіх регіонах, в тому числі і в Черкасах на останній сесії – ви знаєте – наша фракція внесла відповідну постанову, яка пропонувала...

Сергій Одарич: А проголосувала проти – я хочу вам сказати.

Йосип Вінський: Ні. Вона голосувала за.

Сергій Одарич: Ні. Я вам зараз доведу.

Йосип Вінський: Але... і дії нашої фракції спрямовані на це. Тому, безумовно, ті люди, які не хотять підтримувати ці речі, безумовно, ставлять себе за межі політичної структури, і, безумовно, ми щодо них вживаємо санкції. І говоримо про це відверто. У вашій політичній структурі так питання не ставиться, тобто ваша команда з верху до низу має завдання красти. Тому у вас немає цих протиріч. І, безумовно, у вас все чисто і гарно. Тому що ви спільно крадете з верху до низу. А в нас є сьогодні протиріччя між позицію політичного керівництва партії і частиною депутатського корпусу на місцях. Ми це визнаємо. Ми з цим боремося. Ми це будемо поправляти. І ми доб’ємося, що у фракції блоку Юлії Тимошенко красти не будуть.

Ганна Герман: Я вас подам до суду. Ви зараз звинуватили мене в тому, що я краду. Я вас подам до суду.

Йосип Вінський: На відміну від інших фракцій, які... Я вам докажу, що в Донецькій області на сьогоднішній день... в місті Донецьку, де ви маєте повну більшість, немає жодного рішення по аукціону на землю, на комунальну власність. Території, де керує фракція... де більшість за блоком Юлії Тимошенко, такі рішення приймаються. Ще не скрізь. Ми сьогодні тільки збирали керівників і говорили про це. І ми доб’ємося того, що там, де місцеві ради під контролем блоку Юлії Тимошенко, ці питання будуть вирішені. І тоді подивимося, як ви будете у своїх фракціях наводити порядок, коли ці питання будете ви вирішувати.

Ганна Герман: Збірна відповідальність і обвинувачення всіх людей загалом – це чисто більшовицькі методи, пане Вінський.

Сергій Одарич: Пане головуючий, можна, я просто на конкретний випадок пану Йосипу хотів би відповісти...

Йосип Вінський: Відповідайте по суті відповідь! Чому там, де у вас більшість в регіонах, ви не ставите ці питання – про відкриті аукціони, про риночні механізми, а даєте можливість вашим депутатам дерибанити землю і власність?

Ганна Герман: Ви мені зараз сказали, що мій лідер дав мені команду красти. Я вас подам до суду.

Йосип Вінський: Дайте відповідь на це питання. Та ні. Не до суду. Ви дайте відповідь: чому так відбувається там, де у вас більшість?

Савік Шустер: Госпожа Герман, это так... Это же символически.

Йосип Вінський: Чому в Луганську цього немає? Чому немає в Донецьку?

Савік Шустер: Сейчас. У нас будет много императивного мандата. Господин Одарыч...

Сергій Одарич: Я – да... Я, якщо дозволите, на це просто хочу конкретний випадок навести. Пан Йосип тут згадав про сесію, яка проходила в Черкасах у вівторок три дні тому. Дійсно, до порядку денного було внесено питання про запровадження лише конкурсного і аукціонного способу підходу до землі. Це питання було внесено в порядок денний. Далі. Голосами Партії регіонів і БЮТ, які сьогодні працюють в одній коаліції в Черкасах, було проголосовано, щоб голосування по аукціонах і конкурсах провести в таємному режимі. Пройшло таємне голосування. І всі члени фракції, яких виключили з БЮТу – вісім чоловік, – всі члени “Нашої України”, всі члени ПРП і Соціалістичної партії в знак протесту проти таємного голосування заповнювали бюлетень і в відеокамеру показували, що вони голосують за конкурси і аукціони. Члени Партії регіонів і БЮТу голосували таємно. Коли вскрили, порахували, виявилося: 27 на 27. 27 – за аукціони. 27. 17 членів БЮТу – кількість фракції. І 17 членів фракції Регіонів. Всі інші голосували відкритим голосуванням. Голосували за аукціони. Тому я вам хочу сказати, що – я закінчу – я в цій ситуації розумію і підтримую Юлію Володимирівну, тому що вона проповідує правильні, абсолютно прозорі речі. Але на депутатів на місцях дуже часто немає управи. Туди прийшли люди зовсім з іншою метою – як поділити двісті гектарів черкаської землі. Подумайте самі: із 17-ти членів фракції БЮТ 5 – у земельній комісії. Із восьми комісій, які взагалі є в міській раді.

Савік Шустер: Юлия Тимошенко.

Юлія Тимошенко: Знаєте, я думаю, що всі розуміють, що до того моменту, поки наша політична команда не підняла питання аукціонів на землі, аукціонів на власність, до тих пір, поки ми не зробили це питання публічним, в жодній раді України взагалі питання аукціонів не обговорювали. Продавали всю землю без виключення останні 15 років за копійки, які не наповнювали бюджет і які не давали можливості ні дороги будувати, ні школи, нічого. Ми прийняли на форумі місцевого самоврядування рішення, що жодна земельна ділянка не буде виділена без аукціону або в оренду, або в продаж. Мається на увазі не сільськогосподарська земля... А отут і почалася катастрофа в місцевих радах. Катастрофа почалася тому, що депутатів за руки ловили по коридорам, вели в зал, щоб вони віддали свій голос за порядок проведення аукціонів. Тому що всі депутати незалежно, на жаль, від партійної приналежності прийшли ділити землю. І землю ділити, залишаючи в своїх кишенях її головну вартість. Ми сьогодні не просто провели закон, який не дозволяє іншої форми, ніж аукціон, і за нього проголосували... На жаль, президент зараз вето наклав, но ми подолаємо це вето – я переконана. Наступне: ми в кожній раді встановили моніторинг, і ми знаємо, який депутат по всій країні голосує за аукціони, а який ховається і не голосує. І тому якщо мер, який зараз присутній... Ну, ви розумієте, що 800 є адміністративних одиниць, достати до кожної дуже важко. І якщо мер стоїть – а це велика рідкість є – на позиціях аукціонів, то я стану справа від нього, і кожен депутат, який проголосує не так, як потрібно, і який знову започаткує там корупцію незалежно від того... брат, сват він, там, наших обласних керівників...

Савік Шустер: А вы его возьмёте обратно в блок, в партию?

Юлія Тимошенко: Та не просто візьмемо. Якщо буде доведено, що депутати... одні голосують, а другі – ні, то виключені з депутатів будуть ті, хто залишає корупцію. І імперативний мандат – от приклад... імперативний мандат для того, щоб тут не стояв мер і не скаржився, що половина так, половина так. А будуть в залі сидіти тільки ті, які будуть за прозорість і за те, щоб бюджети стали втричі більші. І, до речі, ми б ніколи не відмінили тарифи в місті Києві, вдвічі знизили відносно того, що Черновецький підвищив, якщо б не було імперативного мандату. Тільки закон “Про імперативний мандат” був надрукований, всі депутати до єдиного проголосували за зниження тарифів в місті Києві вдвічі. Ось робота імперативного мандату насправді.

Савік Шустер: Господин Одарыч, я думаю, что...

Сергій Одарич: Можна репліку одну? Юлія Володимирівна, користуючись нагодою... ми з вами не так часто зустрічаємося останнім часом... тим, що ми зустрілися... У мене є пропозиція: я на наступний четвер скликаю позачергову сесію тільки з одного питання – про встановлення правил проведення аукціонів і конкурсів у місті Черкаси.

Юлія Тимошенко: Я до вас приїду.

Сергій Одарич: Я вас дуже прошу: зобов’яжіть фракцію взяти участь і провести це голосування не в таємному режимі, як вони хочуть, а в поіменному режимі. Ми домовилися?

Юлія Тимошенко: Я приїду до вас у гості, стану поряд з вами, і ми разом з вами проведемо всі рішення.

Савік Шустер: Всё. Спасибо. Дякую. Так. Спасибо, господин Одарыч. Я всем... Я хочу ещё один пример... Спасибо, господин Одарыч. Реплику, уточнение...

Йосип Вінський: Я перепрошую...

Савік Шустер: Господин Винский, я прошу: коротко. Мы...

Йосип Вінський: Я відповідаю: вся сьогодні партійна структура “Батьківщини”... В четвер давайте зробимо не тільки аукціон на землю, а аукціон на реалізацію всієї власності комунальної і знизимо тарифи в два рази. І я вам зобов’язуюся, що фракція блоку Юлії Тимошенко проголосує це одноголосно. В четвер.

Гість у студії: Не в два. В півтора можна? В півтора, бо в два – це забагато.

Йосип Вінський: І разом тоді вийдемо до людей і їм пояснимо, хто як голосує.

Савік Шустер: Хорошо. Всё. Значит, так...

Юлія Тимошенко: Я просто хочу зараз підкреслити, що по всій країні підуть такі процеси – щоб ви знали. Тільки депутати побачили закон “Про імперативний мандат” – вони шовкові будуть. Вони будуть ходити просто так лагідно перед вами... І ви будете їх просто в руках тримати, як голубів миру.

Савік Шустер: Ещё один пример. Раз БЮТ так боролся за императивный мандат... Мы приводим примеры с БЮТом на местах в регионах. Ещё один пример – и потом, пожалуйста, вам слово. Значит, похожая ситуация у нас создалась и в Виннице, да? Хотя там уже две фракции БЮТ. Как вы их там различаете – я не знаю, да?

Юлія Тимошенко: Я їх розлічаю дуже добре.

Савік Шустер: Всё там решают два человека, да? У нас в студии депутат городского совета Светлана Василюк, да? Вот вы утверждаете, что вы не можете пробиться к Юлии Тимошенко. Вот она в студии. Пожалуйста.

Світлана Василюк: Я, во-первых, очень рада, что пригласили нас сегодня. И я благодарна, что мы сегодня таки встретимся с Юлией Владимировной Тимошенко. У нас действительно в городе Виннице сложилась очень нестандартная ситуация. И я могу сказать абсолютно от всех депутатов, что... да, мы поддерживаем сегодня императивный мандат. Это правильно. Но если из 27-ми депутатов, которые сегодня прошли от блока Юлии Тимошенко, 20 уже – основная фракция – исключены из партии, среди которых преподаватели, кандидаты наук, учителя, медики, я – преподаватель с 25-летним стажем... Я. Я не лоббирую ничьи интересы. Мне не нужна сегодня земля. Мне не нужна сегодня коммунальная собственность. Я пришла работать в городе, который наконец-то за многие годы ожил. Анатолий Сергеевич, вы знаете, какая была... Это многострадальная винницкая земля, потому что испокон веков...

Анатолій Матвієнко: Самая лучшая.

Світлана Василюк: Самая прекрасная земля. Шла борьба влады. Город – область, город – область. Наконец всё успокоилось. Пришёл нормальный мэр, который нормальную ведёт политику, абсолютно по всем вопросам консолидировано работает с депутатами... Кстати говоря, мы – первый город, который провёл первый аукцион уже четыре года назад, ещё при мэре Александре Домбровском. Первый аукцион. В этом году восемь вольных делянок у нас идёт на аукцион. У нас идёт на продажу только земля, которая закреплена за предприятиями, которая проходит определённую оценочную стоимость...

Савік Шустер: Хорошо. Вот вы сказали: 20 исключили. А семь что?..

Світлана Василюк: Так вот я прошу... А семь что?.. Так вот я думаю, что сегодня семь, из которых двое уже исключены из фракции, – которые практически узурпировали и приватизировали партию «Батьківщина» в городе Виннице, которые не дают нормально работать депутатам Винницкой миськой рады. И я сегодня обращаюсь к вам. Юлия Владимировна, вы будете в Черкассах. Я вас очень прошу. Пожалуйста, по дороге из Черкасс заедьте в Винницу, посмотрите, как изменился наш город, каким он стал.

Савік Шустер: А как они смогли узурпировать?

Світлана Василюк: Ну, 20 человек исключены из блока... из партии «Батьківщина» абсолютно безапелляционно, не приглашая ни одного человека, кулуарно. Восемь депутатов – они же есть членами бюро партии. Это не нормально – семь человек. Это не нормально сегодня. Вы знаете, я вот шла сюда, и мне понравились очень слова прекрасные Форда: «Зібратися разом – початок. Залишитися разом – прогрес. Працювати разом – успіх». Я дуже розраховую на те, що все-таки вінницькі депутати міської ради будуть працювати на успіх свого міста.

Савік Шустер: Хорошо. Вас люди... избиратели со всех регионов Украины... областей Украины поддерживают.

Світлана Василюк: Спасибо.

Савік Шустер: Пожалуйста, господин Жебривский, потом – вы, потом – вы, потом – все.

Павло Жебрівський: Я так зрозумів, що тут доступ до Юлії Володимирівни... записуються в чергу мер, депутат і так дальше... Я думаю, що просто...

Савік Шустер: Подождите. Господин Жебривский.

Юлія Тимошенко: А знаєте чому?

Павло Жебрівський: Я єдине, що хотів би наголосити...

Юлія Тимошенко: Тому що хочуть від нас зміни їх життя. У нас воно кипить. І правильно робить.

Савік Шустер: Я имею право прерывать вас. Значит, мы проиллюстрировали некоторые ситуации в регионах, которые неизвестны людям, да? Вот они – иллюстрации просто, картинки. Вы понимаете?

Павло Жебрівський: Я зрозумів, Савік. У мене тільки єдине питання до імперативного мандату. Якби імперативний мандат був застосований так, як він би мав бути застосований, тобто якби була програма партій, і депутат, який не виконує програму партії, – його виключали згідно імперативного мандату зі списку депутатів, – це було б зрозуміло. А якщо на місцях якийсь є один керівник організації, і він буде вирішувати: цей лисий, цей сивий, це бородатий, цей ще якийсь... поголений. І його по цим ознакам будуть виключати. Насправді депутат, якого виключили... керівник партійної організації чи керівний орган, – він навіть не має права оскаржити в суді. Тобто імперативний мандат, можливо, і було б благом якимось на якийсь перехідний момент, але тільки тоді, якби депутат не виконував програму, і за невиконання програми, з якою він ішов на вибори чи блок ішов – місцевий чи республіканський, – його б виключали. Це було б зрозуміло. А так це не правильно.

Савік Шустер: Спасибо. Я прошу покороче сейчас, потому что мы не закончим никогда. Пожалуйста.

Юлія Тимошенко: Я коротку фразу скажу. Справа в тому, що пан Жебрівський – народний депутат. І закони, які ми голосуємо, потрібно читати. В імперативному мандаті – в цьому законі – передбачено саме, що депутат може бути позбавлений мандату тільки вищим органом партії або блоку. Тобто з’їздом. І за невиконання програми партії, і за ті докори, які сьогодні лунали від мерів, від громад. Депутати мусять за це відповідати. І відповідати своїм мандатом.

Савік Шустер: Так. Степан Бульба, Анатолий Матвиенко и Анатолий Кинах, сразу после рекламной паузы мы вернёмся к императивному мандату. Я надеюсь, вы поняли, что это такое.

(РЕКЛАМА).

Савік Шустер: В прямом эфире «Свобода слова». Аудитория поделена по вопросу: кому вы доверяете сегодня больше всего? Зелёная – «оппозиция», синяя – «президент», красная – «правящая коалиция и премьер-министр», фиолетовая – «никому». Прошу вас продолжить работать. Приглашаю к микрофону Романа Зварыча. Мы сможем продолжить дискуссию, которую мы начали о ситуации на местах. Но к господину Зварычу у меня немножко другой вопрос. На прошлой программе вы нам подробно рассказали о торгах между Партией регионов и БЮТом по закону «О Кабинете Министров». БЮТ за свои голоса получил закон «Об императивном мандате». На этой неделе президент этот закон подписал, несмотря на многие заявления о неконституционности. Но, тем не менее, он подписал. Вот что получил за это премьер-министр Янукович – мы знаем. Как, «что»? Закон «О Кабинете Министров». А что за это получит президент Ющенко?

Роман Зварич: По-перше, Савік, давайте так. Це є речі, які не можуть бути предметом якихось політичних торгів на рівні президента України. Коли президент України виконує свої прямі конституційні повноваження і обов’язки, про якийсь політичний торг мови не може йти. Я б хотів наголосити на одній позиції стосовно конституційності, неконституційності закону «Про імперативний мандат». Дуже часто ми забуваємо, що коли була проведена так звана політична реформа 8-го грудня 2004-го року, була проведена одна диспозиція порядку внесення змін до Конституції у статті 81-й, яка стосується вже не депутатів місцевих рад, а народних депутатів України, тобто в парламенті, в якій записано слідуюче: що у випадку, якщо депутат виходить із фракції, яка сформована на основі тої політичної сили, яка змагалася на виборчому марафоні, то він може втратити – тобто достроково можуть бути припинені його повноваження – мандат за рішенням вищого керівного органу тої партії або того блоку. Тобто цей механізм уже вбудований у Конституцію. Він уже є частиною основного тексту нашої Конституції. Тому говорити про те, що є очевидні неконституційні речі в законі «Про імперативний мандат» – я думаю, що на фоні того, що я щойно сказав, досить важко. Є, звичайно, деякі питання, є деякі сумніви. Я думаю, що їх можна виправляти в порядку внесення змін до цього закону. Але закон зараз набрав чинності. Президент прийняв для себе відповідне рішення, він його підписав. Будемо дивитися тепер, як він буде працювати. Я б хотів оспорити, до речі, ту тезу, яка вже прозвучала – я вже не пам’ятаю ким, – що той депутат, який достроково втрачає свій мандат – мається на увазі депутат місцевої ради, – не має права оскаржити таке рішення. Якраз він має право оскаржити таке рішення, тому що підстави для втрати мандату депутата міської ради виписані в законі. Можливо, недостатньо чітко, але вони виписані в законі. І у випадку, якщо ці підстави будуть порушені, якщо є певний сумнів, суд може прийняти відповідний позов порядку адміністративного судочинства до розгляду і може бути прийнято відповідне рішення. Тобто питання не настільки однозначне, як на перший погляд може комусь видаватися.

