Хто запровадить новий світовий лад? Чи знайде в ньому місце Україна?

Савік Шустер: Добрий вечір. У прямому ефірі програма “Свобода слова”. Програма, яка визначає лідерів, або програма, в которой свободу слова ограничивают время и я, Савик Шустер. В прошлую пятницу мы обсуждали грузино-российский конфликт и всплеск ксенофобии и насилия в городах России. Жизнь распорядилась так, что в субботу в Москве была убита коллега, известный отважный журналист Анна Политковская. Убийство людей – это всегда говорит о болезни общества. Убийство журналистов всегда говорит о болезни власти страны, в которой это убийство происходит. Несмотря даже на то, кто этот убийца. Почтим минутой молчания память Анны… Из последней статьи Анны Политковской, опубликованной на этой неделе, стало понятно, что хрупкий мир в Чечне зиждется на пытках и убийствах режима Рамзана Кадырова. На этой неделе Россия заявила, что готова бомбить, как уже говорят в Москве, режим Саакашвили в случае угрозы миротворцам России в Абхазии. На этой неделе руководство непризнанной Приднестровской республики обратилось к парламентам Европы с требованием признать результаты референдума о независимости, потому что эти результаты были узаконены Государственной Думой Российской Федерации. Вот уже несколько недель как в Афганистане идёт широкомасштабное наступление талибов, а лидеры среднеазиатских республик бывшего Советского Союза вновь почуяли запах крови. 15 лет прошло с момента распада Советского Союза, и всё ещё нет признаков стабильности. Главные герои программы: известный американский историк Френсис Фукуяма, автор книги «Конец истории» и «Последний человек»; известный эксперт по экономике постсоветских государств Андерс Ослунд; депутат Государственной Думы Российской Федерации Дмитрий Рогозин; советник премьер-министра Украины Анатолий Зленко; заместитель главы фракции блока Юлии Тимошенко Григорий Немыря и заместитель главы Секретариата президента Украины Александр Чалый. Блиц-вопрос – то есть вопрос, на который ответить надо коротко и ёмко. 15 лет спустя распад Советского Союза – это добро или зло? Дмитрий Рогозин.

Дмитро Рогозін: Для меня это зло однозначно, потому что результаты, заявленные теми, кто пытался развалить Советский Союз, не достигнуты, а мы нахлебались слишком много крови, поэтому для меня это очевидное зло.

Савік Шустер: Григорий Немыря.

Григорій Немиря: Это реальность, с которой нужно считаться и делать выводы.

Савік Шустер: Анатолий Зленко.

Анатолій Зленко: Я думаю, что это реализация или мечта многих, которая осуществилась.

Савік Шустер: Андерс Ослунд.

Андерс Ослунд: Добро. Однозначно.

Савік Шустер: Александр Чалый.

Олександр Чалий: Це об’єктивна реальність, і до неї треба ставитися позитивно. Це добро.

Савік Шустер: Френсис Фукуяма.

Френсіс Фукуяма: Это была необходимость такого развала.

Савік Шустер: Итак, тот же вопрос мы задали нашей аудитории. Я говорю даже нашим зарубежным друзьям: наша аудитория – она собирается для нас независимой социологической службой. Она отражает население Украины по трём категориям: возрасту, полу и месту проживания – то есть город, село. И на этот вопрос они ответили следующим образом (коментуючи діаграму). Распад Советского Союза – это добро. Так считают 58 процентов нашей аудитории. И мы увидим их реакцию на происходящее в студии по зелёной кривой. 42 процента считают, что распад Советского Союза – это зло, и это будет красная кривая. Прошу вас начать работать. И приглашаю к микрофону Дмитрия Рогозина. Дмитрий Рогозин – член Государственной Думы Российской Федерации, автор недавно опубликованной книги, которая имеет большой успех в России, – «Враг народа». Так вот, господин Рогозин, в этой книге вы говорите, что нужно объединение трёх славянских республик бывшего Советского Союза – России, Белоруссии и Украины. Вот сегодняшняя Россия – из того, что мы видим – может выступить в роли объединителя?

Дмитро Рогозін: Вы меня ставите, конечно, в очень затруднительное положение, потому что я свою страну за границей не хаю. Хотя я нахожусь в Киеве, который я не считаю совсем уж заграницей для русского человека. Тем не менее, я ещё раз говорю: моё положение щекотливое. Но я нахожусь в оппозиции той власти, которая сегодня находится в России. Я считаю, что она неэффективна. И она сильно коррумпирована. И я не думаю, что она сегодня выказывает какие-то примеры того, как можно было бы славянам воссоединиться вновь. Поэтому говорю я больше о будущем – причём о том будущем, которое я собираюсь строить сам.

Савік Шустер: Господа, ни у кого нет?.. Господин Немыря?

Григорій Немиря: Господин Рогозин, как бы вы определили, что такое национальная идея России?

Дмитро Рогозін: Для меня национальная идея расшифровывается очень просто: чтобы нашему роду не было перевода. И больше ничего придумывать не нужно. Всякий раз политики должны думать о своих людях. Ради чего они что-то делают? Если он либерал, то он либерал для чего? Для Голландии, для Японии? Или для Украины или России? Если он патриот, то патриот какого народа? Если он социалист, то ради какого народа он будет работать? А когда сегодня мы видим, что результат распада нашей страны… Я, может быть, о чём-то и не жалею, но о том, что мы, славяне, сегодня живём отдельно, я жалею действительно. И я вижу, что сегодня и в Украине, и в России, и в Белоруссии мы теряем огромное количество населения ежегодно. Мы вымираем. Мы вымираем, как динозавры, как мамонты вымираем. Живые люди не рождаются сегодня. Поэтому когда можно говорить о национальной идее, если сегодня славянский дух и славянское тело сокращаются, когда мы сегодня воспринимаемся за рубежами наших стран как люди второго сорта, когда сегодня с нами пытаются делать так, чтобы нас сталкивать лбами? Я против этого. Поэтому национальная идея – чтобы нашему роду не было перевода. Я так думаю.