Савік Шустер: Степан Бульба. Социалистическая партия голосовала «за».

Степан Бульба: Так, притому стовідсотково. Імперативний мандат потрібний. Але я хочу, щоб ми говорили про це щиро, відповідально. І коли людина, яка сама зобов’язана була… Раз ти не готовий сприймати політику тої партії, завдяки якій ти пройшов до парламенту… Якщо вона сама чекала, щоб її виключили, роблячи все, порушуючи всі статутні норми, програмні наші засади, і потім зараз їздить від імені партії, блоку Юлії Тимошенко і оцінює інших – я маю на увазі Йосипа Вінського, – то для мене це дивно, це аморально як мінімум. Я вважаю, що він мав би право оцінювати інших, якби написав заяву про складення депутатського мандата, і замість нього прийшов би той, хто готовий був би виконувати обіцянки, які ми давали людям. Оце я б сприйняв.

Роман Зварич: Дозвольте, я в захист пана Йосипа… Я переконаний, що він краще може це зробити, ніж я. Я тільки маленьку репліку. У такому випадку, тоді єдиний депутат, який мав би залишитися у фракції Соціалістичної партії сучасного складу, є якраз Йосип Вікентійович. Я хочу нагадати вам, що якраз ви взяли на себе обов’язок реалізовувати ідеали «майдану». І ви взяли на себе обов’язок, це була ваша обіцянка якраз цим людям, які тут сидять, тобто виборцям, формувати «помаранчеву» коаліцію. Я не буду користуватися такими словами, як «зрада», але була ваша обіцянка.

Степан Бульба: Це абсолютна неправда, тому що ми ніяких обіцянок не давали. Першим пунктом нашої програми було змінити систему влади, зробити Україну парламентсько-президентською республікою. І цього ми добиваємося. І тому ми саме з тими політичними партіями створили коаліцію, які за політичну реформу.

Роман Зварич: Пане Степане, ми систему влади змінили, ми владу змінили тоді, коли була проведена Помаранчева революція. Ви їх провели назад на ті самі позиції.

Анатолій Матвієнко: Я хотів би, щоб ми задавали питання і отримали відповіді. А дискусія потім, у перерві, або по закінченню програми. Я хочу вам задати, пане Романе, запитання. Я також уважаю, що Соціалістична партія зрадила своїх виборців і змінила свою програму діяльності після виборів, крім пана Вінського. Так скажіть мені: якщо імперативний мандат ми введемо, що ж тоді робити при тому імперативному мандаті з такими, як пан Вінський? Ця партія, яка зрадила своїх виборців, прийшовши до влади, виключить Вінського з депутатів – і його там не буде, а будуть тільки ті, хто зрадили своїх виборців усі разом. Ось що таке імперативний мандат у моєму розумінні. Як ви це поясните? Що робити пану Вінському в даному випадку при такому імперативному мандаті?

Савік Шустер: Но когда он будет введён на уровень Верховного Совета.

Роман Зварич: Толю, давай так: не будемо перекручувати тут поняття, бо, звичайно, мова йде… Я вже про це говорив. Якраз пан Степан також про це говорив. Якщо є порушені програмні цілі, і депутат послідовно, систематичного голосує так, як…

Анатолій Матвієнко: Але партія змінила програму.

Роман Зварич: Я вас не перебивав.

Савік Шустер: А что страшного, когда вас перебивают? Я не понимаю. Ну, перебил. Ну и что?

Степан Бульба: Я не розумію, чому ви даєте право коментувати, що відбувається в Соцпартії, людям, які до того не мають жодного відношення.

Савік Шустер: Вы – публичная партия. Чего её нельзя комментировать?

Степан Бульба: Коли говорять, що один чоловік – Вінський – із Соцпартії виконує її програму, то тоді оце якраз і є авторитаризм. Так би треба було, щоб у партії було троє. Значить, долю однієї особи вирішував би один або трійка, як у 33-му чи 37-му році. Я повторюю: він підписався під тією програмою й агітував за ту програму, з якою ми йшли на вибори до виборців. Він зрадив, перейшовши в партію, яка не має ніякого відношення до демократичного соціалізму. І тому ми б його виключили, якби це стосувалося і депутатів Верховної Ради – імперативність мандату.

Савік Шустер: Вы демократичный социалист?

Юлія Тимошенко: Я, шановні друзі, скажу так, що Йосип Вікентійович – коли ми починали вводити імперативний мандат, я йому задала особисте питання: «Якщо введуть імперативний мандат, вас практично позбавить депутатства Соціалістична партія». Він сказав: «Заради того, щоб навести порядок у державі, якщо введуть імперативний мандат, я сам покладу мандат і піду з Верховної Ради», – тому що бути в складі цієї партії він просто не міг. А що стосується агітації Соціалістичної партії, то на виборах парламентських усі члени Соціалістичної партії їздили по всій країні і казали: «Ні за яких обставин ми ніколи не об’єднаємося з Януковичем». І перше, що зробили, – об’єдналися. І результат сьогодні ми бачимо. А Вінський утримався.

Савік Шустер: Не совсем сразу объединились – сколько-то месяцев прошло.

Юлія Тимошенко: Так, через три місяці. Сумління совісті.

Роман Зварич: Після того, як підписали з нами коаліційну угоду.

Савік Шустер: Давид Жвания.

Давид Жванія: Я как раз имею право, потому что как раз затягивание подписания договора между двумя оппозиционными фракциями и явилось причиной моего выхода из партии. Поэтому то, что сегодня наконец свершилось, мы опять обсуждаем. И почему-то берём один вопрос этого соглашения – императивный мандат.

Савік Шустер: Нет, мы пойдём дальше.

Давид Жванія: Если из текста соглашения взять один пункт и его обсуждать – наверное, мы не туда идём. Мне всё-таки немножко неприятно сидеть, когда Анна Герман – когда тоже голосовала её фракция за императивный мандат – почему-то имеет право выбрасывать реплики по поводу того, «а ваши депутаты продаются, а наши – нет», хотя они голосовали. Если б им это не было нежно, они бы не голосовали за это. То же самое – фракция социалистов. Давайте, если мы уже обсуждаем тему, обсуждать её полностью, а не один пункт всего соглашения. Потому что в этом соглашении ещё есть досрочные выборы. И почему оппозиция их требует и тому подобное – давайте всё это в комплексе обсуждать.

Савік Шустер: Но мы и обсуждаем это в комплексе.

Ганна Герман: Дозвольте одну тільки фразу. Слово честі, мені страшно соромно за те, що ми тут так рвемося за ті мандати. Бог із ними – з тими мандатами. Давайте подумаємо, що ж для тих людей нещасних зробити.

Давид Жванія: Мы вам предлагаем идти на выборы. Это ж вы не хотите на выборы. Мы как раз не держимся за мандаты.

Ганна Герман: Давайте тими вашими заводами поділимося з тими бідними. Те, що ви обіцяли: багаті поділяться з бідними. А ви тут уже дві години боїтеся, що у вас хтось мандат забере. Та ганьба таким депутатам. Усім нам ганьба.

Давид Жванія: Давайте без артистизма. Артистизм оставьте, пожалуйста. Это не театр.

Роман Зварич: Пані Ганно, тільки давайте почнемо з найбагатшого – з Ахметова: поділимо його заводи. Добре?

Ганна Герман: Ахметов на Майдані не стояв. І Ахметов не обіцяв, що він поділиться з бідними. Це ви обіцяли. І ви поділіться.

Роман Зварич: Ні, ви щойно озвучили заклик. Давайте почнемо з Ахметова. Я абсолютно з цим погоджуся.

Давид Жванія: И вы не поделитесь, и вы не поделитесь. Это правда.

Савік Шустер: Господин Кинах.

Анатолій Кінах: Однозначно, в нас у державі, в суспільстві існує дуже глибока системна проблема – це відсутність відповідальності, в тому числі політичної відповідальності влади перед народом, перед виборцем. І те, що стосується необхідності формування в Україні чітких механізмів відкликання депутатів усіх рівнів за те, що вони не виконують програми, обіцянки, які дали людям, – це однозначно треба робити. Але я не сприймаю того, що цей закон чомусь не розповсюджується на народних депутатів Верховної Ради України, які формують закони, по яких потім повинно жити суспільство. І якщо цього не буде, то ніякої ні політичної структуризації, ні політичної відповідальності влади перед народом не буде. З цього необхідно розпочинати. І я б хотів почути вашу думку, маючи на увазі, що ви захищаєте той механізм. Бо ті списки, які формувалися, – вони формувалися, на жаль, не на ідеології, а вони формувалися на брудній політичній торгівлі посадами, землею, ресурсами, кадрами і таке інше. Дякую.

Роман Зварич: Анатолію Федоровичу, насамперед я не захищаю цей механізм – я просто констатую, що це є зайва норма закону, і її треба виконувати. Це безперечно. Я думаю, що ми всі повинні з цим погодитися. А що стосується депутатів Верховної Ради, то ви самі прекрасно розумієте, що для того, щоб можна було цей механізм запровадити, потрібно все ж таки внести зміни до Конституції України.

Анатолій Кінах: Давайте внесемо.

Роман Зварич: Ми внесли уже першу частину.

Анатолій Кінах: І в цьому буде якраз головна мета відповідальності депутатів перед народом.

Роман Зварич: Я погоджуюся: якусь відповідальність треба встановити, якийсь механізм більш жорсткий, ніж той, що зараз виписаний.

Анатолій Кінах: Жодного випадку, щоб був відкликаний народний депутат Верховної Ради, за 15 років незалежності України не було. Про яку відповідальність ми кажемо перед людьми?

Юлія Тимошенко: Я в цьому випадку хочу абсолютно підтримати Анатолія Кириловича. Народні депутати заїлися ще більше, ніж депутати місцевих органів влади. І тому я хочу всім, хто присутній зараз, сказати, що наша фракція подала до Конституційного суду звернення відносно імперативного мандату для народних депутатів, щоб і їх можна було тримати суспільству в руках так, щоб вони не приймали закони, які потім неможливо сприйняти суспільству. І ми рахуємо, що до кінця приблизно лютого ми будемо мати імперативний мандат для депутатів Верховної Ради. І тоді народиться дисципліна, вертикаль, відповідальність перед вами, а не те, що вони там хочуть, те і роблять. За перехід із фракції у фракцію п’ять мільйонів доларів. Кому вони заважають? Що це за підхід такий? Да, і п’ять мільйонів забрати.

Савік Шустер: Что вы хотите спросить?

Степан Бульба: Ви Вінському дали п’ять мільйонів, який перейшов до вас?

Юлія Тимошенко: Вінський не витримав зради Мороза і пішов куди очі глядять. Він сьогодні позафракційний – на всяк випадок.

Степан Бульба: На всякий випадок я вам скажу і таке. Саме в такий спосіб Вінський розвалював партійні організації, як він зараз робить отам, у Вінниці і так далі.

Савік Шустер: То есть, если дают депутату пять миллионов, он переходит из фракции во фракцию?

Анатолій Матвієнко: У мене з цього приводу є запитання до пана Романа. Пане Романе, ви знаєте, що Тоні Блер зі своєю партією лейбористів зараз має серйозний скандал з приводу того…

Савік Шустер: А пять миллионов чего?

Юлія Тимошенко: Поки що доларів.

Анатолій Матвієнко: …з приводу того, що двох лордів за відповідну підтримку партії – десь там в межах десяти мільйонів доларів – зараз притягують до суду, до кримінальної відповідальності. Як ви думаєте, скільки у Верховній Раді треба лідерів притягни до кримінальної відповідальності за подібні речі в нас, в Україні?

Роман Зварич: Я не можу на це питання відповісти.

Юлія Тимошенко: Спочатку недоторканність депутатів потрібно зняти. Чого ж не голосуєте?

Роман Зварич: Я на це питання не можу відповісти, тому що ніхто навіть не пробує підходити з такими пропозиціями, оскільки вони знають, що це безперспективно. Але те, що сьогодні сказала Юлія Володимирівна, абсолютно правильно.

Анатолій Матвієнко: А вам невідомо, що платили гроші за списки?

Роман Зварич: Нам потрібно зараз почати з чогось іншого: з того, про що сьогодні сказала Юлія Володимирівна. Ми вже давно боремося за те, щоби зняти позицію в Конституції, яка гарантує депутату недоторканність. Чим відрізняється депутат від кожного громадянина України? Громадяни України мають нести юридичну і в тому числі кримінальну відповідальність за порушення закону. Депутат може його порушувати, і все ж таки він є недоторканним. Отже, з цього, як на мене, треба почати роботу в нашому парламенті.

Савік Шустер: Господин Жвания.

Давид Жванія: Мне очень удивительно слышать эту дискуссию между, по сути, однофракцистами, которые могли бы в рамках фракции обсудить все вопросы или какие-то разногласия, если они возникают, а не выносить это на обсуждение сегодня на передачу. Я хочу задать вопрос Анатолию Кирилловичу в первую очередь. Анатолий Кириллович, пункты договора, который подписан между фракцией «Наша Украина» и фракцией БЮТ, – он предполагает цель. Цель – это совместная программа по досрочным выборам и роспуску парламента. И императивный мандат – это один из элементов для того, чтоб иметь возможность и, в принципе, помешать каким-либо образом узурпировать власть партии Регионов и «антикризовой» коалиции. Это как один из элементов этих планов.

Савік Шустер: То есть у «антикризисной» коалиции больше денег, поэтому от них надо защититься?

Давид Жванія: Я абсолютно согласен с господином Винским. У них правило: крадите всё, это позволено. Второе: что они могут ещё и доплачивать, потому что всё равно все области зависят от тех денег, которые даются из Киева. Поэтому они им подбрасывают – они молчат. А что я хочу спросить? Вы сегодня выступили против решения фракции и, по сути, подали в Конституционный суд подання. Какой у вас план, раз уж вы с этого пункта начинаете идти вразрез с решением фракции и оппозиции в общем?

Савік Шустер: Господин Зварыч, тогда вы вернитесь на ваше место.

Анатолій Кінах: Я абсолютно впевнений у тому, що Україна як держава, суспільство, економіка втрачають величезні можливості, динаміку розвитку в зв’язку з тим, що ми допустили те глибоке протистояння, яке сьогодні є і в суспільстві, і особливо між гілками влади. І це неприпустимі речі. Ми забули, що у світі панує жорстка конкуренція, і кожен народ, кожна держава виборює своє місце під сонцем. Ми допустили втрату можливостей, які в нас були в минулому році, починаючи із вступу у Світову Організацію Торгівлі, приєднання до плану дій. Сьогодні ми, на жаль, абсолютно втрачаємо нашу енергетичну незалежність у зв’язку з тим, що відбувається в контексті постачання в Україну енергоносіїв. І це поглибленням протистояння, руйнацію балансів між гілками влади не вирішиш. І я абсолютно впевнений, що коли мова йде про дострокові парламентські вибори, це необхідно розглядати тільки в пакеті з відміною так званої конституційної реформи. І тоді буде сенс. Не просто вибори ради виборів з відповідною втратою динаміки розвитку, а спроба перейти в нову якість суспільства, в нову якість парламенту, в те, щоб депутати захищали у своїх списках програми, а не були предметом політичної торгівлі. От за це ми боремося, це наша мета.

Савік Шустер: Анатолий Кинах будет ещё у микрофона.

Давид Жванія: Просто маленькое дополнение к вопросу, реплика. Вы знаете, я хотел более чёткого ответа, исходя из того, что мы согласны с тем, что параллельно с отменой конституционной реформы. Но если вы с этим согласны – мы согласны с этим тоже, – почему вы выдернули из соглашения один пункт, подали его в Конституционный суд и оспариваете? Вы не в курсе, что депутатов всех уровней – и «Нашей Украины», и БЮТ – покупают на корню, покупают за деньги? Неужели вы считает, что эта стратегия сегодня не нужна для того, чтобы достичь цели?

Анатолій Кінах: Давид, послухайте уважно. Я це казав у вступному слові. Я не допускаю, щоб ми – політичні партнери в тому числі – виходили на примітивну політичну торгівлю системоутворюючими законами, які впливають на конституційний лад держави. Такі, як закон «Про Кабінет Міністрів». Я не хочу коментувати, що він поглиблює ситуацію «реванш – переможці». Закон «Про імперативний мандат». Ці питання, питання конституційного ладу, балансу між гілками влади і їх відповідальності не можуть бути предметом торгівлі, включаючи і президента, і інші політичні сили. Я категорично проти цього, бо це впливає на всю систему влади, що є основою державності і консолідації суспільства.

Савік Шустер: У микрофона Анатолий Матвиенко. Оттолкнёмся от того, что сказал Давид Жвания. Вы с этим согласны или нет? Договорённость или заявление БЮТа и «Нашей Украины» – это, в принципе, создание платформы для борьбы за досрочные выборы. А императивный мандат даже на уровне Верховной Рады – это всего лишь инструмент. Вы собираете подписи в Конституционный суд.

Анатолій Матвієнко: Так, з приводу мандату… Але перед тим, як відповісти на це запитання, я хочу сказати принципову річ, якою я керуюся. Я вважаю, що опозиція – це не детонатор революційно-соціального вибуху – я представляю опозиційну сили, – а навпаки: запобіжник. І якщо мова йде про те, що Україні стане від того краще, але треба жертвувати своєю політичною кар’єрою, заради цього треба жертвувати, а не приносити в жертву Україну заради своєї політичної кар’єри. Це є принциповість, якою я керуюся. Не знаю, наскільки я в цьому правий. Принаймні я думаю, що це має бути так для кожного політика, якщо він є політик. Друге. Я хочу сказати, що ми якось дивно сьогодні обговорюємо одну цікаву тему: як боротися із зрадництвом у міських владах, де ми привели депутатів під прапором тієї чи іншої партії. У даному випадку ми говорили про БЮТ. Так БЮТ має відповідати за те, чому вона цих зрадників туди привела. І лідер особисто тієї чи іншої партії має відповідати за якість своїх списків по всій вертикалі, за якість своєї партії, за якість депутатів, а не героїчно боротися з безвідповідальністю формування цих списків. Але я йду далі. Імперативний мандат, який ми так героїчно сьогодні протягуємо, є демонстрацією тої боротьби з вітряними млинами, оскільки зрада є наслідок виборчої системи. Я був у блоці Юлії Тимошенко. І вона не дасть мені збрехати: єдиний, хто виступав проти пропорційних виборів на рівні районів, областей і на рівні міст, був я і не голосував за пропорційні вибори. Єдиний, хто виступав проти імперативного мандату завжди. На відміну від 2001-го року, коли Юлія Володимирівна виступала проти імперативного мандату, я завжди виступав проти імперативного мандату як недемократичного способу. У такий спосіб – я це можу довести, я небагатослівний, я доведу це фактами, – система виборів, за яку проголосував БЮТ є наслідком сьогоднішньої зради в усіх вертикалях місцевих органів влади. І політик має відповідати за наслідок свого рішення, а не героїчно демонструвати сьогодні свою любов до народу боротьбою з наслідками, до яких він причетний. Тепер стосовно імперативного мандату. Я хочу, щоб ви розуміли, що є тут дві складові. Я сьогодні не можу виступати проти імперативного мандату на місцевому рівні, якщо це прийме законодавчий орган – Верховна Рада України – конституційно і з конституційними нормами. Оскільки правий сьогодні Роман, що це є можливо. Унаслідок нинішньої діючої Конституції прийняти імперативний мандат, на жаль, є можливо. І я проти цього не можу виступити. Я виступаю проти імперативного мандату в цілому, тому що це є нищення демократії, тому що ми встановлюємо не демократію, а партократію, ми встановлюємо диктатуру лідерів і партійних вождів. Це не є допустимо в моїй уяві, що таке Україна. Подивіться, де є імперативний мандат у світі. Імперативний мандат у світі тільки в диктаторських режимах. Імперативний мандат у світі сьогодні в Нігерії, у Вануату, Північна Корея, Куба, В’єтнам і Росія, яка вводить в наступному році, і Україна. Чи це є демократичний шлях? Ні. Але це моє право політичне. А тепер, проти чого я виступаю. До речі, я хочу сказати, що практично у всіх європейських державах, куди ми рухаємося, немає імперативного мандату. У всіх немає, а в більшості заборона є конституційна на імперативний мандат. Ось щодо цінностей і гасел про європейські цінності і реальні дії. А тепер стосовно імперативного мандату. Я збираю підписи не проти факту волі більшості – я збираю підписи проти того, що він – цей закон у цій редакції, який я сьогодні тримаю, – є неконституційним. Аристотель говорив: «Платон мені друг, але істина дорожче». І я вважаю, що переступати через Конституцію в торгах за свою політичну перспективу є зрадою українського народу і його вибору. Українську Конституцію топтати не можна. Які статті порушені? Порушена стаття 58-ма, яка не дозволяє зворотної дії. Порушена стаття 140-ва, порушена стаття 141-ша, яка регулює місцеве самоврядування, в тій частині, що місцеве самоврядування або статус депутата регулюється виключно законом і не може регулюватися рішенням найвищого політичного органу будь-якої партії. Порушена стаття 124-та. І тут Роман або лукавить, або не хоче казати правду, коли є норма, що рішення вищого політичного органу – за таких обставин ще невідомо, що він там напише, – негайно вступає в силу, що забирає право оскарження в суді. І я думаю, що навіть ці переліки цих статей не можуть сьогодні давати право неконституційним шляхом рухатися до утвердження – можливо, і бажаного для когось, якщо він переконаний, – імперативного мандату. Тому я ще раз повторюю: я проти порушення Конституції. І буду стояти стільки, скільки мені вистачить сил. І я дуже сумую, що в цих торгах, на превеликий жаль, задіяні високі посадовці. І мені дуже неприємно, що президент підписав цей закон. Я вважаю, що це є помилка. Але це відповість Конституційний суд, коли він дасть відповідь, чи конституційні норми, які тут записані, чи неконституційні. І тому після цього можна говорити, хто з нас правий.

Савік Шустер: Юлия Тимошенко.

Юлія Тимошенко: Я цитую зразу Анатолія Сергійовича. Анатолій Сергійович мені друг, але ж істина дорожча трошечки. Ви зараз усім заявили багатократно, що ви проти імперативного мандату як класу, проти ідеї, проти всього на світі. А тепер скажіть мені, будь ласка: ви голосували – тут поіменне голосування – 8-го грудня 2004-го року за зміни до Конституції?

Анатолій Матвієнко: Так.

Юлія Тимошенко: Ваш голос у мене в роздруківочці. А тепер зміни до Конституції 81-ю статтею передбачають імперативний мандат як клас у Конституції. Тобто мова йде про те, що Анатолій Сергійович, з одного боку, проти імперативного мандата. Але коли була політична доцільність, його голос є за імперативний мандат, який прописаний у 81-й статті Конституції.

Анатолій Матвієнко: Юліє Володимирівно, а тепер я хочу, щоб ви не перекручували факти, а все ж таки були об’єктивні, бо більше вас не знає в цій аудиторії ніхто. Дійсно, я єдиний із фракції блоку Юлії Тимошенко проголосував за ці зміни. І проголосував тому, що йшло в пакеті голосування.

Юлія Тимошенко: Яка різниця, якщо ви проти?

Анатолій Матвієнко: Голосування за децентралізацію. І друге: я, на відміну від вас, які не голосували за ці зміни, розумів, що це вимушена дія тоді і «Нашої України», яка не може допустити крові на Майдані, яка – ви знаєте – мала небезпеку пролитися. І тому у виборі що є більш важливе? Більше того: цей імперативний мандат не є абсолютним.

Юлія Тимошенко: Він абсолютний.

Анатолій Матвієнко: Нема. Це є напівімперативний мандат, і ви це чудово знаєте. І він стосується Верховної Ради України, а не місцевих органів влади. Тому коли ви цитуєте, будь ласка, цитуйте дослівно.

Юлія Тимошенко: «У разі не входження народного депутата України, обраного від політичної партії, до складу депутатської фракції або виходу депутат позбавляється мандата».

Анатолій Матвієнко: Іде мова за Верховну Раду, а не місцеві органи влади.

Юлія Тимошенко: Яка різниця? Ви ж сказали, що ви проти імперативного мандату як такого.

Анатолій Матвієнко: Так, як такого.

Юлія Тимошенко: То я вам хочу сказати, що якраз голос Анатолія Сергійовича був за ці зміни до Конституції. Жодного голосу нашої фракції не було, які забрали у президента України Віктора Ющенка всі повноваження до єдиного. Ми за це не голосували. Зміна Конституції призвела до того, що ми сьогодні маємо.

Анатолій Матвієнко: Чи не означає, що ви не голосували за імперативний мандат, а сьогодні ви за нього?

Юлія Тимошенко: Да, ми завжди були за імперативний мандат.

Анатолій Матвієнко: Чого ж ви не голосували?

Савік Шустер: Через несколько минут мы вернёмся к Анатолию Матвиенко.

(РЕКЛАМА).

Савік Шустер: В прямом эфире «Свобода слова», прошу аудиторию продолжить работать. У микрофона Анатолий Матвиенко – народный депутат, член фракции блока «Наша Украина», лидер украинской республиканской партии «Собор». Итак, Давид Жвания, вы хотели...

Давид Жванія: Да. Анатолий, вы в первую очередь один из самых опытных депутатов. По-моему, уже четвёртый созыв. Мы все наблюдаем, что сегодня закон о выборах, о том, что выборы на местах у нас прошли, по партийным спискам, они не оправдали себя. Это факт. Это есть по сути. Я хочу просто понять, вот такой опытный депутат, такой опытный политик... Если вы видите в этом уже сложившуюся проблему... О чём сегодня говорит Светлана Василюк из Винницы... Она не говорит как раз о той проблеме, что связана с императивным мандатом. Она говорит, что она человек, который, в принципе, из города, и она знает городские проблемы, она есть одна из тех людей, которые должны были попасть, по сути, по мажоритарке в тот же список, и она бы принимала собственные решения. Объединялись бы они совершенно вокруг других задач, других проблем. Но так случилось. Опять же, императивный мандат – это временная мера для того, чтоб удержать систему. Неужели такому опытному политику... Вы вместо того, скажем, чтобы подавать в Конституционный суд... Как раз по императивному мандату, не подали в Конституционный суд по поводу того, чтобы дали разъяснения: законно ли прошли те выборы? Потому что на самом деле они не учитывают интересы всех гилок населення, которое на территории проживает за счёт того, что они прошли по спискам, а не по мажоритарному принципу.

Анатолій Матвієнко: Дякую. Я хочу нагадати, пане Давиде, що ця норма записана, на жаль, в Конституцію і записана – про пропорційні вибори – до Верховної Ради. Конституційний суд визнав цю норму конституційною. Стосовно місцевих виборів. Якщо ви пам’ятаєте, це було записано якраз в конституційну угоду. І ця конституційна угода передбачала прийняття цього закону саме на таких пропорційних виборах. Я ще раз повторюю, я був противником, проти пропорційних виборів, я кричав, що цього не можна робити. Я єдиний не голосував з фракції БЮТ за ці пропорційні вибори. Тому я ще раз кажу, я ще раз повторюю, що треба нести відповідальність за свої помилки, а не за боротьбу з їх наслідками. В цьому є роль політики. Тепер я готую закон про вибори, але якщо мене буде підтримано – безперечно, треба перейти до цього питання. Зрештою тільки це нам дасть можливість… Якщо б ми записали в угоду не імперативний мандат, а зміна з відкритими списками, дійсно за підтримкою партії – очевидно, в нас такого не було б. Тому не борімося з наслідками, борімося з причинами і ліквідуємо причини.

Давид Жванія: Я тільки за це. Я це і пропоную. Збирати підписи під змінами.

Савік Шустер: Григорий Немыря.

Григорій Немиря: Я хотів би з іншого боку зайти до цього питання. Давайте подивимось на реалії нинішньої Верховної Ради. Ми неодноразово чули заяви з боку правлячої коаліції, що їх мета – довести кількість депутатів правлячої коаліції до трьохсот або більше. Чули ми такі заяви? Чули. Що це означає? Як це можна зробити? Наведіть мені приклад європейської країни, азіатської країни, африканської країни, Латинської Америки, Північної Америки, де в парламенті, який обирається за півроку або рік, 50 або більше депутатів переходять з однієї фракції, в іншу фракцію. Дайте мені закінчити. Далі – масштаб проблеми. Минулий склад парламенту. Чемпіон – я думаю – відомий всім. Десять разів переходив за чотири роки із фракції в фракцію. Десять разів – це більше, ніж двічі на рік. Друге місце почесне – сім разів. Кілька депутатів по п’ять разів. Давайте подивимось на досвід тих країн, які ви ставите в приклад. Вибори відбулися в Сполучених Штатах Америки. Сенат – 51на 49 на користь демократів. І то 50 демократів, 49 республіканців і 1 незалежний. Одиниці, один, одна людина вирішила з моральних причин зайняти іншу позицію. Зверніть увагу на масштаб проблем. І тепер європейські. Ви сказали, що ми рухаємось до Європи. Як можна вводити імперативний мандат? Так ви ж тоді згадайте, що європейським досвідом є і дострокові вибори. У Франції – четверта республіка – за 12 років 20 урядів змінилось. За останні 60 років в Італії – демократичній, члені Європейського Союзу – 61 уряд змінився. Давайте про це говорити. І нарешті останнє спостереження. Коли пан Матвієнко говорив, я просто подивився на графіки. Найбільше всі були нижче середньої межі, найбільше його підтримували ті, які підтримують партію Регіонів і прем’єр-міністра. От вам критерій.

Анатолій Матвієнко: Дякую. Я хочу сказати, що необов’язково правий той, кого підтримує більшість. Ви як політик це знаєте. Мудрий політик або відповідальний політик не бігає за більшістю, а бере на себе відповідальність вести більшість. В цьому є також очевидно відповідальність цього політика. Тепер стосовно імперативного мандату в Верховній Раді. Я вважаю, що нам потрібно змінити систему формування Верховної Ради. Нам потрібно мати відкриті списки, нам потрібно мати списки з преференціями, коли одночасно люди голосували за партію, мали право вибору в регіоні конкретно за ту чи іншу людину і обирали того, хто більш достойний, а не закриті списки, які формуються партією і які продаються лідерами партій, відповідно, в ту чи іншу фракцію. Ви знаєте, що це суцільна ситуація. Тому якщо ми цього не змінимо, самим введенням імперативного мандату, ми не будемо ніколи мати якісного, відповідального парламенту. Це, на жаль, є уроки демократії, які нас нічому не учать. Вони нас учать тільки клановості і корупції. А тепер стосовно імперативного мандату, за що борються сьогодні по всій вертикалі. Я хочу про це сказати, тому що імперативний мандат – це не відкликання партії депутата, а це класичне... Про що говорив пан Шустер – про те, що це відкликання виборцями, а не партією. Якщо ми хочемо, то давайте будувати таку систему, коли виборці мають право відкликати негідника. А тепер для чого сьогодні влаштовується імперативний мандат. Для того, щоб добре організована армія світла або тьми, або корупції, або злодійства, мала сьогодні по всій вертикалі достатньо змобілізований адмінресурс, який буде працювати на рішення політика або вождя цієї політичної партії, щоб мала на сьогодні і фінансовий ресурс, поскільки це земля, поскільки це майно. І саме так буде будуватися політика в Україні. Це не боротьба з корупцією, це, навпаки, посилення корупції. І саме цим мотивую я – свою позицію в тому числі – стосовно неможливості імперативного мандату як виходу України на демократичні перспективи, як виходу України на справжню європейську країну, до якої ми прагнемо.

Савік Шустер: Спасибо, господин Матвиенко. У нас Житомир на линии. Юрий Луценко. Юрий Луценко – лидер движения «Народной самообороны». Господин Луценко, вы заявили – я думаю, что я вас цитирую примерно правильно сегодня, что будет весенний марш на Майдане Незалежности, но если «Наша Украина» и БЮТ не будут эффективно сотрудничать, то вы пойдёте даже на Подол – туда, где находятся офисы этих партий. Вот скажите: как вы будете оценивать эффективность их сотрудничества? С тем, чтоб они как-то не увидели ваших людей на Подоле.

Юрій Луценко (включення з Житомиру): Добрий вечір, пане Шустер. Добрий вечір, шановні телеглядачі. Прошу вибачення, що я сьогодні не з вами в студії, а знаходжусь в Житомирі, бо повертаюсь із зустрічі з виборцями у Хмельницькому. Хочу зразу сказати, що послухав півгодини дискусії і зрозумів, як правильно я зробив, що після своєї відставки з посади міністра внутрішніх справ не вступив в жодну з партій. Знаєте, просто дивна картина, коли політики, які вчора підписали документ єднання, сьогодні витрачають цілий вечір, години, на знову поїдання один одного. Я намагаюсь зараз конструювати громадянську організацію «Народної самооборони» як об’єднання громадян, які хочуть і можуть взяти під контроль обраних – а власне, – найнятих ними політиків будь-яких кольорів. І в нас є два завдання. Перше – ми виступаємо за єднання демократичних сил аж до єдиного списку. Причому не на папері, а на ділі. Якщо це відбудеться, якщо люди зрозуміють просту істину – 52 відсотки виборців проголосували за партії Майдану. Неважливо, чи вони сьогодні хочуть визнаватися в тому, що вони були «помаранчеві» чи ні, але і соціалісти, і «Наша Україна», і БЮТ вийшли з Майдану і отримали мандат на управління країною на цих парламентських виборах. На жаль, на основі зради соціалістів так не сталося. Але, в кінці кінців, панове демократи, за вас віддала голоси більшість. В мене питання: ви можете, в кінці кінців, усвідомити, що 52 відсотки людей чекає від вас простих істин? Визнати, що БЮТ є потужною демократичною силою, з якою треба рахуватися, панове чоловіки. Ви можете визнати, що без допомоги «Нашої України» та інших демократичних позапарламентських партій демократи не отримають перемоги? Можна, в кінці кінців, сісти, домовитись і не виносити всі ваші дрібні амбіції, цей театр марнославства на люди? 52 відсотки виборців чекають від вас того, щоб за вас могли проголосувати. І виборці «Нашої України», і виборці БЮТу, і розчаровані, і обдурені виборці соціалістів, «Регіонів» і комуністів. В кінці кінців, зараз на вас дивиться виборець з Донецька, виборець Комуністичної партії, якому недовподоби, що Петро Симоненко поміняв «Капітал» Маркса на капітал Ахметова. Він за вас буде голосувати, якщо ви й далі будете чубитись між собою? На вас зараз дивляться виборці Мороза, які не можуть зрозуміти, чому вони сьогодні…

Савік Шустер: Если в студии есть такой у нас коммунист из Донецка, то он явно так голосовать не будет.