Савік Шустер: Итак, я прошу… Сейчас я всем дам слово. Пожалуйста, я прошу представляться, чтобы наши зрители понимали, кто говорит. Пожалуйста.

Леонід Кожара: Леонид Кожара, депутат Верховного Совета, партия Регионов. Господин Рогозин, по вашему мнению, какие факторы стали причиной распада Советского Союза и какие факторы могли бы лечь в основу объединения в будущем – по вашему мнению – трёх славянских народов?

Дмитро Рогозін: Я очень внимательно пытался анализировать состав партийной номенклатуры в Советском Союзе. Я пришёл к выводу, что главным, всё-таки, злодеем, который совершил суд над единым государством, была, собственно говоря, сама власть, партийная номенклатура, которая на местах была полна шовинистами. Каждый из них строил свой собственный удел только для того, чтобы легализовать де-факто ту собственность, которая находилась под их контролем. Посмотрите, кто возглавил процесс распада Советского Союза. Партийная советская номенклатура. Она не то, что изменила своим идеалам – она просто воспользовалась ситуацией, и для неё волна национализма и гражданские войны были лишь средством овладения собственностью. Они просто решили это приватизировать. После того как они развалили единую страну, они организовали процесс приватизации, когда маленькая группа людей, находившихся у власти, захватила всю ту собственность, которая строилась нашими дедами и бабушками. Вот и всё. Поэтому я считаю, что главный изменник – это партийная номенклатура, стоявшая в руководстве союзных республик и всего Советского Союза в целом.

Олександр Чалий: Дмитрий, все-таки, откуда всё началось? Началось всё с Кремля – с конфликта между Горбачёвым и Ельциным. А союзные республики уже взяли ту долю свободы, которую им дал центр.

Дмитро Рогозін: Не с этого, вообще-то, начинается. Всё началось – если мы вспомним, – наверное, с Ферганской долины, с Карабаха, когда, собственно говоря, начались этнические конфликты. Проблема в чём? Проблема в том, что та власть, которая стояла во главе государства, – она себя ассоциировала с самим государством. То есть мы тогда – те, кто выступали против, допустим, партийной номенклатуры, – во многом перепутали номенклатуру и государство. Борясь с коммунизмом, который был неэффективной уже системой управления огромной страной, мы перепутали цели и стали бороться с государством. И сначала была уничтожена партийная машина – то есть Коммунистическая партия Советского Союза. Она и была главным двигателем развала страны. И когда выдернули эту партийную структуру из советских республик, всё обрушилось в костёр. В этом главная проблема. Всегда возникает проблема, когда власть говорит, что «я и есть государство». Не мы с вами – государство, не народ – государство, а власть говорит, что «я – государство». Тогда борьба с властью становится борьбой с государством, что и привело к распаду Советского Союза.

Савік Шустер (коментуючи графік): В общем-то, это нравится обеим категориям нашей аудитории. Андерс Ослунд, потом Анатолий Зленко. Так, Андерс Ослунд … Я хочу только зрителям сказать, что Андерс Ослунд знаком с экономикой России и Украины. Он был советником правительства России в начале 90-х и в середине 90-х – правительства Украины. Пожалуйста.

Андерс Ослунд: Спасибо вам большое. Конечно, здесь и первое, и второе имеет важную правду. Но главное – именно что Александр Чалый сказал: Горбачёв никогда не готов был избираться демократически. Из-за того Советский Союз как политическое единство не имел легитимности. Ельцин демократически избрался три раза во время Советского Союза. Из-за того Россия имела демократическую легитимность. Решительный момент – это когда Горбачёв в начале 90-х годов решил, что он демократически не избирается. Конечно, другое – это что Горбачёв вообще не понял проблемы национализма. Хуже, чем у Брежнева или Хрущёва, уже не говоря о Сталине. Это не поняли. И Горбачёв это пропустил совсем. Но тоже Западная Украина и Прибалтика из-за пакта Молотова-Риббентропа никогда не признали, что они были частью Советского Союза. Спасибо.

Дмитро Рогозін: Мне кажется, это упрощение. Потому что если бы всё зависело только от одного Горбачёва… Ну вот нет его сейчас, Михаила Сергеевича, он сейчас пиццу рекламирует, понимаете?

Савік Шустер: Ну не надо… Уважайте президентов своей страны. Вы же сами сказали.

Дмитро Рогозін: А я не уважаю президента страны, который уничтожил страну, Савик. Позвольте мне не уважать власть тогда, когда эта власть проводит политику, враждебную самому государству. Я считаю, что Горбачёв не является главной причиной. Проблема в том, что такие, как Горбачёв, могли появиться только в условиях гниения политической системы. Она была неэффективна. Когда Александр Яковлев, секретарь Центрального комитета Коммунистической партии СССР, ответственный за идеологию, потом хвалился тем, что он проник специально в КПСС для её развала изнутри… А всегда он был на самом деле не марксистом-ленинцем, а ярым антикоммунистом. Когда Шеварднадзе Эдуард Амвросиевич, который был одним из форпостов коммунистической партии, потом говорил: «Я всегда в душе был демократом. Я такой Штирлиц, понимаете? Штирлиц. Я внутри всё специально разваливал». Слушайте, в какой стране мы жили, если во главе нашей страны стояли предатели, которые не верили в идеалы, которые они пытались нам вешать на уши? Тогда и Горбачёв появился во главе страны. Не случайно, потому что только такую пену могла поднять эту муть.