Юрій Луценко: Скажіть мені: чому виборці Мороза, які боролися десять років із людьми, які уособлюють «кучмізм» - із Засухою… Степане Степановичу, пам’ятаєте, із вашим полтавським губернатором – дай Бог пам’яті – Кукобою. Із Чечетовим, який дуже цікаво керував Фондом держмайна. Сьогодні опинились в одній політичній силі. І от вони дивляться: можуть вони віддати голоси за демократів, які навіть тут після підписання декларації не можуть знайти спільну мову? Очевидно, «Народна самооборона» мусить привести-таки сто тисяч чоловік в Київ на Поділ, аби об’єднати «Нашу Україну», БЮТ та інші демократичні сили. Я особисто не піду ні в яку партію до тих пір, поки цього процесу не буде на ділі, а не на паперах. А коли він відбудеться, тоді вступить друге завдання «Самооборони» - тиснути на уряд, який обіцяв, пані Герман, покращення нашого життя вже сьогодні. Сьогодні вже пройшло, пройшло вчора, пройшло й сьогодні. Так де обіцяне покращення? Уряд Тимошенко – як би ви його не любили – поділився з бідними, бо збільшив бюджет на 62 відсотки. А це якраз той гаманець, з якого годується вчитель, чесний журналіст – не такі, як бувають, – пенсіонер, військовий. Міліції ми збільшили – з пані Тимошенко і паном Єхануровим – зарплати в два з половиною рази. А чим ви відповісте своїм виборцями, яким обіцяли покращення? Порожні миски зі Сходу об’єднаються з порожніми мисками із Заходу і прийдуть до вас, під Кабмін, щоб ви почули людей і відповіли за свої обіцянки. От в цьому моя ідея.

Савік Шустер: А на Банковую вы не пойдёте?

Юрій Луценко: А на Банкову ми підемо. Дуже дякую, пане Шустер, за підказку. А для цього є третя позиція «Самооборони» і остання: ми вважаємо, що латати перелатану, перештопану, підігнану під особистості Конституцію досить. Треба провести перезагрузку держави, написати нормальну Конституцію, в якій ніхто не буде читати по-різному коми, крапки з комою, в якій не знають, хто назначає заступників міністра, в якій не можуть визначитися: так є в президента право розпуску чи немає? Напишіть, в кінці кінців, зрозумілий документ і перестаньте ділити владу, бо рік після виборів депутати зайняті тільки поділом влади. І те, про що ви говорите в телевізорі, на Верховній Раді, в цій комедії під куполом, приносить лише трагедії людям. Вони не розуміють, що таке імперативний мандат, директиви, слова, які люди просто не розуміють, вони живуть іншим життям. Це життя не пересікається з життям Верховної Ради. Хіба що хтось когось вб’є на полюванні, потребує крові від людей. Оце єдина точка перетину інтересів нинішніх політиканів і людей. А на Банкову ми підемо для того, щоб президент насмілився – якщо в нього буде така можливість – розпустити парламент, оснований на основі зради, і дати народу нову Конституцію, по якій припинять ділити владу, а займуться людськими проблемами.

Савік Шустер: Анна Герман.

Ганна Герман: Я лише хотіла нагадати пану Луценку, як він клявся і божився, що не піде працювати в уряд Януковича, – поміж тим, пішов туди і сидів у тому уряді, аж поки його не вигнали. Тепер він клянеться, що не піде ні в яку партію і переконує людей, що так всі люди чекають і надіються на нього. Юрій, заспокойтеся, на вас уже ніхто не надіється.

Юрій Луценко: Дякую, пані Герман, за таку добру пам’ять. Я також хочу вам нагадати, в чому ви клялися на українській станції радіо «Свобода», але, очевидно, для вас це не важливо.

Ганна Герман: На «Свободі» не клянуться. Там просто працюють і заробляють гроші. Все, там не клянуться.

Юрій Луценко: А от заробляти гроші ви навчились, це точно.

Ганна Герман: Це добре, всі мають це вміти.

Юрій Луценко: Я хочу вам сказати, що я дійсно обіцяв, що не піду в уряд Януковича, але якщо ви будете чесною перед собою і перед людьми, які вас чують, ви нагадаєте також і мою прес-конференцію, коли я вийшов і сказав: «Приношу вибачення виборцям за те, що не дотримав свого слова, за те, що прийняв рішення бути блок-постом проти можливого наступу…

Ганна Герман: І скільки разів ви ще будете приносити вибачення свої виборцям?

Юрій Луценко: Стільки, скільки потрібно буде для відстоювання моїх переконань, бо поки я був міністром внутрішніх справ в уряді Януковича, свідки по справі Щербаня свідчили, а сьогодні бояться. Поки я там був, людину, яка видала бойові набої проти власного народу для розстрілу Майдану не призначали заступником міністра внутрішніх справ.

Ганна Герман: Але тільки тепер, Юрій, бандити будуть сидіти в тюрмах, коли вас немає там.

Юрій Луценко: Поки я там був, сто чоловік, які ваші однопартійці високопоставлені в парламенті послали на захоплення дніпропетровського ринку «Озерка», були затримані із заточками і з кулями, які стріляли в міліціонерів. Поки я там був, я обороняв людей від нашестя «неокучмістів», яких ви маєте безчестя представляти, пані Герман.

Савік Шустер: Владимир Фесенко.

Володимир Фесенко: Юрій Віталійовичу, ви закликаєте до об’єднання блоку «Наша Україна» і блоку Юлії Тимошенко, до об’єднання всіх демократичних сил. Але на початку передачі згадували про угоду між БЮТ і «Нашою Україною», там жодного слова немає ні про «Народну самооборону», ні про «Пору», ні про УНП, ні про інші демократичні сили, які були на Майдані. Яке ваше ставлення до цієї угоди?

Юрій Луценко: Дякую, я не чув початку передачі, тому не звернув уваги на цей момент. Хочу вам сказати, «Народна самооборона» не є партією. Ми принципово не хочемо робити новий 138-й партійний проект. Ми об’єднуємо громадян – свідомих, вільних громадян у майже вільній країні, – які готові тиснути на обраних, найманих ними політиків – чи то з тої партії, чи з іншої, – аби вони виконували обіцянки. Я виступаю не тільки за об’єднання демократів, але три партії – навіть більше, – всі демократичні партії клялися, що будуть єдиними, що переступлять через амбіції. Так не сталося. Вони збрехали виборцям – хто більше, хто менше, хто раніше, хто пізніше. Тому я виступаю за те, аби виборці тиснули на цих політиків задля виконання їхньої обіцянки – бути єдиними. А це значить – сформувати більшість у парламенті. Якщо не в цьому – значить, в наступному. Друга позиція – я абсолютно не комплексую від того, що це об’єднання може обійтися без мене. Як ви знаєте, я не побіг за депутатським мандатом, а залишився на посаді міністра внутрішніх справ і з честю провів вибори, без втручання адмінресурсу. За що пані Герман, аби мала совість, подякувала б, бо це було вперше в історії України, коли опозиція спокійно і вільно пішла на вибори. Але я не комплексував від того, що не буду депутатом, не комплексую сьогодні без депутатського мандату. Чесно кажучи, навіть радію. Маю таку честь – ходити без галстуку, в джинсах, светрі. І мені дуже комфортно спілкуватися з тисячами людей, які виходять почути мої ідеї.

Савік Шустер: Анна Герман.

Ганна Герман: Я мушу вам подякувати за інше, пане Луценко. За те, як ви моїй неповнолітній дитині вручали повістку – ваші люди, – викликаючи мене на допит. Ось за що я вам хочу подякувати. За ваші демократичні методи, коли ви працювали… Як ви по телевізору людей на допити викликали і як ваші люди мою дитину малолітню під хатою чекали, щоб вручити мені повістку на допит. Ось за що я вам хочу подякувати.

Юрій Луценко: А що тут поганого? Ви мали прийти в міліцію, дати покази, допомогти справедливості. Як мама ховається за спину дитини, то що робити міліціонеру?

Савік Шустер: Господин Матвиенко.

Анатолій Матвієнко: Пане Юрій, я вас вітаю, радий чути. Більш того, вітаю, що ви з народом, бажаю вам успіху щиросердечно, я без іронії. Я думаю, що ілюзії – це найкращі з усіх втіх, але я не буду з цього приводу з вами розводити дискусії. Якщо ви за об’єднання, то, очевидно, ви маєте розуміти, що об’єднання опозиції сьогодні найефективніше – це в захисті Конституції і недопущенні того, щоб Конституцію сьогодні так брутально ігнорували, забираючи собі абсолютні повноваження – я веду розмову найперше за відомий закон «Про Кабінет Міністрів». А коли Конституцією торгують, коли Конституцію в ім’я іншої вигоди зраджують, а потім, знову ж, її зраджують вдруге – я ще раз кажу – не за сам факт імперативного мандату, а за неконституційність норм, які там прописані. То я хочу вас запитати: до якої цінності майдану ви закликаєте нас? Потоптати Конституцію, яка хоч в якійсь мірі може стримувати сьогодні від вакханалії, бо «кучмізм» почався – і не мені вам говори – з того, що вищі посадовці не поважали Конституцію і не брали її до уваги.

Савік Шустер: Спасибо.

Анатолій Матвієнко: А в такий спосіб породили суцільний правовий нігілізм, що кожного з нас і вивело на Майдан.

Юрій Луценко: Дякую, Анатолію Сергійовичу. Я також щиро радий вас чути. На жаль, не бачу. Я впевнений, що ви дуже серйозний, досвідчений політик, який прекрасно розуміє, що істини немає, і Конституція не є фетиш, в боротьбі за яку треба знайти чергових ворогів і опонентів на радість своїм політичним супротивникам, які з цим цяцькатися не будуть. Я вважаю, що сьогоднішня Конституція є явно недосконалою. Адже інакше як пояснити, що постійно відбувається перетягування ковдри? То ми мали диктатора президента, з яким боролися 10 років разом з вами, тепер маємо диктатора прем’єра, з яким знову боремося разом з вами. І це все дозволяє один документ. Очевидно, він недосконалий. Очевидно, треба набратися сміливості визнати це і написати остаточний документ, який не буде передбачати маневри політиків задля чергового шматка влади. Я сьогодні вважаю, що головне завдання, навколо якого мали б об’єднатися демократичні сили, є зовсім не дефініції Конституції. Є розуміння того, що сліпоглухонімий хохол – це найкраще бажання нинішньої правлячої «антикризової» коаліції і уряду Януковича. Ми мусимо будити громадян на захист їхніх прав, на контроль за найнятими політиками, які їм брешуть, які сьогодні на основі зради сформували більшість у Верховній Раді і відповідний уряд реваншу «неокучмістів». Якщо Конституція в даному випадку нам допомагає, я за таку Конституцію. Якщо вона гальмує цей процес – значить, треба йти не озираючись. Я знаю, що вам не сподобаються ці слова, але повірте, немає нічого більшого, ніж вибір людей 52-х відсотків, які хотіли, щоб країна розвивалась по шляху до Європи. А сьогодні, опираючись на застарілі документи, якісь торги, зради, недомовки, країну знову повертають назад в «кучмізм». Я цього боюся, відверто боюся.

Савік Шустер: У нас очень мало времени осталось сателлита. Степан Бульба, пожалуйста.

Степан Бульба: Про відповідальність політика. Пригадайте, що Юрій Луценко йшов до уряду Юлії Тимошенко від фракції соціалістів. І ми в праві були розраховувати, що своєю роботою на посаді міністра внутрішніх справ він підтримає нашу партію, і в праві були розраховувати на нього під час виборів парламентських. А замість того він задовго до виборів… Я маю на увазі входження в список. А він задовго до виборів визначився не йти в списку Соціалістичної партії, але сказав перш за все про це президенту, а не партії, яка його висувала на цю посаду. І після цього – ще повторюю, зараз ви побачите, як трансформується цей політик, так званий політик – прийде час, він буде звинувачувати і президента, якому він сьогодні начебто служить і радитиме, і так далі. Бо для нього головне ¬– бути зверху. Для нього головне – прийти на готове. Точно так, як на готове приходив на чолі колони, яку звозили з усієї України. Ці люди – це нарциси, вони тільки себе люблять і в політиці, і скрізь.

Савік Шустер: Спасибо. Господин Луценко.

Юрій Луценко: Пробачте. Я менш всього хотів би коментувати – мені здається – дуже нещирі слова, бо вже соціалісти… Хто, хто як мене експлуатували на виборах, показуючи кліпи з моїм обличчям, як тільки могли. Мені так здається, що в їхніх відсотках є багато того, що я особисто своєю енергією та здоров’ям заробив. Під час акції «Україна без Кучми», під час повстання України, під час «помаранчевої» революції і на посаді міністра внутрішніх справ. Я не пішов принципово до Верховної Ради не тому, що не поважав на той момент соціалістів. Ні, на той момент вони були найближчою для мене партією, поки з демократичних соціалістів не перетворилися на сицилістів олігархічного ґатунку. Але я не пішов, тому що було для мене виклик – провести вперше чесні демократичні вибори без тиску міліції. І я виконав це завдання. І принаймні цим буду гордитися. А стосовно подальшого – Степане Степановичу, доля – вона така довга, і ми ще багато разів зійдемося, поговоримо і визнаємо, що сьогоднішня ганебна поведінка не підтримується виборцями. І рано чи пізно прийдеться людям схаменутися – і соціалістам зокрема – і піти до людей. Я звідти не виходив ніколи. І ви прийдете. Я знаю, я на вас дуже розраховую, бо колись партійна дисципліна впаде, а совість прокинеться.

Савік Шустер: Всё. Извините, у нас закончилось время сателлита. Я благодарю Юрия Луценко, ничего не могу сделать. Это сателлит. После короткой рекламы мы вернёмся к обсуждению в студию «Свобода слова».

(РЕКЛАМА).

Савік Шустер: В прямом эфире «Свобода слова». Прошу аудиторию продолжить работать. И приглашаю к микрофону Давида Жванию. Народный депутат. Член фракции блока «Наша Украина». Значит, я попытаюсь восстановить вашу логику мышления, да? Значит, вы сказали, что вы за немедленные досрочные выборы.

Давид Жванія: Да. И очень срочные.

Савік Шустер: Вы сказали... Да. Это точно. Вы сказали, что заявление о совместном сотрудничестве оппозиции... главная цель – досрочные выборы. А императивный мандат – это инструмент.

Давид Жванія: Абсолютно так.

Савік Шустер: Дальше. Юрий Луценко сказал, что вы – его основной спонсор.

Давид Жванія: Я соратник.

Савік Шустер: Не спонсор, а соратник. Ну, хорошо.

Давид Жванія: И спонсор, и соратник. Всё вместе.

Савік Шустер: И спонсор?

Давид Жванія: Да.

Савік Шустер: Значит, я понимаю, что для вас спонсорство Юрия Луценко – это тоже дорога к досрочным выборам.

Давид Жванія: Я готов ответить. Если могу уже...

Савік Шустер: Да.

Давид Жванія: Во-первых: я очень коротко ответил на блиц-вопрос, потому что он был блиц. И основная цель – это досрочные выборы. Вы знаете, в любом демократическом обществе выборы проходят... тем более в строящемся, молодом, как на Украине... они проходят часто. И это хорошо. И не надо этого бояться. Вот я всегда удивляюсь, когда политики, которые сели в парламент, которые получили кресло, – они говорят о том, что вот «это выглядит смешно, вот мы уже тут, значит, разберёмся и мы заботимся о народе, о выборах давайте не говорить» – и всё это превращают в фарс. На самом деле это сговор. Это сговор. И выборы должны проходить часто. Бояться этого не надо. Это так... в общем. Что касается конкретного случая, который сегодня мы имеем... За этот период, как только парламентские выборы состоялись, и мы получили депутатские мандаты, и сели в парламент, – после этого случились такие события как глобальная измена... И о тех, что происходят на местных уровнях, даже говорить не стоит, потому что основные измены произошли в парламенте. И как раз с того момента, как только сформирована была коалиция абсолютно дикообразная – коммунисты, социалисты и Партия регионов... то есть этих двух маленьких прикупили... и состоялась коалиция. То есть это, во-первых, полностью произошёл, скажем так... ну, я это считаю фашизмом. Это обман избирателей. Они шли с одними лозунгами, с одними обещаниями, шли с совершенно другими задачами, и в конечном итоге собрались вокруг интересов. Второе: сам спикер Мороз был избран неконституционно, потому что пока должна была быть сформирована коалиция, и после этого только коалиция избирает спикера парламента. А у нас всё произошло, как всегда, с нарушением. Но после этого никаких последствий не было. Имеется в виду, что президент всё-таки не воспользовался своим правом распустить парламент, хотя он имел полное право даже в тот момент распускать парламент. Потом был второй момент: дали, скажем так, шанс Януковичу. Он-то и выглядел с самого начала, что дадим... давайте дадим возможность побыть чуть-чуть премьером. А что в конечном итоге? Полная узурпация власти. И сегодня почему-то идёт речь о том, что «давайте ещё будем искать компромиссы и будем договариваться». О чём договариваться? Это опять возвращение к тому, за что мы боролись и против чего мы боролись. Это то же самое. Что эта власть должна быть узаконена многие и многие годы. Никто не имеет права об этом говорить. Никаких досрочных выборов, никаких выборов. Президентские выборы уже не состоятся. Это понятно. Потому что полномочий у президента, по сути, нет. Кто же на эти выборы пойдёт с такими полномочиями? Кому же интересна такая должность? Или что это за должность с такими полномочиями? Так вот к чему всё это ведётся? И в первую очередь, когда я был в прямом эфире как раз с представителем Партии регионов, с головой фракции, она заявила, что народ не должен знать Конституцию. Зачем это ему нужно? Ему не нужно знать. Вот он себе ест свою горбушку – и пусть ест. И не надо ему об этом говорить. И объяснять ему не нужно, что произошло и будет происходить дальше. А на самом деле мы получили монархию. Это реальная монархия. С небольшими возможностями, которые сегодня остались конституционными у президента. Но они у него есть. Первое: он единственный, кто имеет право созвать референдум, потому что только президент имеет право проводить референдум и предлагать ту форму Конституции, которую должен избрать народ, потому что выписано в Конституции, что только народ имеет право менять государственный устрий на Украине. И только через референдум можно менять или вносить изменения в Конституцию. Произошло так, что мы голосовали за эту Конституцию. Я не голосовал лично, но за изменение в Конституции... И был изменён, по сути, государственный устрий Украины. Сегодня что самое интересное? Мы получили парламентско-президентскую республику. И я поддерживал парламентско-президентскую республику, хотя не голосовал, когда шли изменения в Конституцию. Почему? Потому что мы тогда говорили о том, что это проведём как раз путём референдума. И перейдём всё-таки в парламентско-президентскую республику, которая есть лучшая модель для Украины, которая сегодня может удовлетворить все слои населения, когда политические силы, представленные в парламенте, смогут договориться за счёт тех интересов, которые они найдут... за счёт своих обещаний, которые они своим избирателям будут предлагать на выборах. И это абсолютно правильная форма. А президент – как арбитр нации. Вот такая форма... такая форма, скажем так, Конституции, в принципе, и закладывалась, и к этому и должно было идти. А что мы получили в конечном итоге? Попытка узурпировать власть и абсолютно обнулить функции президента. Почему? Потому что это чётко не выписано в Конституции – какие же у него остаются полномочия. Это захват власти. И я настаиваю на том, чтобы немедленно были проведены досрочные парламентские выборы, которые в состоянии будут изменить тот... скажем так, ту формулу государственности, которая сегодня существует. Почему? Потому что между вертикалью президентской власти и парламентской нечётко выписаны полномочия. Что мы наблюдаем? Мы наблюдаем борьбу... и даже уже вывели это всё уже в юморину, да? Как Янукович и Ющенко борются между собой. На самом деле это не так. На самом деле происходит то, что политические силы, которые в парламенте сегодня не выходят к своим избирателям и не объясняют им, что на самом деле происходит. Я чётко, абсолютно поддерживаю Юрия Луценко и буду поддерживать любого политика, любую политическую силу, которая сегодня пойдёт к своим избирателям для разъяснения, что же на самом деле происходит, в чём есть опасность... И не только я должен об этом говорить. Должны говорить все уважающие себя и честные политики.

Володимир Фесенко: Ну, для начала я хочу вот всё-таки опровергнуть ряд мифов, которые тут звучали – в этой аудитории, – к сожалению, неоднократно. Вот говорилось о том, что в Европе постоянно проводятся досрочные выборы. Действительно так. Но при этом вы не говорите, что, как правило, чаще всего они проводятся по инициативе правящей политической партии, потому что у неё большинство и она может распустить парламент и объявить досрочные выборы тогда, когда им нужно. Указано, что почему императивный мандат...

Савік Шустер: Ну, по-разному бывает. Там так, там этак...

Володимир Фесенко: Бывает по-разному, но чаще всего... Савик, чаще всего – правящей партией. В Англии, в Израиле...

Юлія Тимошенко: Нет. Это не так.

Володимир Фесенко: Ну, Юлия Владимировна, можем отдельно потом на эту тему поговорить и даже статистику посмотреть. Теперь по пять миллионов... Говорили, что за переход платят пять миллионов. Действительно так. Но почему при этом не вспоминают...

Давид Жванія: Группами – триста.

Володимир Фесенко: Но почему при этом не вспоминают, что те же пять миллионов, а иногда и больше, платили за место в списке, которое даёт депутатский мандат. В этой студии, кстати говоря, был депутат, который ушёл из вашей фракции и прилюдно тут рассказывал, что он заплатил за место в списке пять миллионов. На место... за место в местных советах платили меньше, но платили.

Гість у студії: А хто це?

Володимир Фесенко: В блоке Юлии Тимошенко. Да. Был депутат, который ушёл среди первых двух из вашей фракции. И вот в этой аудитории рассказывал всем, что он заплатил пять миллионов.

Юлія Тимошенко: Той депутат, хто пішов, ще й не те вам розкаже.

Володимир Фесенко: Ну, может быть. Но я рассказываю то, что слышал лично от этого депутата. А вот теперь по поводу досрочных выборов и... Да, кстати, о депутатской неприкосновенности, которая вот связана с императивным мандатом. Хочу напомнить один интересный факт. А помните, кто в 2000-м году выступал за депутатскую неприкосновенность и вынес этот вопрос на всеукраинский референдум? Кто? Леонид Данилович Кучма. А мотив какой был у него? И я думаю, что, может быть, в будущем многие из оппозиционеров, которые сейчас активно выступают за отмену депутатской неприкосновенности, пожалеют об этом. Кто его знает... А теперь вопрос к Давиду Важаевичу. Вот вы говорите о досрочных парламентских выборах. А какие правовые основания? Президент просто так распустить не может парламент. Он тогда нарушит свои полномочия конституционные. Какие у него основания для роспуска парламента? И вопрос второй. Вы сказали, что после парламентских выборов изменится государственное устройство. А с чего вы это взяли? Почему оно изменится? На каком основании? В результате чего?

Давид Жванія: Савик, вот это самое удивительное – что этот вопрос задают всё. На самом деле у президента не должно быть оснований. Это политический кризис, и у президента есть право провести референдум как раз в случае того, если у него нет полномочий юридических для того, чтобы распустить парламент. И это есть факт. И когда вопросы, которые задаются ещё раз...

Володимир Фесенко: Давид Важаевич, назовите статью Конституции, где указано вот такое полномочие.

Давид Жванія: У президента есть право проводить референдум.

Роман Зварич: 72-га.

Давид Жванія: И это всё прописано в Конституции. У него единственное есть право – проведение референдума. И не нужно это оспаривать и давайте... Сегодня это не вопрос, не ко мне. Это раз.

Роман Зварич: По референдуму.

Давид Жванія: А зачем такой президент, у которого нет права распускать парламент? И если это заложено в вашей Конституции, так нужно эту Конституцию порвать на голове тех, кто её принимал.

Савік Шустер: Так вы считаете, что надо провести референдум по роспуску парламента?

Давид Жванія: По новой Конституции, которая бы урегулировала вопрос, включая тот, что, может быть, недостаточно правильно или аргументировано выписаны функции или права президента для роспуска парламента. Следующее. Я хочу, между прочим, вам ответить на то, с чего вы начали. Вы говорили о том, что политические партии – там кто-то платит деньги для того, чтобы попасть в списки. На самом деле после того, как произошла «оранжевая» революция, первый раз... первый раз политическим партиям, которые сегодня находятся в парламенте, должны быть выплачены деньги из бюджета Украины. Это первый прецедент... первый год, когда эти деньги будут выплачены политическим партиям, которые победили...

Гість у студії: Нет такого.

Давид Жванія: А в законе «Про бюджет»... в законе есть, а в бюджете не учли. Поэтому вы обращайтесь к тем, кто это не заложил в бюджет. И в этом году деньги не будут выплачены этим партиям для того, чтобы навести порядок именно в платежах для того, что попадали в список.

Володимир Фесенко: Давид Важаевич, это разные вещи. Не продавайте места в списках – не будет тогда потребности вводить императивный мандат.

Давид Жванія: Выборы стоят денег. Давайте не лукавить уже.

Володимир Фесенко: Так что? Продавать теперь места в списках?

Давид Жванія: Я вам ответил на ваш вопрос. Если вы хотите уже говорить... вы разговариваете сами с собой.

Володимир Фесенко: Нет. Вы финансируете Луценко, «Нашу Украину». Финансируйте чисто, легально. Но не продавайте места в списках.

Савік Шустер: Анна Герман.

Ганна Герман: Пане Жванія, насамперед я вас дуже уклінна хотіла б попросити, щоб ви не ображали основний закон України. Рвати Конституцію на голові вам ніхто не дозволить. То раз. Друге: як ви собі вважаєте, якщо ви ж бачите, що єдності між “оранжевими” силами немає, і як би Юлія Володимирівна не старалась, тих котів до купи в одне стадо їй не вдасться зібрати... І якщо ви ще раз програєте парламентські вибори так само ганебно, як ви їх програли... оці недавні, ви знову будете пропонувати нові парламентські вибори? І так доти, доки ви не прийдете до влади? Що ви пропонуєте Україні? Перманентні вибори? А коли працювати? Коли країну будувати? Коли за тих людей дбати, про яких ви так багато говорите?

Давид Жванія: Я хотел бы сказать: сегодня вот как раз вот этими громкими словами... громкими словами и прикрывается как раз... И мне сделали замечание о том, что никто Конституцию на голове рвать не даст. Когда принимали Конституцию, в которой ни один пункт нормально не выписан, когда её принимали на колене и через шантаж... А когда эта Конституция была написана в приёмной Кучмы за несколько дней до её принятия... изменения в Конституцию были дописаны в приёмной за несколько дней до голосования. Вот это никто... об этом никто не говорит. И о том, что сегодня за счёт этих как раз пунктов пытается Партия регионов прикупить – ещё раз повторяю – «коммунистов» и «социалистов», удержать, узурпировать власть и пытается громкими словами, что... Люди же не должны на сегодняшний день... сегодня идти на выборы, они должны работать для того, чтобы... А вы посмотрите на уровень жизни этих людей. Что вы им дали для того, чтоб они сегодня молчали и смотрели, как вы будете красть это государство?

Ганна Герман: Мені вистачить подивитися на ваш рівень життя.

Савік Шустер: Да. Пожалуйста.

Ганна Герман: Мені цього вистачає.

Савік Шустер: Социалистическая партия.

Степан Бульба: Можна і відповісти... От людина багата весь час чомусь думає так, що можна когось купити...

Давид Жванія: А вы мне завидуете, да?

Степан Бульба: От ви купили, прикупили... Та ні. Я не завидую.

Давид Жванія: Ну, тогда молчите.

Степан Бульба: Я не завидую. Я просто знаю, що за часи незалежності в Україні стати багатим законними способами неможливо було. І тому всі...

Давид Жванія: То есть все богатые – жулики, да?

Степан Бульба: І всіх багатих я сприймаю як тих, хто порушував закони України.

Роман Зварич: В тому числі у вашій фракції, так?

Степан Бульба: І в тому числі... Скрізь.

Давид Жванія: Тому вы в парламент не попадёте больше.

Степан Бульба: Але я про інше. От ми – подивіться – сьогодні говорили про ситуацію... про те, що в нас не складуються стосунки з Росією, погіршуються з іншими країнами... То скажіть мені, будь ласка: яка країна захоче мати справу з країною Україною, де постійна нестабільність, де постійно перебуває країна завдяки зусиллям от Давида Жванії й інших у стані перманентних виборів? Та, врешті-решт, я вас прошу: дайте спокійно працювати коаліції, дайте спокійно працювати уряду, контролюйте нас, будь ласка, але, врешті-решт...

Савік Шустер: Понятно. Пожалуйста.

Давид Жванія: Я вам отвечу на первый вопрос. Я никогда не скрывал, что я богатый человек. И никогда этого не стыдился, потому что я нахожусь семь лет в оппозиции. Если бы я что-то делал незаконно, меня бы уже давным-давно посадили. Поэтому, вы меня извините, пожалуйста, больше не напоминайте мне об этом. Это первое. Второе. А как раз вам красть мы десять лет, как вы запланировали, не дадим. И выборы будут проходить. И те, которые обманули народ, – они будут меняться. И не надо сегодня говорить о том и дурить народ, что не нужны выборы, потому что вы вот молчите и жуйте свой... сегодня... и слушать Азарова, который рассказывает про ВВП. Какой рост ВВП, за счёт чего... А когда потребительская корзина сегодня выросла в несколько раз, а ВВП – на 30 процентов... Так как эти люди будут жить? За счёт... и будут ждать, пока вы насытитесь и сами распустите парламент.

Степан Бульба: Вам все одно, а вибори – за рахунок народних грошей. От у чому справа.

Савік Шустер: Спасибо. Спасибо. Анатолий Кинах. Пожалуйста. Так. Вы заявили, что вы против заявления о совместной оппозиционной деятельности «Нашей Украины» и БЮТ, потому что это результат политических торгов, да? А вот за что торгуются? Что кто получает? Что получит президент? Что получит лидер оппозиции? Что получит «Наша Украина»?

Анатолій Кінах: Шановні телеглядачі, шановні друзі! Наша сьогодні дискусія підтверджує факт... очевидний факт, що в Україні, крім дуже серйозних проблем, які необхідно – я впевнений – долати, починаючи з проблеми бідності, недосконалості структури економіки, соціальної політики, існує величезна проблема – це відсутність відповідальності влади, політиків перед народом. І абсолютно необхідно Верховній Раді – я це особливо підкреслюю – підвищувати той рівень відповідальності депутатів... народних депутатів перед суспільством. В тому числі через розповсюджування на Верховну Раду імперативного мандату. Нам необхідно вирішувати питання рівності всіх перед законом, тобто скасування недоторканості народних депутатів. І дуже важливо – щоб коаліція в парламенті будувалася не як результат політичної торгівлі і зради, а коаліція в парламенті повинна формуватися на основі програм, ідеологій будівництва сучасної держави, де гідно живуть люди. Оце наша мета. І от якраз навколо такої мети і надо об’єднувати зусилля і координувати свої дії. І я абсолютно готовий це підтримати, включаючи ті питання, які стосуються абсолютної недієздатності пропорційної системи на рівні місцевих рад. І це надо змінювати. Дуже важливо – і я хотів би це нагадати, – щоб всі розуміли, що ми не живемо в анклаві. Світ навколо нас дуже динамічно йде вперед. Я пам’ятаю 90-й рік, коли ми – депутати першого парламенту незалежної України – пишалися нашими стартовими умовами. На жаль, 16-й рік незалежності – зростає якісна дистанція між Україною і тими державами, які нас оточують. І в першу чергу в зв’язку з дисконсолідованістю влади, нерозумінням політиків того, що загальнонаціональні інтереси є вищим пріоритетом по відношенню до програми любої партії незалежно від її назви. І ця проблема існує. Я не буду перевантажувати нашу дискусію цифрами, але хочу з усієї відповідальністю підкреслити слідуюче: в цей час Україна втрачає свою енергетичну незалежність, зростає рівень залежності України від зовнішньоекономічної і політичної кон’юнктури, ми програємо конкуренцію за кваліфіковані трудові ресурси. Чотири мільйони громадяни шукають засоби існування за кордоном. І кількість їх збільшується. Поглиблюється проблема демографічна. Поглиблюється проблема, яка стосується в цілому нашої конкурентноздатності як держави, бо те ганебне явище, яке відбувалося по відношенню, наприклад, міністра закордонних справ – незалежно від фамілії, – нанесло нещадний вдар по міжнародному авторитету нашої держави. Тому я, звертаючись до всіх, хто в студії, в тому числі до своїх соратників, ще раз хотів би підкреслити: в Україні прийшла пора збирати каміння, консолідувати політичну волю, ресурси і кадри, щоб забезпечувати розвиток. І тільки в цьому перспектива. Більш того, дуже важливо – щоб була чесна розмова з людьми, чесний діалог. І тут я абсолютно не погоджуюся з Юрієм Луценко, якого дуже поважаю, коли він дивується, чому ми тут ведемо таку розгорнуту дискусію. Надо вести цю дискусію. Надо, щоб люди розуміли логіку того, що відбувається в державі, і коли прийде час – робили свій зрозумілий вибір. Не під тиском, не стінка на стінку, а так, як вони мають волю на вільний вибір, на будівництво демократичної, чесної і потужної держави. І в цьому зміст нашої дискусії має велику користь. Дякую.

Савік Шустер: Так. Несколько минут рекламы – и реплики, комментарии по тому, что сказал Анатолий Кинах.

(РЕКЛАМА).

Савік Шустер: В прямом эфире «Свобода слова». Прошу аудиторию продолжить работать. У микрофона Анатолий Кинах. И... Иосиф Винский, пожалуйста.

Йосип Вінський: Анатолій Кирилович, ну, ви практичний політик, так? Ми ж не ведемо дискусії, там, на кафедрі якогось університету загальнотеоретичну, хоча це також треба робити час від часу, щоб трошки промивати мозги. Є сьогодні реальна політична ситуація в державі, так? Є “антикризова” коаліція, відповідним чином сформована. Я тут розділяю позицію Луценка – що це абсолютною зрадою Соцпартії вона сформована. Є сьогодні фракція “Нашої України”, є блок Юлії Тимошенко і є президент. Власне кажучи, сьогодні реальні українські політики є чотири... чотири центри політичних впливів, співвідношення між якими...

Анатолій Кінах: Не забувайте про народ.