Вадим Карасьов: Вадим Карасёв, директор Института глобальных стратегий Украины. Если говорить о глубинных причинах, то распад Советского Союза вызван тем, что коммунизм как исторический проект оказался несостоятельным. Коммунизм как система проиграл капитализму. Вот отсюда всё пошло. А то, что как Наум Коржавин говорил, что демократы разбудили Ельцина и отсюда всё пошло, – то это уже следствие. Второе. В чём проблемы постсоветского пространства сегодня? Проблемы, прежде всего, в кризисе идентичности самой России и постсоветских государств. Если кратко, то Россия… Для России слишком узко национальное государство. Государство-нация. Но и слишком широкий, скажем, покрой для России в качестве глобального центра силы. Она не может себя найти. То ли она государство-нация… Для неё это узко. Но какие-то более широкие способы влияния – такие квазиимперские, глобальная проекция силы – Россия не в состоянии… Что касается Украины, то до сих пор мы находимся в стадии выбора. Мы строим национальное государство – занимаемся nation building – в условиях глобализации и в условиях последствий распада Советского Союза. Вот отсюда многие трудности, с которыми сталкивается всё постсоветское пространство, в частности Россия и Украина. Спасибо. И у меня вопрос к Дмитрию Рогозину: что такое русский национализм? Может ли быть национализм русский гражданским, то есть конструктивным, конструктивистским? Или это всё-таки фактор деструкции, который России противопоказан? Спасибо.

Дмитро Рогозін: У нас настолько это слово оболгано – слово «национализм»! Я читал господина Фукуяму – там много об этом написано: и о кризисе национализма, и о том, как национализм будет размываться в условиях индустриального общества. Много очень полезного и интересного. Но мы всякий раз не можем договориться о самом главном: что мы имеем в виду под конкретным словом? Чем отличается национализм от ксенофобии, ксенофобия от шовинизма, шовинизм от нацизма, нацизм от расизма? Для нас это всё – в одну кучу. Но путать национализм и нацизм – это то же самое, что путать марксизм и социал-демократию. Я вам скажу так: для меня национализм в правильном понимании, в культурном, интеллигентном понимании этого слова – это любовь к своему народу. Он отличается – национализм – от патриотизма тем, что патриотизм – это любовь к своей родине. Вот она, разница. Но если я люблю свой народ… Я русский, хотя, естественно, моя внешность отражает все имперские походы Российской Империи, наверное. Многокровный должен быть славянин. И здесь, в этом зале, тоже многие люди, у которых есть разные крови. Потому что мы, славяне, – огромная была имперская нация, и будем ею. Но надо иметь в виду одно: если я люблю свой народ и интересуюсь его историей, если хочу так же, как мои кавказские товарищи, знать не только дедушку и бабушку, а прадедушку и прабабушку, прапрадедушку и прапрабабушку. Если я хочу, чтобы мои культурные традиции, мою веру, мои обычаи, мою историю уважали, – это вовсе не означает, что я должен ненавидеть другие народы. Почему любовь моя к своему собственному народу должна всякий раз завершаться тем, что я на кого-то должен нападать? Мне кажется, что в этом есть подмена понятий. Поэтому национальная идея и тот русский национализм, как я его воспринимаю, – это желание вернуться к истокам, желание знать свою историю, уважать себя, прежде всего, потому что без уважения к себе никогда не будет уважения к вам с внешней стороны.

Савік Шустер: Анатолий Зленко.

Анатолій Зленко: Одну минуточку. Уважаемый Олег Дмитриевич. Я вот сегодня приобрёл… Дмитрий Олегович. Извините, пожалуйста. Я вот сегодня приобрёл книгу нашего уважаемого гостя Френсиса Фукуямы. И вот мы здесь говорим: «Капитализм, коммунизм»…

Савік Шустер: Называется «Доверие».

Анатолій Зленко: Называется книга «Доверие». Конечно, я её только сегодня приобрёл и не успел прочитать, но так быстренько, по диагонали, посмотрел эту книгу. Я зацитирую один абзац из этой книги. Вот господин Фукуяма указывает на то, что… На правоту марксистов – он говорит, – «которые считают, что история движется в определённом направлении, и конечным… С одной поправкой: конечным пунктом прибытия является вовсе не коммунизм, как они полагали». То есть они – это марксисты. «…а определённая форма, если выражаться их собственной терминологией, буржуазной либеральной демократии наряду с капиталистической экономикой». Короче говоря, я хочу сказать, что мы видим, как к тому и другому вопросу относятся. Мы видим, как Дмитрий Олегович относится, мы видим, как наши коллеги относятся. Коммунизм и капитализм. Либеральная экономика или рыночная экономика. Я хочу сказать: мы затронули очень чувствительный, дорогие друзья, нерв. Мне, например, эта тема сегодня не нравится. Мы прошли определённый путь. Мы стали на путь самостоятельного развития. Мы начинаем будоражить в умах нашего общества те вопросы, которые мы пытаемся забыть сегодня. Мы не вернём того, что было, и многие не хотят к этому вернуться, хотя мы понимаем аргументы. И я эти аргументы, которые высказывает Дмитрий Олегович, – я их воспринимаю. Они убедительны в какой-то степени. Но я бы не пошёл по этому пути. Я бы не хотел, Савик, чтобы сегодня мы начинали искать причины распада, кто стоял за этими причинами, и так далее, и тому подобное. Поэтому я хотел бы перевести, если можно, в другое русло и поставить вопрос конкретный – тот вопрос, который знает Дмитрий Олегович, который мы, международники, знаем. И я хочу задать следующий вопрос, если это можно, если время позволяет. Дмитрий Олегович, Россия – огромная самодостаточная страна, которая на сегодняшний день ищет своё место в мире. Мы понимаем, что Россия имеет возможности найти это место в сегодняшнем мире.

Савік Шустер: Господин Зленко, ответьте, пожалуйста: а почему сегодня Россия ищет место в мире?

Анатолій Зленко: Мне представляется так. Потому что Россия так же…

Савік Шустер: А почему? Нет, мы все согласны, что ищет, а почему ищет?

Анатолій Зленко: Потому что Россия…

Савік Шустер: Потеряла Советский Союз.