Йосип Вінський: Да. Ні. Ну, я говорю: тих, які вже... вони наділені народом певними повноваженнями. І є, безумовно, народ. Це... ніяких питань немає. І от в цьому форматі політичних інституцій, які сьогодні мають певні повноваження і певний формат взаємодії, треба приймати рішення, от. Відповідь на питання: хто з ким, так? От ми абсолютно щирі. Ми протягом тривалого періоду часу виступаємо за коаліцію демократичних сил, яку сьогодні бачимо у форматі блок Юлії Тимошенко, “Наша Україна”, з активною участю президента, якого ми разом обирали і якого вважаємо сьогодні при всіх проблемах, які існують, людиною, яка буде все-таки демократичних шлях розвитку України продовжувати. То в чому тоді проблема? Чому... у вас є альтернатива цьому вибору? Ви проти категорично цієї заяви, яка робить перший крок в цьому напрямку сьогодні, так? У вас є якісь інші варіанти? Тобто який інший варіант, крім цього, – щоб ми розвивали Україну в демократичному напрямку?

Анатолій Кінах: Варіантів, крім консолідації зусиль, не існує. І я абсолютно за те, щоб опозиція в парламенті – блок Юлії Тимошенко, блок “Наша Україна” – координували дії, поглиблювали співпрацю і протидіяли тій ситуації, яка сьогодні складається в Україні... І її можна характеризувати як ситуація реванш – капітуляція, переможці – переможені. Це неприпустимо. Але я ще раз хочу нагадати: об’єднувати зусилля необхідно не на принципах – про що я і казав – торгівлю системоутворюючими законами, які впливають на конституційний лад... З допомогою фракції “Батьківщина” долається вето на закон про “Про Кабінет Міністрів”, що більш серйозно поглиблює загрозу узурпації влади, політичної монополії влади в Україні з відповідними наслідками. А взамін цього президент підписує закон “Про імперативний мандат”, який достатньо сумний з точки зору Конституції. Це не є основа для консолідації зусиль. Давайте об’єднуватися навколо того, що нас об’єднувало завжди за останні роки, – і правова демократична держава, і пріоритет загальнонаціональних інтересів... і чітко відпрацьовувати це не методом політичної торгівлі. Це перше. А те, що стосується “антикризової” коаліції, – однозначно я впевнений в її безперспективності. Коли об’єдналися три партії з протилежною ідеологією, політичними програмами, – вони ніколи не забезпечать розвиток України, наповнення нашої стратегії як правової сучасної демократичної держави. І це для нас біда. І цю проблему надо також вирішувати спільними зусиллями за рахунок і створення балансу... Тут я не хочу нагадувати про роль президентської вертикалі. Ми дійшли вже дуже далеко – коли спеціальні органи, Міністерство внутрішніх справ, формуються по політичному кольору. МВС – це прихильники “антикризової” коаліції. А Служба безпеки – це якоби прихильники президента. Коли ці служби повинні захищати Конституцію, права людини. Ми дуже далеко так зайдемо. Пора зупинитися. І я ще раз підкреслюю – якраз навколо цього надо об’єднувати зусилля. І я готовий це робити. Дякую.

Савік Шустер: Павел Жебривский. Я прошу всех очень коротко.

Павло Жебрівський: Пане Йосип, коротко... У фракції “Наша Україна” ви не знайдете жодного депутата, який не готовий координувати свої дії з БЮТом. Проте, скажіть, будь ласка: як можна координувати дії, якщо приймається... долається вето президента, приймається вашими голосами закон “Про Кабмін”, а після цього всього в заяві вказано, що всі посади, які мають бути, мають бути узгодженими між підписантами – “Нашою Україною” і БЮТ. І ви буквально через два дні після підписання заяви... і, як Попандопало у “Весіллі в Малинівці”, і наглядову раду від опозиції по “Ексімбанку”, по “Ощадбанку” і віце-спікера... Скажіть, будь ласка: яким чином сьогодні можна дальше координувати ці дії?

Савік Шустер: Это вопрос кому?

Павло Жебрівський: Йосипу Вінському.

Йосип Вінський: Мені. Я хочу вам сказати, що от зараз ви демонструєте два стандарти підходу, так? Ми вам з першого дня... з першого дня, зразу після виборів, ще навіть до виборів... пропонували спільну коаліцію. Згадайте цей весь процес. Згадайте, хто цей процес зламав, хто вів переговори з “Регіонами”, потом... хто хотів широку коаліцію створити, потом... хто писав меморандуми... Ми завжди залишалися на своїй позиції. І зараз залишаємося на цій позиції. І якщо ви зараз почнете знову шукати кресла замість спільної стратегії, ми знову йдемо в тупік. Я ще раз хочу сказати, шановні колеги: треба абсолютно бути адекватними тій ситуації... Сьогодні “антикризова” коаліція де-факто узурпує владу. Ви не здатні цьому протистояти. Більше того, це розкол, який сьогодні є в лагері демократичних сил, – він цьому сприяє. Це очевидна річ. І ми сьогодні... навіть після того, що ми підписали вже спільну заяву між двома фракціями, знову продовжуємо цю дискусію замість того, щоб займатися справою.

Павло Жебрівський: Пане Йосипе, на жаль, ми... Ми готові не продовжувати дискусію. Ми готові до координації дій. Але ми не готові обслуговувати вас. Ми не готові ще тільки тоді, коли ви... вважаєте за потрібне – ви поступаєте або з “кризовиками”, або з нами. Якщо будуть спільні, погоджені дії, – жоден депутат від “Нашої України”...

Савік Шустер: Когда будет ещё Юлия Тимошенко у микрофона – вы сможете её спросить об этом тоже, да? Пожалуйста, Григорий Немыря.

Григорій Немиря: Анатолій Кирилович, я вас поважаю як політика і людину мудру. І ви завжди говорите правильні речі. Абсолютно ніхто не може з цим якось дискутувати. Але от завжди залишається щось таке, що ви недоговорюєте. От ви говорите: треба консолідуватися. Ну, може, треба якусь таку загальноукраїнську організацію “Злагода” зробити? Так робили вже. Ви говорите, що треба знаходити консенсус. Ну треба знаходити його. Але от як бути в такій ситуації? Одні говорять, що є конституційна криза. І не лише говорять, а показують, що це є на практиці. Міністр закордонних справ лише маленький приклад. Коли не приїжджає Хав’єр Солана, тому що немає міністра закордонних справ, коли Парламентська Асамблея Ради Європи, що “у вас є конституційна криза”, а інша сторона говорить “та немає ніякої кризи, життя поступово налагоджується”... Пан Янукович говорить: “Жизнь в стране потихоньку налаживается, некогда митинговать, работать надо...” Ну, все прекрасно. Більш того, говорять: “Та дайте нам попрацювати”. Омбудсмен, який... вісім років була омбудсменом, переобрана в списку... в першій п’ятірці Партії регіонів, заполітизована фігура... переобирається ще на новий термін. От як бути в цій ситуації? От який ви бачите вихід?

Савік Шустер: Хорошо.

Григорій Немиря: Я хочу конкретизувати це питання.

Анатолій Кінах: Зрозуміло.

Григорій Немиря: Три коротких запитання. Чи підтримуєте ви імперативний мандат? Так чи ні? Чи підтримуєте ви відміну конституційної реформи? Так чи ні? І чи підтримуєте ви дострокові вибори? Так чи ні?

Анатолій Кінах: Значить, по-перше, я хотів би довести до вас особисто, в чому різниця, очевидно, виходячи з вашого запитання... Ні я, ні ті суспільно-політичні сили, які працюють зі мною, ніколи в цій державі не будуть працювати по принципу “чим гірше ¬– тим краще”. Це запам’ятайте раз і назавжди. Це перше. Я абсолютно за те, щоб в державі існувала опозиція як потужний контрольор діяльності влади, як потужне джерело альтернативних напрямків програм розвитку держави. Але я ніколи не підтримаю дії опозиції, які спрямовані вже проти суспільства і держави. Це також запам’ятайте. А те, що стосується політичної реформи, – однозначно – Юлія Володимирівна підтвердить – в ті гарячі дні вона, я і ще дехто були категорично проти введення конституційної реформи. І я залишаюся при своїй думці. Але коли мова йде про дострокове обрання парламенту – це надо робити однозначно разом з відміною конституційної реформи, і робити все, щоб держава і суспільство ввійшли в нову якість. І тоді буде результат. Дякую.

Григорій Немиря: Ви не відповіли на імперативний мандат.

Анатолій Кінах: Імперативний мандат однозначно має право на життя, але як механізм відповідальності в першу чергу депутата перед народом, який делегував його своїми голосами, а не відповідальності депутата перед партійними бонзами. Оцю ситуацію надо змінювати – і тоді буде та відповідальність, яка нам конче необхідна сьогодні в державі. Дякую.

Савік Шустер: Спасибо. Анатолий Кинах.

Анатолій Кінах: Спасибо.

Савік Шустер: Спасибо. Реклама. После рекламы – Юлия Тимошенко.

(РЕКЛАМА).

Савік Шустер: В прямом эфире «Свобода слова». Прошу аудиторию продолжить работать. И я приглашаю к микрофону Юлию Тимошенко... Я прочитаю цитату из вашего выступления. Это агентство «РосБизнесКонсалтинг», ваша пресс-конференция восьмого марта. Вот пишет агентство... Начинается цитата: «Во фракции «Наша Украина» есть специально подготовленные провокаторы, которые будут всеми силами разрушать возможные продвижения к единению оппозиции. Мы договорились с руководством «Нашей Украины» о том, что не будем реагировать на таких политиков, будем пытаться лишать их депутатских мандатов». Вот зачем сегодня такая сталинская терминология?

Юлія Тимошенко: Мені здається, що сьогодні головне, що нам потрібно зробити, – це виконати головну функцію політика. Навіть насильно, якщо він цього не хоче. Тобто все ж таки служити людям. Ось я думаю – і у багатьох людей є питання щодо цього, – що 150 тисяч депутатів місцевих органів влади, 450 депутатів Верховної Ради, тисячі і тисячі чиновників усіх рівнів... Питання одне: за 15 років незалежності України у людей склалося враження, що вони їм служать? Я переконана, що у людей навіть думки такої не закралося. Про те, що вся ця армія трутнів служить людям. Тому що вони служать собі. Служать послідовно, наполегливо. І сьогодні я хочу відкласти ось в сторону... Ми багато говоримо про те, які посади, які політики, що вони поділять між собою, як вони приймали закон «Про Кабмін», який до вас, до речі, і до вашого життя абсолютно ніякого відношення не має. Тому що там абсолютно сказано, кому і яка посада належить. Я б хотіла, щоб ми на сьогоднішній вечір – вже на ніч – хоча б на півгодинки відклали в сторону всі політичні распрі між політиками. Тому що коли вони навіть в «Свободі слова» між собою говорять, то я думаю, що дві третини того, що вони говорять, люди не розуміють в принципі. І я хочу зараз вам розповісти просто те, як я бачу поставити всю цю армію політиків, навіть знаходячись в опозиції сьогодні, на служіння кожній громаді, кожній людині. І щоб цей політик знав, що як тільки він крок зробив у сторону, то він вже не політик, не чиновник, а просто ніхто. Він вам не служить – і його там немає. І те, що називається сьогодні демократією в Україні, – я вам можу сказати щиро і відверто, що це є хаос. Хаос неконтрольованості, непідпорядкованості, безвідповідальності, тому що ніхто ні за що не відповідає, щоб він не зробив. Тому я чітко це завдання виконую сьогодні. По-перше, депутати всі без виключення мусять мати три речі. Перше: коли ви їх обрали, а вони не роблять те, що ви очікуєте, то не потрібно п’ять років чекати, а потрібно їх позбавляти права бути депутатами зразу, як тільки на місцях люди побачили, що депутат не той. Питання: навіщо п’ять років чекати? Чому жоден директор заводу, якщо він бачить, що у нього безталанний головний інженер, якщо той не справляється з роботою, не буде тримати і місяця його? Так я хочу запитати: чому будь-яка корпорація звільняє непрофесійну людину за три дні, а чому народ мусить недолугого депутата терпіти п’ять років? Ось таке питання... Тому перше: це прибрати, як тільки побачили, що він не служить. Друге: добре, ми бачимо, що він не служить, так? А що з ним робити? Давайте, можливо, запитаємо: чи можна його притягнути до кримінальної відповідальності? Ні, не можна. Навіть якщо є порушення, якщо є докази, то все рівно не можна. Недоторканість чому не зняти? Зняти. Питання вирішується дуже просто. Треба 226 голосів, а потім 301 – і недоторканності немає. Наступне питання: а чому сьогодні взагалі нікого не цікавить, як в реальному житті живе кожна людина? Тому що у депутатів пільги більші, ніж у всіх у нашій країні. Чому не зняти ці пільги, щоб просто відчути, що є життя інше? Тричі ставимо на голосування, але не голосують. І тому ми поставили перед собою прагматичне завдання. Ви не всі живете в Києві. Ви живете в своєму селі, селищі, місті, районі. Чому сьогодні ні на що нема грошей? Просто нема грошей. На ремонт шкіл? Нема. На лікарні? Нема. На те, що встановити елементарні послуги в селі? Нема. Я вам скажу, чому немає. Тому що місцевий бюджет вже 15 років... А місцевий бюджет – це ваші гроші, гроші вашої громади. Вони не наповнюються на жодну копійку. А чому не наповнюються? Відповідь з трьох речень. Не наповнюються тому, що ви маєте – як громада – по-перше, землю, якою можете розпоряджатися, по-друге, маєте комунальну власність – це будинки, приміщення, все що завгодно... Це ваша власність. Я переконана, що ви навіть про це не знаєте. Третє, на що ви маєте право, – ви маєте право на свою територію запустити бізнесменів, якщо вони виграють тендер і заплатять в бюджет гроші за це. Я вам можу сказати, що сьогодні десять районів експериментально від нашої партії зробили ці три речі достойно. Тобто землю в оренду або продаж тільки на тендері, комунальну власність тільки на тендері, бізнес тільки на тендері. За три місяці на 240 відсотків перевиконали бюджет річний. Не за три місяці бюджет перевиконали, а річний. Скажіть мені, будь ласка: чому 15 років це не робиться? А депутати обиралися. Кожен раз депутати приходять, відсиджують свою каденцію – і пішли собі займатися своїми справами. Так сьогодні я як лідер нашої політичної сили поставила завдання щодо того, щоб кожен депутат на місці, який не дотримується цих речей, який не створює місцевий бюджет таким, щоб ви могли його тратити так, щоб ви це відчули, – він мусить піти з своєї депутатською посади. І ми почали. Ми тільки почали... Ми прийняли імперативний мандат. Це не просто, я би сказала, інструмент, а це є всі можливості тримати депутата в межах ваших інтересів. Все, він вже ні вправо, ні вліво не піде. Слава Богу, президент закон підписав, слава Богу, він надрукований. Чому, ви думаєте, такий галас в країні стоїть проти імперативного мандату? Та тому що 150 тисяч депутатів усіх рівнів цей закон з’їсти готові. Розумієте? Їм цей закон не потрібний. Половина з цих депутатів – бізнесмени. Вони мають свої засоби масової інформації, свої газети, свої канали телебачення. Вони свій інтерес – залишитися депутатами на п’ять років – вивалили на суспільство. І люди думають: а погано чи гарно, що депутат не кладе мандат, якщо він не служить людям? Не думайте про це. Якщо він не служить людям, то він мусить покласти мандат достроково. І зараз перший приклад – це місто Київ, де ми взяли ситуацію реально. Ми абсолютно всіх депутатів повідомили, що якщо вони не голосують за аукціони на землю, за зниження тарифів, за наповнення бюджету, то до побачення. Результат був позавчора. Це реальний результат. Це не просто розповіді чи гасла про те, як потрібно дружити або сперечатися. Позавчора в Києві всі тарифи знижені для людей в два рази. Ви представляєте, що це таке? Крім того, з першого січня все, що люди заплатили по нечесним тарифам, – це все буде повернуто людям. І таке рішення прийняла Київрада. Мер сидів і плакав, тому що його друзі володіють всіма житлово-комунальними підприємствами, які постачають сьогодні все. Тобто і тепло, і гарячу воду, і...

Савік Шустер: Не трогайте мэра, пожалуйста... Он сейчас ещё...

Юлія Тимошенко: Можна, я два слова скажу? Мер просто на прес-конференції плакав.

Савік Шустер: И мы никогда не закончим...