Анатолій Зленко: …прошла определённый путь своего развития. Сложный путь, подобный тому, как и Украина прошла этот путь. И мне кажется, сегодня, становясь более и более самодостаточной страной, она хочет занять соответствующее место в мировой политике. И в этой связи я хочу задать вопрос: как вы оцениваете нынешнее положение России в системе международных отношений и в перспективе в мировой политике?

Дмитро Рогозін: Это вообще такой вопрос… У нас сколько с вами сегодня передача будет идти? Это часа на полтора. Я на самом деле не издеваюсь и не смеюсь. Я, правда, считаю, что очень сложный вопрос вы сейчас задали. Но вы правы в чём? Мы все ищём своё место. Мы ищем тот путь, который мы должны пройти. Мне кажется, что мы до сих пор – и Украина, и Россия… Нас как бы использовали, понимаете? Нам сказали: «Давайте сюда реформы! Сейчас все прекрасно будем жить – как на Западе. Надо отделиться только для этого друг от друга. И каждый будет жить лучше, чем даже на Западе». Где мы сейчас живём? Являемся ли мы народами, которые действительно представляют одно некое целое, несмотря на то, что есть разница в культуре, в поведении, в языках между славянскими народами? Да, конечно. Но люди, которые здесь, в этом зале, сидят, которые, может, выезжали за границу, скажите мне… Я, когда иду где-нибудь за границей, своего всегда вижу. Как бы он ни был одет. В джинсах, в кожаной куртке. Всё равно что-то в лице наше, родное. Понимаете? Мы отличаемся от них, и это надо понять. У нас есть свои родовые признаки. Поэтому мы можем долго говорить, почему распался Советский Союз, но я горячий патриот – даже не России, и не Украины, и не Белоруссии. Я горячий патриот нашего восточного славянства – уникального образования. Да, возможно, нам для того, чтобы понять, чтобы жить вместе в будущем и прийти к этому не завтра и даже не послезавтра, – нам надо сейчас жить, может быть, отдельно. Для того чтобы понять, что так жить нельзя. Когда я знаю о том, что сегодня невозможно принимать гражданство для украинцев российское, а для россиян украинское… Я вам скажу: если бы была возможность двойного гражданства между Россией и Украиной, я первый бы встал в очередь за украинским гражданством. Знаете почему? Потому что для меня Киев такой же родной город, как и Москва. И думаю, что многие украинцы взяли бы российское гражданство. Почему я должен летать на самолёте в Киев только потому, что на поезде, если я поеду из Киева в Москву, в пять утра войдёт мужик в огромной фуражке, будет меня будить и будет спрашивать мой паспорт? Почему у меня спрашивают паспорт и требуют доказательства, что я имею право въезда, если я еду из России в Украину или наоборот? Когда немец, который воевал много-много раз с французом, переезжает из Германии во Францию, – он вообще ничего не показывает. В худшем случае он помашет своим паспортом.

Савік Шустер: А Тбилиси вы не ощущаете как родной город?

Дмитро Рогозін: А в Тбилиси мне не надо ехать. В Тбилиси мне не нужно ехать. Тбилиси для меня – это уже другая страна. Это другая цивилизация, другой народ. Я хочу, чтобы мы жили с ними нормально, хорошо. Но я сейчас говорю не о Тбилиси, не о Грузии. Я не хочу быть гражданином Грузии. Но я хотел бы, чтобы у России и у Украины в перспективе появились возможности для двойного гражданства, для прозрачной, свободной границы, для свободного переезда из России в Украину. Объясните мне, Савик. Кто-нибудь мне может объяснить, почему сегодня украинские рабочие, которые работают в России… А у меня… Долгая такая история: муж сестры моей жены – он гражданин Украины и он гастарбайтер, как у нас говорят. Вот он работает. Я знаю, как ему тяжело приходится работать. Он не в России работает – он в Евросоюзе. Почему сегодня украинец в России в тех же самых правах, что, скажем, вьетнамец или китаец? Почему? Какие это иностранцы? Поэтому моя организация… Мы будем создавать славянский профсоюз, который будет защищать украинцев, работающих в России, и русских, работающих на Украине, потому что мы есть одна суть, одна историческая данность. Сегодня мы живём раздельно, но это не значит, что в будущем наши дети и наши внуки будут жить так же, как мы живём.

Анатолій Зленко: А мой вопрос? Я же хочу получить ответ.

Савік Шустер: Секундочку. Подождите, господин Зленко.

Дмитро Рогозін: Я, наверное, недостаточно образован, чтобы ответить на ваш вопрос.

Савік Шустер: Подождите. Может быть, 40 процентов Украины и взяли бы российское гражданство, остальные – нет.

Дмитро Рогозін: Этого достаточно. Эти 40 процентов имеют право на то, чтобы их право было реализовано.

Савік Шустер: У нас сегодня очень известные в мире гости, они не так часто бывают в Киеве – Френсис Фукуяма и Андерс Ослунд. Пользуясь их присутствием в программе, мы решили понять... В новом мировом устройстве каково будет место Украины? Но чтобы понять, каково место Украины, во-первых, надо понять, каково будет мировое устройство. И это новое устройство началось с падения Берлинской стены – 89-й год, с распада Советского Союза – 91-й, и с 11-го сентября 2001-го. И поэтому мы начали обсуждение с распада Советского Союза и с разговора о возможном объединении, о котором говорит Дмитрий Рогозин, сейчас находящийся у микрофона, трёх славянских республик бывшего Советского Союза. Итак, наша аудитория поделена по вопросу «Добро или зло это – распад Советского Союза?» Добро, что бы мы ни думали, – это считают 58 процентов, то есть подавляющее большинство. 42 процента – что немало, между прочим – считают, что распад Советского Союза – это зло. Прошу вас продолжить работать. И, пожалуйста... Представьтесь.

Олександр Народецький: Олександр Народецький, шеф-редактор «П’ятого каналу». Ви взагалі, пане Рогозін, уявляєте собі той тягар, який ви збираєтеся взяти на свої плечі? Ви уявляєте ту реальність – те, що мільйони людей категорично проти того союзу? Що ви з ними збираєтеся робити? Топити, розстрілювати... Я не знаю – що робити з тим фактом реальності?

Дмитро Рогозін: Мне кажется, что моя задача – чтобы те, кто сегодня 40 процентов, – чтоб их стало больше. Чтобы люди поверили, что это возможно. Я думаю, что те, кто сегодня голосуют по-другому, – они просто не верят в то, что это реальность. Но я вам хочу сказать: в 49-м году, когда была проложена Берлинская стена, о которой только что Савик сказал, которая разделила единую германскую нацию на три государства – не на два – на три, потому что Западный Берлин тоже был фактически государством. Немцы, которые совершили преступления: концлагеря, нацизм, Бабий Яр, уничтожение миллионов людей ни в чём не повинных. Они несли на себе огромную тягу к преступлениям. Тем не менее, они всё равно не согласились, что раздел их нации на три государства носит естественный характер. Прошло 40 лет. Всего лишь 40 лет. И старое поколение, молодое поколение добились того, что эта германская нация воссоединилась. Поэтому я думаю, что просто проблема здесь... Нам надо найти привлекательный образ. В чём проблема была России на последних выборах здесь, в Украине? Президентских и парламентских. Получалось, что Россия как бы продавливает своё, как бы что-то хочет, чего-то требует, чего-то выкручивает руки и так далее. А Европа – она такая вся в шоколаде, она такая прекрасная, такая... Надо за этих голосовать – тогда будем в Европе. А если за этих будем голосовать, то будем в этой ужасной кошмарной России. Да не в этом выбор на самом деле! Мы должны понять, что устройство мира в 21-м веке будет жёстким. Мы живём в волчьем мире. В этом волчьем мире каждый за себя. Есть арабская цивилизация, которая на подъёме. Ислам сейчас на подъёме – это пассионарная идея. Есть великий Китай – полтора миллиарда! Он на подъёме. Он скоро будет демонизировать не только юго-восточную Азию, он весь Восток будет демонизировать. Он будет захватывать новые позиции. Есть американская цивилизация – она ещё сильна. Но пройдёт 20-30 лет – это будет не та уже Америка. И всё. Мы-то с вами кто? Подмастерья будем у них? Нас поодиночке расщёлкают. И пусть вы меня сейчас не услышите до конца, но ваши дети меня услышат. И пройдут эти 40 лет, и мы всё равно поймём, что выжить, бороться, сохранить свою историю, чтобы не было её конца, как писал господин Фукуяма, можно только вместе! Поняв, что мы есть единая нация. На самом деле, при всех наших различиях. Что у нас сегодня своя территория, мы будем её защищать до конца. Что у нас есть свой мировой уклад, который будем защищать до конца. Мы – молодая нация. И украинцы, и русские. Мы – молодая нация. Нам всего тысячу лет! Поэтому у нас всё впереди. И я ещё раз говорю: 40 лет пройдёт – вы увидите: будем жить вместе.

Олександр Народецький: Пане Рогозін, чому такий мілітаристський підхід до майбутнього? Почему? Подождите: почему такой военный подход вообще к жизни и к будущему, к настоящему? Всё время война, война и только война.

Дмитро Рогозін: Потому что мир такой. Не мир создал этот. Мир такой жёсткий, что же...

Григорій Немиря: Дмитрий Олегович, я внимательно вас слушал, и вы очень убедительно излагаете свои взгляды. Но я с ними не согласен. Я объясню почему. Вы призвали вначале не смотреть в прошлое, а смотреть в будущее. И тем не менее, вы практически ностальгируете сейчас, как было хорошо, злые партаппаратчики разрушили рай, и сейчас нам нужно через 40 лет обрести его снова. На какой основе? То, что вы предлагаете, – это этническая основа. И вы предлагаете для многонациональной страны, которой является Россия, этническую модель консолидации. Причём не просто этническую модель консолидации, а на основе трёх: белорусов, украинцев и русских. А что делать с татарами, с якутами, с другими народами, которые населяют многонациональную Россию? Не кажется ли вам, что если пойти по этому пути, то распад Советского Союза – он просто предшествовал последующему распаду России. А вы как русский националист, как я понимаю, видите это в кошмарном сне. И национальная идея, которая описывается – чтобы нашего роду не было перевода – можно сказать: будет хлеб – будет и песня. Но с другой стороны, известное выражение, которое появилось в годы Великой Отечественной войны, – велика Россия, отступать некуда. Если логически продолжить модель, которую вы предлагаете, – такой национализм и активный изоляционизм – то очень скоро можно будет сказать: велика Россия, а наступать некуда.

Анатолій Зленко: Савик, я в этом контексте, если можно, задам вопрос. Я тоже поддерживаю эту идею – Григория Немыри – что, конечно, аргументы Дмитрия Олеговича убедительны. Разделяем мы, не разделяем – это уже мнение нашей аудитории здесь. Но у меня такой вопрос. Я так понимаю, что ваши аргументы – они находят, естественно, своих сторонников, и находят поддержку. Но вместе с тем, как мне представляется, могут они нести определённый раскол. Или, может быть, они уже вносят раскол в ваше общество. Не опасность ли это для российского общества? Именно такая работа, которая сейчас вами проводится? Я не имею никаких других вопросов, я не имею никаких намёков. Я просто задаю прямой вопрос.