Юлія Тимошенко: Плакав, тому що його друзі втратили половину прибутку своїх житлово-комунальних компаній. Але рішення депутати прийняли. Це є реальний результат. І я вам можу твердо сказати, що якщо ми тепер доб’ємося, щоб в Києві земля продавалася на конкурсі, то ми отримаємо бюджет, який в п’ять-десять разів більший, ніж є сьогодні. І так можна робити в кожному районі, в кожному місті – аж до села і селища. Тому що, наприклад, в Харківській області керівник наш – бютівець – в одному з селищ зробив те ж саме. Він на 250 відсотків підвищив бюджет, а ні на копійку не підняв тарифи. Ні на копійку. Тому я вважаю, що поки політики будуть займатися або самознищенням нагорі, або дебатами і гаслами тут, – в той час наша політична сила буде робити справи. І наступне, що я зроблю, – це я приїду в Черкаси, де сидить мер, і ми разом з ним проголосуємо все те, що проголосували в Києві. І кожен депутат – в першу чергу в нашій фракції... А я хочу подивитися, як не в нашій фракції це буде. Якщо кожен депутат не проголосує за ці ключові питання, про які зараз говорив мер, то цього депутата протягом трьох днів там не буде, а підтягнеться новий депутат, який вже буде як шовковий голосувати. Тому що це потрібно не мені. Я як депутат здатна платити тарифи. А нездатні платити – це за даними – 88 відсотків людей в країні. А я хочу, щоб служили тим людям, а не тим, хто може платити. Наступне... Сидить Вінниця. Значить, я виберу через тиждень час – і таку саму сесію з моєю участю ми проведемо у Вінниці в міськраді. І якщо там... Я не можу зараз сказати, хто правий, 2 чи 20. Але там при голосуванні – коли я буду своїми очами бачити, що там робиться, – ті, хто не дотримується загальної стратегії, підуть відпочивати. І слава Богу. І повірте мені, що ви будете зараз бачити, як міняється країна. Вона 15 років не мінялась. Один закон «Про імперативний мандат» у вас на очах буде міняти країну. Так, ми не дотягнемося туди, де наших фракцій взагалі немає. Наприклад, нашої фракції немає в Донецькій області. До речі, я хочу, щоб ми з вами також подивилися, що в Донецькій області, наприклад, по утриманню житла... Після підвищення тарифів Донецька область стоїть на першому місці по підвищенню тарифів. Це в 4.02 рази. Більше ніде по країні такого немає. Питання: як добратися туди? А я хочу добратися. Я хочу добратися і задати питання: чому там такі монолітні фракції? А я вам поясню чому. І я вам поясню, чому наші фракції зараз діляться навпіл. Тому що 15 років не тільки фракції були монолітними, а всі ради були монолітними. Знаєте як? Складався порядок денний з 99-ти питань – і кожний депутат собі знаходив там або трошечки земельки, або трошечки преференції, або трошечки бізнесу. Голосували душа в душу. Чому зараз в наших фракціях проблема? Тому що ми кожну фракцію взяли під самий жорсткий контроль і трошечки перев’язали горло, щоб не так легко ковталося. І коли не так легко ковтається, то депутати починають ділитися. Тобто частина може жити для народу, а частина не може. В принципі, вони народилися такими, що не живуть для народу. І тому я щаслива від того, що БЮТ – це єдина команда, в якій діляться фракції. Тому що це єдина команда, яка ставить вимоги для своїх депутатів. І з цими вимогами тільки частина може справитися. А в інших фракціях нормально – повний «одобрямс». Земля – земля, власність – власність. І взагалі все робиться так, як це робилося завжди. І я можу сказати, що там, де є у нас фракції, які мають не дуже чесних депутатів, – ми їх поміняємо. Але в інших фракціях так і залишиться цей дерибан, який призводить до того, що 15 років ваші місцеві бюджети пусті. І останнє, що я хочу сказати... Я прошу, Савік, ще дві хвилини часу. Приклад життя... Я не хочу говорити про те, що давайте дострокові вибори, хоча... Що таке дострокові вибори? Це не інструмент цих політиків, які сидять тут або в парламенті. Насправді це такий же самий інструмент для вас, як і імперативний мандат. Добре, давайте подивимося... Вибрали ви партії. Хай вони працюють півроку, рік, півтора роки, два роки... Ось на другому році ви зрозуміли все. Будь-яка людина може помилятися. Чоловік з жінкою одружуються – і можуть помилитися. Ось ви вибрали не ті партії. Скажіть, будь ласка: ви через два роки переконалися, що ви не те обрали, – і вам треба цю партію і цей парламент, який не може собі дати ради, а не те що вам, ще терпіти три роки? Так візьміть цей інструмент в свої руки. І згадайте: коли про вас пам’ятають політики? Три місяці під час виборів політики по-пластунськи перед вами повзають, заглядають в очі, обіцяють зірки з неба – все роблять. Скажіть, будь ласка: що після трьох місяців відбувається? Ви можете хоч одного депутата знайти? Та і з собаками не знайдете... Шановні друзі, ви можете сьогодні в цій аудиторії бути за Партію регіонів, можете бути за БЮТ, можете бути за соціалістів або за комуністів, тому що ви дійсно зібрані з абсолютно різних областей, з різних політичних вподобань. Але єдине, про що я вас прошу, щиро прошу: не сприймайте політиків на віру, не сприймайте і не пропитуйтеся любов’ю до політиків за будь-яких обставин. Ось люблю я Януковича, так? І пожиттєво буду любити. Тимошенко люблю – і буду пожиттєво любити. Я вас прошу: любіть за результат. І якщо не буде результату, то навчіться політиків розлюбляти вчасно. Чому сьогодні Німеччина, наприклад... Це що, не європейська країна, не цивілізована країна? Чому профспілки вийшли на вулицю – і дострокові вибори останні були в Німеччині? Тому що там люди знають, як цим користуватися. І не політики мусять дострокові вибори затівати, а ви. Якщо хочете – усувайте...

Савік Шустер: (до Степана Бульби) Что вы хотите? Говорите... Дайте человеку говорить... Пожалуйста, говорите...

Юлія Тимошенко: Пан Бульба, я можу зараз завершити? Я ж вас не перебиваю, коли ви говорите... Я хочу привести останній приклад сьогоднішнього дня в парламенті. Ось сьогоднішнє життя. Хто б вам що не розповідав про парламент, але сьогоднішній день пам’ятають всі. Я вам розповідаю... Поставлений закон про тарифи в парламенті. Що цей закон передбачав? Всього три пункти. Повний хаос з тарифами, так? Пункт номер один – підніміть в центр питання встановлення тарифів і встановіть прогнозовані та для всіх регіонів однакові...

Савік Шустер: Госпожа Тимошенко, давайте дадим тоже и другим слово... У него есть вопрос...

Юлія Тимошенко: Друге питання – по закону, а не по довідкам. Тільки 20 відсотків від доходу родини дайте можливість тратити на комунальні послуги. Якщо більше, то дотуйте без довідок. Є дохід родини – значить, дотуйте. І третя позиція – не піднімати житлово-комунальні тарифи на більше, ніж піднімається середня заробітна плата. Що тут поганого? Цей закон поставили останнім в порядок денний, тому що він нікому не цікавий. Крім того, поставили його за скороченою процедурою – це дві хвилини. Нікому не цікавий. І більш того, «антикризова» більшість не проголосувала за цей закон, тому що тарифи – це сьогодні їх проблема. І вони не хочуть її просто реально вирішувати. Питається: чому? А тому що першим законом стоїть закон «Про Кабінет Міністрів», другим законом стоїть закон «Про тимчасову комісію», де побили депутата. А те, що сьогодні 88 відсотків не можуть за тарифи заплатити – це нікого не цікавить. Це один парламентський день, який свідчить про те, що мало-кому потрібно сьогодні те, з чим ви живете. Тому беріть в руки владу. Відкликайте депутатів. Якщо потрібно, то проводьте дострокові вибори. І політиків ви цініть по результату, а не по тому, що вони лепечуть і на яких рівнях. Дякую...

Савік Шустер: Пожалуйста... Госпожа Тимошенко, всё... Пожалуйста...

Степан Бульба: Знову ми слухали прекрасні слова, але таке враження, що вибори не закінчилися. Ось знову ви говорите: «150 тисяч депутатів обраних – я знаю, як їх поставити на місце...»

Юлія Тимошенко: Так, вже ставимо.

Степан Бульба: Я вам кажу: поставте хоч би своїх.

Юлія Тимошенко: Поставили...

Степан Бульба: І я наводжу приклад. Ось ви обіцяєте приїхати в Черкаси, так? Я вас запрошую приїхати в Полтаву. Ваші 29 депутатів обласної ради голосували всі як один за підвищення комунальних тарифів. Розпустіть їх до біса і наберіть інших. Далі наступне... Міська рада, яку очолює бютівець, який зараз є мером міста, – він без всякого аукціону, без всяких конкурсів віддала в оренду 55 гектарів землі в центрі міста на 25 років за безцінь. Я навіть не кажу, що продала, а віддала в оренду. Що це значить? І навіть з правом забудови. А це значить, що через 25 років ця земля нікому не буде потрібна, бо там той, хто має це право, забудує все – і він буде користуватися цією землею, як власною. А ми будемо говорити, що вона у комунальній власності міста.

Юлія Тимошенко: Можна, я дам відповідь на питання?..

Степан Бульба: І ще... Знаєте, що мене завжди дивує? Ви все, що робиться в державі, що зроблено доброго, приписуєте собі як заслугу. І все, що погане, – це значить, що хтось винний. То я вам повторюю...

Юлія Тимошенко: А можна одне питання вам задати? Скажіть, будь ласка...

Степан Бульба: Ви теж влада. Ви в багатьох областях є при владі. Відповідайте за те, що відбувається в цих областях. Ви також при владі і в Верховній Раді – і тут ви відповідайте. І завдання влади номер один – об’єднувати суспільство для вирішення нагальних проблем. Ви ж тільки роз’єднуєте. І тому у вас ніколи не буде спільної співпраці з «Нашою Україною» – тому що ви не об’єднуєтеся. Ви готові приєднати їх, але обов’язково щоб ви були зверху. Ось вам і відповідь моя.

Юлія Тимошенко: Я зараз хочу дати відповідь на це питання. Трошечки сумбурна промова, але я скажу... По-перше, в Полтаві ми принципово не підтримували мера. Тобто в Полтаві мер не наш. Це я зразу говорю. І в принципі, по всій країні ми принципово не підтримували мерів, тому що ми говорили про те, що раз є мер, то хай його обере громада. Ми з свого боку будемо підтримувати мера, якщо він буде вірно робити те, що ми зможемо підтримати. Що стосується землі, то я ще раз наголосила, що по всій країні йде зловживання землею. По всій. І те, що зараз ви називаєте – який депутат як голосував, – то я можу навести сотні прикладів, де і як голосували за це соціалісти, де і як голосувала партія Регіонів. Але різниця між нами і вами в тому, що ми не спостерігаємо за цим, а ми намагаємося це змінити. І я думаю, що зараз тут всі регіони присутні. Я буду в кожен регіон приїжджати. І я буду в кожному регіоні присутня на сесіях після прийняття імперативного мандату. Я буду намагатися міняти цю ситуацію. Ось цим ми з вами відрізняємося насправді.

Савік Шустер: Анатолий Матвиенко...

Анатолій Матвієнко: Дозвольте... Я думаю, що дуже багато різних дискусій з приводу того, що я на вас ображаюся за щось, а ви – на мене. Я хочу, щоб ви підтвердили, що...

Юлія Тимошенко: Я абсолютно на вас не ображаюся...

Анатолій Матвієнко: Ні, я просто хочу, щоб ви підтвердили, що в нас немає міжособистих ніяких проблем. У нас просто є світоглядні якісь розбіжності.

Юлія Тимошенко: Так.

Анатолій Матвієнко: І я хотів би на цих світоглядних розбіжностях попросити вас відреагувати, якщо це можливо... Бо вашими устами дійсно мед пити. Тобто заслухатися можна, тому що ви дуже талановита жінка. І я хочу це визнати публічно на всю Україну.

Юлія Тимошенко: Дякую.

Анатолій Матвієнко: А тепер стосовно того, що я б хотів, щоб ви самокритично – можливо, хоч один раз – сказали... Якщо ви підтвердите те, що я зараз вас прошу... Ви боретеся з наслідками. Стосовно імперативного мандату – це ваша помилка щодо системи виборів. Чи визнаєте ви, що система виборів – це ваша помилка? Друге запитання: ви говорите за землю, що нею торгують, але ви нічого не зробили для того, щоб ринок землі сьогодні працював... Я не кажу, що я багато зробив, але, на превеликий жаль, будучи прем’єром і будучи в парламенті ви нічого не робили для ринку землі. У такий спосіб відсутній цивілізований ринок землі – і це породжує сьогодні такі катаклізми. Це є наслідок, з яким ми зараз знову боремося. У тому числі і через імперативний мандат. Тепер ви кажете, що нам прем’єр-міністр сьогодні встановлює диктатуру. Проти цього треба повстати. Але цього прем’єра-міністра цією диктатурою нагородили ви, подолавши вето. Тепер ми знову героїчно відмобілізовуємо всю Україну і входимо з вами в можливу кооперацію співпраці для того, щоб подолати вепра або джина, якого ми випустили з бутилки. Юлія Володимирівна, скажіть, будь ласка: ви коли-небудь хоч раз скажете, що несете відповідальність за якусь помилку, яку ви в своєму житті допустили? І будете в цьому щирі?.. Очевидно, що ви тоді здобудете не тільки тих, хто сліпо вірить в ілюзії, а ще й тих, хто тверезо думає сьогодні про Україну.

Юлія Тимошенко: По-перше, як будь-яка нормальна людина, я маю в житті помилки. І я можу сказати, що кожна нормальна людина має помилки, визнає свої помилки, робить висновки і рухається далі. Але всі питання, які ви мені щойно задали стосуються розподілу посад, стосуються політичних взаємопоборювань. Я не хочу взагалі про це говорити. І я вважаю, що нам – людям і всій країні – не потрібно пудрити мізки тим, хто кому яку посаду винен. Потрібно давати результат – і більше нічого. Ось я вважаю, що наша команда зараз дала фундаментальні результати. Пункт номер один: ми вимусили навіть «антикризову» коаліцію прийняти закон, який захистив нашу газотранспортну систему від будь-яких зазіхань. Це наша заслуга. І я вважаю, що це зроблено на десятки років вперед. Друге: ми добилися того, що депутати починають служити людям. І в Києві ми добилися вдвічі зниження тарифів. І ми цього доб’ємося по всій країні – крок за кроком. І ці результати будуть бачити. Якщо результати не будуть бачити – значить, не будуть голосувати за партію. І я вважаю, що ми ще один результат дали, який стосується ринку землі. Ми не допустили, щоб сьогодні – коли повна вакханалія із земельними паями, – не допустили, щоб ви – як і інші, хто за це голосував, – продали з молотка землю. Скажіть, будь ласка: хіба ви не знаєте, що сьогодні в Україні розгортається спеціальна програма?..

Анатолій Матвієнко: Юлія Володимирівна...

Юлія Тимошенко: Можна, я завершу? Я вас не перебила жодного разу. Розділили селянам землю...

Анатолій Матвієнко: Ви не відповідаєте на запитання...

Юлія Тимошенко: Під обробку цієї землі не дали жодної копійочки. А тепер цю землю ви виставляєте на тіньовий ринок і знімаєте мораторій. Селян просто виселяють з цієї землі через зняття мораторію на продаж. Вони через рік не будуть знати, де їм жити. І наша фракція – слава Богу, наші голоси були золотою акцією – ми не дали сьогодні селян з їх паїв, з їх землі виселити. І ми далі будемо захищати це. Наступне, що ми зробили, чим я пишаюся: ми прийняли закон, який дійсно створює ринок землі. Він забороняє будь-які маніпуляції з землею – причому не з сільськогосподарською, – крім аукціону. Цей законопроект був прийнятий, але, на жаль, президент зараз наклав вето. Ми подолаємо це вето. І багато інших питань. А що я точно планую зробити – це щоб кожен бюджет, де наші фракції в місцевих радах мають більшість, подвоївся і потроївся. І люди відчують, що ці гроші пішли на їх власне життя в конкретному місті і в конкретному районі. І навіть сьогодні, коли ми не знаходимося при владі... Тому що ми сьогодні опозиція, тому що у нас сьогодні немає жодного інструменту. Ні проголосувати нашої силою, ні призначити нікого – ми нічого не маємо. Але ми і сьогодні будемо давати результат. Ми вважаємо, що якщо влада дійсно достойна, то її потрібно зберігати. Якщо влада недостойна, то ви приймайте рішення про те, коли її міняти.

Анатолій Матвієнко: Дякую, Юлія Володимирівна.

Савік Шустер: Вы довольны ответом?

Анатолій Матвієнко: Ні, я не отримав відповідь, на превеликий жаль. Але я не хочу займати час інших своїх колег.

Павло Жебрівський: Пані Юлія, в світлі підписаної заяви між БЮТ і «Нашою Україною» я хотів би, щоб ви визнали, що це не тільки ви – БЮТ – в Києві домоглися зниження тарифів. «Наша Україна» послідовно... Якраз інтелектуальний потенціал фракції «Наша Україна» був задіяний. Якраз спільними діями ми це зробили. А ви все «ми», «ми»... По Вінниці те ж саме. «Наша Україна» з правильним БЮТ працює нормально і робить аукціони. В Черкасах «Наша Україна» працює – і супер працює, і нормально. А ви все «ми зробили», «ми»... По газотранспортній мережі «Наша Україна» так само голосувала разом з вами, розробляла, все це робила... Дальше: ми не проти імперативного мандату...

Юлія Тимошенко: Просто законопроекти ми подавали, тому я і кажу, що наша команда...

Павло Жебрівський: Якщо можна, Юлія Володимирівна?.. Крім того, ви мені порадили почитати закон – і я ще раз взяв закон, оскільки ви мене таким невігласом виставили. То я вам скажу, що в пункті четвертому: «...що не виконує програму, вийшов з фракції або відкликається з інших підстав, встановлених вищим керівним органом політичної партії...» І тут же: «...вищий керівний орган політичної партії виключає депутата...» До речі, в БЮТ вищим керівним органом партії є не тільки з’їзд, а і політрада. Таким чином частина «Нашої України» сьогодні не проти імперативного мандату, а проти того, щоб у вищого керівного органа партії було право виключити неугодного депутата із складу партії. Це було б правильно, це вірно. Тому, Юлія Володимирівна, якщо ми працюємо разом, то давайте працювати разом. І ми – це значить, що «Наша Україна» і БЮТ. Тоді це будуть партнерські стосунки, а не поглинання.