Дмитро Рогозін: Очень много в политике людей, которые пытаются не замечать очевидного. У нас правящая партия недавно – «Единая Россия» называется – выступила с такой интересной инициативой: запретить называть национальность преступника. То есть если, скажем, кто-то кого-то убил, надо говорить... Фамилию не скажем, откуда он – не скажем, рода какого он – не скажем. Но вы догадайтесь сами. Это порождает ещё больше недоверия вообще к любой информации. Когда у нас говорят о том, что Россия – многонациональная страна... Я вам скажу сейчас парадоксальную вещь: а я так не думаю. А я так не думаю! Я думаю, что если в России 82 процента – это русские, и ещё пять миллионов украинцев, многие из которых себя воспринимают в России как русских. Итого: это 86 процентов населения. Это больше чем достаточно для того, чтобы воспринимать эту страну как славянскую страну с национальными меньшинствами, которые должны быть защищены. Школы? Нет проблем! Литературы национальной? Нет проблем! Делайте что хотите. Называйте себя как хотите. Только страна у нас единая. Вот в чём вопрос! Никакой государственности в государственности. Никакой матрёшки в матрёшке быть не должно. Во Франции французов – 60 процентов. Остальные – пришлое население. В основном, Северной Африки. Они в прошлом году – помните? – жгли окраины Парижа. И что? Кто-то скажет мне, что Франция – это не мононациональная страна? Они-то себя считают Францией, мононациональной страной, где есть проблемы религиозные, национальные и так далее. Поэтому я считаю, что Россия должна себя понять, осознать, так же, как Украина должна себя понять, осознать, что мы есть славянские страны с присутствием уважаемых коренных народов, находящихся на территории наших стран, чьи права надо защищать. Но не меньшинства... Но коренными нациями, государствообразующими нациями являются славяне. Просто по причине того, что их слишком много. Слава Богу, что много.

Савік Шустер: Хорошо. Я бы хотел немножко перевести этот разговор в настоящее. И это последнее, что я попрошу господина Рогозина сказать. Потом можно с ним дискутировать, пока он будет там. Но мы уже господина Фукуяму пригласим к микрофону. Подготовьтесь, пожалуйста. Вам это будет нелегко. Вы сказали, что гнилой партийный аппарат и партаппаратчики погубили Советский Союз и развалили великую страну. Очень многие обозреватели, наблюдатели, политики сегодня говорят о том, что к власти пришла прежняя часть спецслужб. Они сегодня у власти в России. Что от этой власти можно ожидать? Какое мироустройство оно строит для всех нас? И что это за такая власть вообще?

Дмитро Рогозін: Всё-таки спецслужбы никогда не были генераторами идей. Они являются исполнителями. Хорошие или плохие – это другой вопрос. И если во главе страны стоят спецслужбы, это означает, что они будут исполнять чью-то волю, но вовсе не придумывать сами стратегию развития государства. Что сейчас происходит? Конфликт с Грузией, который вы обсуждали на прошлой передаче. Я знаю, что была острая дискуссия. Я пытался навести справки по этому поводу. Могу сказать: власть вдруг начала идти следом за нами, якобы повторяя, якобы копируя то, что мы говорили раньше. Но делает это чудовищно извращенно. Например, грузинских детей стали выбрасывать из школ. Зачем? Набивать, как Саакашвили сказал, в эти скотовозы этих депортированных грузинских граждан. Зачем? Если вам не нравится политик, так боритесь с политиком. С ним. Зачем вы счёты сводите с народом, нагнетая напряжение на долгие-долгие годы? Вот в чём проблема российской власти. Это власть без стратегии. Власть, которая живёт, к сожалению, сегодняшним днём. Власть, которая, к сожалению, вот так переплелась уже с бизнесом. И у вас то же самое здесь. В вашей стране то же самое. У вас тоже министры во многом, к сожалению, – не знаю, как сейчас, до конца ли или нет – но точно это было недавно совсем. Каждый министр и есть главный олигарх. Как говорил Жванецкий, что охраняем, то и имеем. Вот в чём проблема.

Савік Шустер (коментуючи графік): Народ так думает.

Дмитро Рогозін: И слава Богу. Значит, умный народ.

Савік Шустер: Спасибо. Френсис Фукуяма. Американский историк. Очень известный. Его книга «Конец истории», «Последний человек» обсуждались просто... Много-много-много и годами. У меня к вам такой вопрос. Он будет подлиннее, чем обычный американский вопрос. Значит, вы написали вашу книгу после «холодной войны». И ваш тезис был, что либеральная западная демократия – это та модель, которая сможет управлять человечеством. Потом случилось 11-е сентября. И вы сказали, что всё, нет. Может быть, опять вновь началась история. Что мы увидим потом? Мы увидим Соединённые Штаты Америки, которые берут эту модель западной либеральной демократии и эту модель насильственно насаждают в Ираке... В Ираке – это мы видим все и каждый день. И хотели бы в Афганистане, но там ещё труднее. И вообще везде. Так вот я говорю: не являются ли Соединённые Штаты Америки с этой, я бы сказал, фундаменталистской политикой источником нестабильности в мире?

Френсіс Фукуяма: Мне как американцу тяжело это говорить за границей, но тут есть доля правды, безусловно. Я был против Иракской войны, потому что я не считаю, что можно распространять демократию военными средствами. Я считаю, что, в конце концов, источник влияния в мире – это так называемая «мягкая власть» – это возможность спрогнозировать цивилизацию, которая будет принимать форму жизни, при которой другие люди добровольно хотят это скопировать. Я думаю, что американская идея в определённом смысле имела универсальную привлекательность, она основывалась как раз на имидже США. Поэтому мне кажется, что Иракская война очень подорвала моральную сторону США. Но мне кажется, это связано с более ранним обсуждением, поскольку я так чувствую, что многие российские националисты также имеют некие подобные идеи по предсказанию того влияния, которое исходит из тройного понимания власти, то есть: большое государство, сильная армия, национальное единство. Мне кажется, в современном мире власть действительно создаётся по-другому уже. Она создаётся через возможность создать современную экономику и играть по правилам глобальной экономики. И откровенно говоря, я думаю, что сейчас это уже создаётся при помощи способности общества совладать разнообразием.

Савік Шустер (коментуючи графік): Господин Фукуяма, я только скажу, что удивительно, что в этой студии в Киеве американец может объединить украинский народ.

Френсіс Фукуяма: Хоть не отрицательное единство получится.

Олександр Чалий: Господин Фукуяма, а вы не думаете, что война Советского Союза в Афганистане и война Соединённых Штатов в Ираке чем-то похожи и могут привести к тем же последствиям?

Савік Шустер: То есть. Война в Афганистане привела к распаду Советского Союза...

Олександр Чалий: Я такого не говорил.

Савік Шустер: А война в Ираке приведёт...

Олександр Чалий: Это ваша точка зрения.

Савік Шустер: Я же ведущий программы, я должен вашу мысль донести до зрителя.

Олександр Чалий: Я её довёл.

Савік Шустер: Вы её довели до господина Фукуямы, не до зрителя. А значит, война в Ираке может привести к распаду Соединённых Штатов Америки.

Френсіс Фукуяма: Не думаю, что это развалит США. Конечно, это приведёт к поляризации нашего общества, огромной поляризации. И я думаю, что также это приведёт к нестабильности на Среднем Востоке. Мне кажется, что есть также источники силы в США, и мы переживём такое фиаско внешней политики. СССР – он на моральном уровне пошатнулся, мне кажется, поэтому не сама война сдвинула все эти процессы. На самом деле уже не хватало веры в те ключевые идеи, на которых зиждился СССР, поэтому война была просто последним уже толчком, которая расшатала, развалила Советский Союз окончательно.

Савік Шустер: Пожалуйста, господин Карасёв.

Вадим Карасьов: Господин Фукуяма, вопрос, связанный с судьбой либерализма и концом, либо восстановлением истории. Безусловно, что господство либеральной экономики, либерального капитализма зиждется на экономических успехах. Так? И благодаря экономическим успехам капитализма, в мире доминировали так называемая концептуальная триада: национализм – то есть государство-нация, – капитализм и демократия. В связи с тем, что мы видим подъём азиатских экономик, подъём Китая, что азиатский экономический рост становится моделью для многих стран. Но мы видим, что азиатская экономическая модель имеет другую политическую фору, другую формацию политическую. Не приведёт ли это экономическое опережение азиатских экономик к тому, что идеал демократии и стандарт демократии померкнут? Спасибо.

Френсіс Фукуяма: Я думаю, что китайцы согласились с моей идеей «Конца истории» в определённом смысле, поскольку они признают, что нужно вливаться в современную экономику. И они столкнулись с кризисом своей собственной цивилизации. В конце правления Мао – там была целая катастрофа у них. Дан Шан Пейн, по-моему, понял, что нужно что-то менять, приспосабливаться для того, чтобы своё общество преобразовать, хотя это означало принять рыночные правила и подходы западного толка. Но что впечатляет меня в них, так это то, что они смогли взять из Запада то, что нужно, и не потерять, не упустить и сохранить при этом действительно китайскую идентичность, своё лицо в обществе прежде всего. Возникает реальный вопрос: по мере того, как они обретают успех и богатство, найдут ли они какой-то совсем иной китайский путь развития, китайскую модель? Националистическую, не демократическую, но капиталистическую. Либо же, может, они ощущают, что нужно обеспечивать подотчётность лидерства правительству. Если кто-то коррумпирован, некомпетентен, допускает большие ошибки, то, простите, у общества должны быть возможности избавиться от такого человека. Никто не может сказать, что будет в будущем. Я лично считаю, что есть потребность в современных обществах, чтоб они обретали некую форму демократии, поскольку иначе невозможно избавиться от коррупции, некомпетентных лидеров неподходящих. Я считаю, что китайцы это почувствуют не меньше, чем все остальные.

Савік Шустер: Господин Рогозин, господин Выдрин, господин Зленко. Сначала давайте пойдём по кругу.

Дмитро Рогозін: Господин Фукуяма, я хотел вас спросить: а не кажется ли вам фатальным то обстоятельство, что мы обсуждаем вопрос «Конец истории» сегодня, в пятницу, 13-е?

Френсіс Фукуяма: Да, меня это беспокоило, когда я планировал поездку в Киев. Но я выяснил, что ничто не может уж так сильно пойти наперекосяк у вас в стране, поэтому я полностью отдаюсь в ваши руки.

Анатолій Зленко: Уважаемый господин Фукуяма! Опять же: я читаю вашу книгу...

Савік Шустер: Вам бы смотреть программу, а не книгу читать.

Анатолій Зленко: Савик, должен сказать: и вам полезно. Я тоже рекомендую. И вот в этой книге то, что вы сегодня выступали и говорили, скажем. И то, что для нас это был урок. Мы проходим очень сложный период в нашем развитии и, конечно, те модели, которые вы сегодня предоставили аудитории, скажем, в контексте строительства государства, – они очень для нас полезны. В этой книге я читаю сегодня... Вы даёте характеристику развития социалистических стран и постсоветских республик с точки зрения анализа экономики. Мне очень приятно, что вы затронули здесь и мою страну – Украину. Вы пишете об Украине следующее: «Хотя траектория движения Украины к либеральной экономике и была более близка странам Восточной Европы, нежели Средней Азии, её успехи на политическом и экономическом фронтах оказались куда более скромными». Я согласен с этим. Я разделяю эту точку зрения. Но у меня в этой связи вопрос: в чём вы как американец или в целом Соединённые Штаты видят причины этих скромных результатов нашей страны? В чём? Скажите нам. Со стороны. Мы, возможно, это учтём. В будущем. Тем более, мы имеем новое правительство, которое решительно настроено на то, чтобы сделать результаты видимыми.