Юлія Тимошенко: Я думаю, що ми дійсно просто зобов’язані перед суспільством працювати разом. Я порахувала сьогодні зранку, коли готувалася до програми, скільки з квітня-місяця по сьогоднішній час я публічних пропозицій зробила «Нашій Україні» працювати разом. Це рівно 46 пропозицій. За лічені місяці. І я думаю, що ми врешті-решт... Все ж таки нас «антикризова» коаліція вимусить працювати разом. І люди вимусять нас працювати разом. А я знаю, що ви в «Нашій Україні» є яструбом. Ви входите до групи Петра Порошенка, ви трошечки саботуєте будь-які угоди. Але я вважаю, що краще миритися і нормально давати країні результат.

Павло Жебрівський: Юлія Володимирівна, не клейте ярликів нікому. Група Порошенка, група Петренка... Є «Наша Україна», де думка кожного депутата важлива...

Юлія Тимошенко: Хіба я щось поганого сказала?

Павло Жебрівський: Я горджуся тим, що я дружу з Петром Порошенко.

Юлія Тимошенко: Ну і все. А я що поганого сказала?

Павло Жебрівський: Але я в жодну групу не входжу, Юлія Володимирівна. Я входжу в «Нашу Україну»...

Юлія Тимошенко: В партію «Солідарність» Петра Порошенка...

Павло Жебрівський: З 2002-го року я захищаю інтереси... І більшого критика «кризової» коаліції від мене, мабуть, важко знайти. Через це сказати, що я не працюю, не можна...

Савік Шустер: Светлана Василюк, пожалуйста...

Світлана Василюк: Юлія Володимирівна, скажіть, будь ласка: чи не вважаєте ви, що сьогодні в Україні настав такий час, коли саме територіальна громада має визначати рівень своєї самодостатності? Саме ті люди, які живуть в тому чи іншому місті. Тому що ми розуміємо, що Україна не починається з Києва, а Україна складається з регіонів. І саме люди в селі, в місті, в селищі – ті, які там живуть, на місці – мають нести відповідальність. Вони мають формувати бюджет, наповнювати його, виділяти кошти, вирішувати проблеми із землею, і так далі. Ось яка позиція ваша сьогодні з цього питання?

Юлія Тимошенко: Так сьогодні і є. Так реально сьогодні і є. Кожна громада має право розпоряджатися своїм бюджетом і формувати свій бюджет. Але єдине – що 15 років ці бюджети не формували, а ці бюджети нищили. І в цьому є проблема...

Савік Шустер: Не говорите, пожалуйста, без микрофона... Нет, всё... Ксения Ляпина...

Ксенія Ляпіна: Дуже дякую. Я тільки один раз беру слово. Я хочу сказати, що ви, Юлія Володимирівна, накреслили прекрасну програму для Юрія Луценка. І я дійсно з цим згідна. Тобто що саме громадські організації – такі як «Самооборона» або інші – мають від імені громадян казати про те, що вони прагнуть чогось. Можливо, прагнуть перевиборів, можливо, не прагнуть... І ми з вами як політики маємо їх послухати. І напевно, так і треба нам спільно працювати. Треба сказати, що ми будемо слухати такі рухи потужні, будемо приймати рішення. Якщо люди прагнуть перевиборів, то ми, відповідно, будемо будувати свою політику на це. Я переконана в тому, що це буде найкращий спосіб погодити нам усі позиції. Крім того, я дуже вдячна, що колеги підтвердили те, що в «Нашій Україні» не було дискусій з приводу того, чи потрібно, чи не потрібно координувати і об’єднувати наші зусилля. Ми також 48 раз казали, що ми згідні об’єднувати наші зусилля. І я хочу сказати, з чим я не можу згодитися. Це з тим, що важлива мета, а не важливі методи. Нагадую, що методи не менш важливі, ніж мета. Тому що поганими методами можна прийти зовсім не до тої мети, до якої ми щиро прагнемо. Я переконана, що ми спільно і щиро доброї мети прагнемо. Тому тоді, коли ми кажемо, що дуже важливо не голосувати за антиконституційні закони, то це не є наша забаганка або бажання получити якусь посаду. Це є бажання побудувати методи європейські і демократичні, щоб ми разом і спільно... Бо ми сьогодні – це дві єдині сили, які презентують цивілізаційний суспільний проект європейської України. Ми не можемо дозволити собі діяти іншими методами, ніж в спосіб, передбачений Конституцією. Якщо ми згоджуємося по цьому принципу, то у нас не буде розходжень. Не буде, бо мета в нас спільна.

Юлія Тимошенко: Згоджуємося. Все в порядку...

Савік Шустер: Анна Герман...

Ганна Герман: Я якраз почула тут, що Юлія Володимирівна 46 раз пропонувала вам об’єднатися, а ви їй пропонували 48 раз... А ми запропонували раз – і об’єдналися, і працюємо. І ми вам зичимо, щоб так само ваше слово було ділом.

Юлія Тимошенко: Так, правильно...

Савік Шустер: Мустафа Найем... Это последний...

Мустафа Найєм: Юлия Владимировна, я хотел вас спросить всё-таки по этому вот соглашению. Я извиняюсь, что я отвлекаюсь от темы тарифов. Вы говорите, что у вас нет этого соглашения с Виктором Андреевичем Ющенко. Перед президентскими выборами у вас было соглашение с Ющенко о том, что вы будете премьер-министром. Вы говорили, что это соглашение лежит у него в сейфе. Тогда это было тайное соглашение. Тогда о нём вы говорили то, что его не было. Сейчас вы говорите, что уже этого соглашения не было. Его нет и не будет никогда? Вот просто скажите, что его нет. Чтобы не получилось, что после досрочных парламентских выборов вы скажете, что это тайное соглашение, которое лежит в сейфе, поэтому вы должны быть премьер-министром.

Юлія Тимошенко: На сьогоднішній день у нас є спільна заява, яка абсолютно публічно... Це спільна заява, яка знаходиться в усіх засобах масової інформації. Це не угода, а це спільна заява щодо того, щоб об’єднатися навколо певних опозиційних речей в парламенті. Ніяких угод, на жаль, – я говорю, що на жаль – у нас сьогодні немає. Але вони мусять народитися. Вони мусять бути. І ми мусимо дати надію всім. І до речі, я б хотіла все ж таки сказати, що до кінця цієї сесії ми собі намітили лаконічний, але дуже важливий план. І цей план стосується саме того, що ми можемо зробити, навіть знаходячись в опозиції. Те, що ми говорили по тарифам, по бюджетам місцевим, – це є ключове завдання. Але, наприклад, я думаю і про те, що сьогодні за 15 років отримали 12 з половиною мільйонів людей у нас в країні, які володіють маленькими акціями різних підприємств. Це так звані ваучерні акції. Нічого. Вони отримали нуль. Так я ось хочу на цій сесії прийняти закон, який частину прибутку цих підприємств, якими володіють дрібні аукціонери, віддасть людям. І друге, що ми хочемо зробити на цій сесії... Я хочу, щоб ви просто це знали. Сьогодні за земельні паї нічого практично людям не платять. Тобто за оренду, за користування платять нуль. І я хочу зробити так, щоб ми прийняли закон, який регламентує мінімальну плату за земельні паї. Не нижче семи-восьми відсотків від вартості паю. І багато інших речей... Я не хочу, щоб сьогодні політики приходили до вас і розмовляли виключно про свої центральні проблеми. Я хочу, щоб кожен день завершувався результатом. І цей результат ви будете відчувати. Дякую дуже...

Савік Шустер: Спасибо, госпожа Тимошенко. Всё... Извините, но я больше не могу... Итак, я прошу – опять-таки, по нашей традиции в «Свободе слова» – переголосовать вопрос, который мы вам задавали. То есть о том, нужны ли сегодня в Украине досрочные выборы. «Да» – кнопка один, «нет» – кнопка два... Всё. Значит, у нас было 55 на 45, а стало 53 на 47.

В любом случае мы видим тенденцию, что половина страны считает, что да, а половина страны считает, что нет. Вот таков сегодня расклад по этому вопросу. То есть по вопросу досрочных выборов. Итак, сразу после рекламной паузы мы подводим итоги. Будет свободный микрофон и наши традиционные пики...

(РЕКЛАМА).

Савік Шустер: В прямом эфире «Свобода слова». Подводим итоги. Зрители становятся участниками. Итак, самый главный вывод, который вы сделали после вот этой длинной программы. Пожалуйста.

Глядач у студії: Автономная республика Крым. Валерий Исаев. Несколько часов внушает не оптимизм. Та социальная демагогия, которую я слышал, яркие речи... говорят о том для меня, что есть только одна сила, которая даёт надежду на светлое будущее Украины. Это...

Глядач у студії: Вікторів. Галицький район. Франківська область. Ковальчук. Вчитель. Дві найбідніші комуністичні країни – Болгарія і Румунія – з першого січня члени Євросоюзу. Ми, маючи шанси... в 90-му це найкращі... залишилися на тому самому рівні, можливо, ще погіршили їх. Винен не народ. Винна наша влада. Думайте! Дякую.

Глядач у студії: Олександрук Валентина. Черкаси. Я до всіх звертаюся жителів України. Говоріть людям правду і чиніть по відношенню до них правду. Юлія Тимошенко, ви єдина надія України. А до нашого мера Одарича – хай ваші слова ніколи не розходяться з ділом. Дякую.

Глядач у студії: Олександр. Івано-Франківськ. Я вважаю, що проблема співпраці між БЮТ і “Нашою Україною” є в тому, що “Наша Україна” якби мала 129 мандатів, вона би ніколи не йшла на те, щоб БЮТ був рівноправним партнером. Маєте менше – тепер хочете, щоб був хтось із вами рівноправний. До Матвієнка: ваші світоглядні погляди не мішали вам два рази пройти за списками БЮТ, а тепер вже мішають. Це...

Глядач у студії: Місто Харків. Шановні депутати! Ми вас просимо: не позорьте Україну! Домовтеся! Ми ж еліту вибираємо, а получається мордобой. От так.

Глядач у студії: Антон Степаненко. Киев. Уважаемые депутаты, вы так интересно и хорошо говорите... Может быть, вы теперь что-нибудь хорошее сделаете и для нас – для народа? Спасибо.

Глядач у студії: Паны депутаты поют соловьём, но, по сути, совершается геноцид против украинского народа. Вы вернули страну в крепостное право, когда украинец не платит только за воздух. Вы задаёте вопрос: депутаты и народ... Депутат имеет право построить дворец, равный городу, а украинец, проработавший 50 лет, получил 400 гривен пенсии. А должен отдать 500 за коммунальные услуги. Равняетесь на Европу... Ни одна...

Глядач у студії: Святослав. Івано-Франківськ. В принципі, імперативного мандату необхідно поширити не тільки на окремих депутатів, але й на політичні партії і блоки, які пройшли до рад усіх рівнів, не тільки Верховної Ради.

Глядач у студії: Олександр Ігнатенко. Київ. Дуже прикро слухати, коли деякі політики... і переважна їх більшість за порядок, але безпорядок їх не торкається. Тут з’ясовують політики свої стосунки. Це не потрібно народові України. Подивіться: народ України вимирає, народ України жебракує... І мені здається, що він буде вимагати зміни влади, але не зміни Конституції.

Глядач у студії: Вадим. Київ. За скорші перевибори, тому що є дві політичні сили – це Юлія Тимошенко і Партія регіонів. Хто переможе – той буде керувати Україною. Все. За перемогу!

Глядач у студії: Марія Демченко. Черкаси. Шуфрич був обраний депутатом, купуючи людей. Добивалися, щоб зняли. Не добилися. Зате він став міністром. Ми не хочемо таких людей бачити у народних депутатах. Турбуйтесь про людей!

Глядач у студії: Крым. Юлия Владимировна правильно говорит – что надо судить по делам. Вот вспомните её дела и обещания на Майдане. Поделиться... богатый поделится з бідними... и навести справедливость. И навела. Себе и высокопосадовцам по 10-20 тысяч добавила, а другим – по 10-20 гривен. Это так.

Юлія Тимошенко: Це не відповідає дійсності.

Глядач у студії: Шановні слуги народу! Я як хазяїн батьківщини і будучи вообще хазяїном, маючи таких у себе слуг, предупредив би зразу: за те, що б не працювало, не спорилися... Если б вони дальше продолжали, я б їх розігнав і взяв би нових. Потому...

Глядач у студії: Отак воно йдеться до руїни. Отак загрузнемо в убожестві. Є основне – боротися за долю України. Все інше – то велике мискоборство.

Глядач у студії: Шановні депутати! Ви розгребли всю Україну, унічтожили. Дайте тепер немножко людям пожити. Просьба.

Глядач у студії: Забаштанова. Город Саки. Крым. Партия «НУ» и партия «ТЮ», мы очень вас просим: если вы хотите тратить народные деньги, тратьте их, пожалуйста, не на выборы. А выборы очередные проводите за свой счёт. Тут Жвания... Давид Жвания очень хорошо сказал: пусть проводят за свой счёт. Не надо... Я не хочу, чтобы мои деньги тратили...

Глядач у студії: Какая из партий в Украине может проанализировать ситуацию, которая произошла в государстве за 15 лет в области приватизации имущества, жилья и земли, и дать прагматические выводы? Просьба.

Глядач у студії: Тимченко. Черкаси. У самого слабенького вчителя немає такого хаосу, безпорядку на уроці, як у нашому парламенті. Ми даємося диву і за голову беремося, так як ми пенсіонери, вже учителі бувші. Такого хаосу ми не бачили в своєму житті.

Глядач у студії: Я считаю необходимым, чтобы украинские политики выработали положительный вектор развития страны, чтобы не отвечали мы басне Крылова, когда щука, рак и лебедь... пытаемся вытащить страну к чему-то очень хорошему, но пока вот проходит время, у нас... Пока мы ещё так...

Савік Шустер: Итак, таков глас народа. Сейчас мы смотрим на наши пики. Значит, напоминаю: деление было по тому, кому вы сегодня доверяете больше всего. Президент – это была синяя кривая, правительство и правящая коалиция – красная кривая, оппозиция – зелёная кривая, фиолетовая кривая – это никому. Итак, что же у нас по объединениям? Насколько я понимаю, у нас сейчас пойдут те фразы, те высказывания, которые объединили эти – достаточно разные – страты населения. Итак, смотрим...

Анатолій Матвієнко (фрагмент запису): Як боротися зі зрадництвом у міських владах, де ми привели депутатів під прапором тієї чи іншої політичної партії? В даному випадку ми говорили про БЮТ. Так БЮТ має відповідати за те, чому вона цих зрадників туди привела. І лідери тої чи іншої партії особисто мають відповідати за якість своїх списків по всій вертикалі...

Савік Шустер: Так. Анатолий Матвиенко: «Лидер должен отвечать за качество списка своей партии». Следующее высказывание...

Юрій Луценко (фрагмент запису): 52 відсотки виборців чекають від вас того, щоб за вас могли проголосувати. І виборці «Нашої України», і виборці БЮТ, і розчаровані та обдурені виборці соціалістів, «регіонів» і комуністів. Ось зараз на вас дивиться виборець з Донецька, виборець з Комуністичної партії, якому не до вподоби, що Петро Симоненко поміняв капітал Маркса на капітал Ахметова...

Савік Шустер: Здесь Юрий Луценко объединил всех, естественно, кроме правящей коалиции и правительства. Следующее...

Степан Бульба (фрагмент запису): Як трансформується ось цей політик? Так званий політик... Прийде час – і він буде звинувачувати і президента, якому начебто сьогодні служить, радить і так далі... Бо для нього головне – це бути зверху. Для нього головне – прийти на готове...

Савік Шустер: Вот это вот ровно наоборот, да? Эти слова Степана Бульбы – они получили положительную реакцию от сторонников коалиции и правительства, но отрицательную реакцию получили от всех остальных – в том числе и тех, которые сегодня не доверяют никому. Следующий пик...

Давид Жванія (фрагмент запису): Никаких досрочных выборов, никаких выборов. Президентские выборы уже не состоятся – это понятно. Потому что полномочий у президента, по сути, нету. Кто же на эти выборы пойдёт за такие полномочия? Кому же интересна такая должность? Или что это за должность с такими полномочиями?..

Савік Шустер: Давид Жвания про полномочия президента: «Таким образом, никто и не пойдёт на эти выборы». Опять-таки, правительство и правящая коалиция – им здесь совершенно не нравится, не поддерживают. Следующий пик...

Анатолій Кінах (фрагмент запису): На жаль, в 16-й рік незалежності зростає якісна дистанція між Україною і тими державами, які нас оточують. І в першу чергу в зв’язку з несконсолідованістю влади, з нерозумінням політиками того, що загальнонаціональні інтереси є вищим пріоритетом по відношенню до програми любої партії...

Савік Шустер: Анатолий Кинах о конкурентоспособности Украины. Эти слова объединили всех. И ещё...

Юлія Тимошенко (фрагмент запису): Чого, ви думаєте, такий галас в країні стоїть проти імперативного мандату? Тому що 150 тисяч депутатів усіх рівнів цей закон з’їсти готові. Розумієте? Їм цей закон не потрібний. Половина з цих депутатів – бізнесмени...

Савік Шустер: Эти слова Юлии Тимошенко, опять-таки, объединили всех, кроме людей, которые сегодня доверяют коалиции и правительству. Значит, что мы успели – то и показали. Вообще-то шесть пиков – это очень много. За такое короткое время их выбрать... Всё, что не смогли, – оно на svobodaslova.ictv.ua... Всё это латиницей. Можете всё это посмотреть на вашем компьютере. Дальше я благодарю «Армани Коллецциони» – вот как бы...

Гість у студії: Неплохо...

Савік Шустер: До свидания. До следующей пятницы.