Френсіс Фукуяма: У меня нет полноценного объяснения. Я не думаю, что можно представить чисто культурные объяснения или вообще есть какая-то предрасположенность. Я на самом деле считаю, что этот взрыв, повышение уровня политического участия при Оранжевой революции было признаком того, что, наверное, Украина всё-таки не так уж и отличалась в плане долгосрочной возможности создать подотчётные органы власти. И, конечно, экономический результат этой страны за последние шесть лет указывает на то, что когда всё немножко утряслось, то экономический путь тоже стал возможным.

Савік Шустер: Господин Фукуяма, в этой отдельно взятой программе действует и западная демократия и открытая рыночная экономика. И поэтому мы уйдём на рекламу.

(РЕКЛАМА).

Савік Шустер: В прямом эфире «Свобода слова». У микрофона известный американский историк Френсис Фукуяма, автор книги «Конец истории». Профессор Фукуяма в этой студии благодаря журналу «Эксперт», который организовал сегодня круглый стол, о котором говорил Анатолий Зленко, где обсуждались очень интересные, очень важные вещи, но это была научная конференция, можно сказать, – это всё же телевизионная программа, здесь больше остроты и дебатов. Наша аудитория поделена по вопросу: «Зло или добро – распад Советского Союза?» Зло – зелёная кривая, 58 процентов. Добро – красная кривая, 42. Прошу вас продолжить работать. Наша аудитория удивительно поддерживает вас – может быть, потому, что вы оппонируете политике президента Буша, может, поэтому. Итак, господин Выдрин.

Дмитро Видрін: Дмитрий Выдрин, народный депутат, блок Юлии Тимошенко. Я, прежде всего, хотел поблагодарить господина Фукуяма за то, что он приехал в Украину, я лично этому очень рад. Последний раз мы встречались с господином Фукуяма в 1997-м году в «РЭНД инкорпорейшен». Мне хотелось бы, чтоб он приезжал в нашу страну не менее часто, чем, например, тоже уважаемый мною и любимый Дмитрий Рогозин. Второе. Господин Фукуяма – это моё глубокое убеждение – живой классик. И мы, может быть, – здесь присутствующие в аудитории – немножко недооцениваем масштабы личности этого человека и задаём вопросы, которые можно было бы задавать нам друг другу, но в присутствии такого человека, который, на мой взгляд... Классики – это те, кто знает ответы на фундаментальные вопросы. Наверное, мы могли бы немножко углубиться в своих вопросах, и в этом плане – я для того, чтобы подтвердить свою последнюю фразу, – хотел бы задать вопрос господину Фукуяма с небольшой преамбулой: здесь назывались книги господина Фукуяма – «Конец истории» и «Последний человек», – но у него есть книга, которая, на мой взгляд, самая сенсационная, она называется «Великий разлом», и в этой книге есть ответы практически на все вопросы, которые здесь сегодня задавались, в том числе Дмитрию Олеговичу Рогозину. В «Великом разломе» - насколько я помню – говорится о причинах распада любых социальных общностей – неважно, какие общности. Говорится о том, почему распадаются семьи: семьи распадаются не потому, что в одной семье муж не вынес ведро, а другой муж – пьющий человек. В этой книге говорится о том, почему распадаются такие общности, как Советский Союз: он распался не потому, что был добрый Горбачёв, злой Ельцин или наоборот. А общности – насколько я понял из книги господина Фукуяма – от семьи до страны, до империи – распадаются по простым причинам: потому, что приходит диссонанс – те институты, которые управляют этими сообществами, и те общественные отношения, которые находятся под этими институтами. Вот диссонанс отношений и диссонанс институтов собственно приводят к распаду любых общностей – от семьи до империи, – насколько я понимаю. И в этом плане книга господина Фукуяма – именно книга «Великий разрыв» – она глубоко оптимистична. Она оптимистична в том плане, что снимает некоторую ответственность с политиков – хотя не полностью – и даёт всем нам, гражданам, большой шанс при вере в мудрость и самоорганизацию общества. Поскольку общество само приходит к своим распадам на всех уровнях – когда возникает тот диссонанс, о котором я говорил, – так общество и залечивает те раны, которое само себе нанесло: создавая новые связи, провоцируя создание новых институтов, замещая одни политические режимы другими политическими режимами, замещая одни политические структуры другими политическими структурами, – и когда я прочитал – это, по-моему, был 99-й год – книгу «Великий разрыв», я на задней обложке написал фразу, которую помню до сих пор – фраза примерно звучала так: «Политики не могут нанести, к счастью, такое зло, которое мы им приписываем, и политики, к сожалению, не могут дать нам такое счастье, которое мы от них ожидаем». Вот правильна была моя записка и моя ремарка на книги господина Фукуяма.

Френсіс Фукуяма: Спасибо, что ссылаетесь на эту книгу. Кстати, вот ещё одна книга вышла, на русском языке уже есть, «Доверие» называется. Там речь идёт о культурной и моральной основе современного общества. Современное общество должно иметь не только формальные какие-то институты, власть, парламент, но должны быть общие ценности, которые объединяют людей воедино, и создаётся доверие. Кстати, та концепция, которую я называю социальный капитал, потому что – как физический капитал, как активы, заводы, фабрики, оборудование – это та же самая способность работать с другими людьми, доверять другим людям, и это источник блага, демократии, это источник многого хорошего. Я думаю, это ответ на более ранний вопрос насчёт украинской проблемы. Коммунизм делал всё для того, чтобы развалить социальное доверие, поскольку он стремился к развалу всяких естественных социальных групп – от семьи до профсоюзов, до газет – это объединение работодателей, и он хотел всё подчинить государству. Поэтому, я думаю, вполне естественно после развала коммунизма, что есть такой большой недостаток доверия. Почему это восстановление так медленно: дело в том, что люди – необязательно правительство, – а народ, люди должны восстановить эти утраченные связи, восстановить гражданское общество, восстановить семьи, которые тоже пострадали серьёзно. И вот это тот процесс, который, на мой взгляд, займёт много времени. Это указывает на то, что некое социальное выздоровление – его нельзя предопределить сверху, правительство не может это сделать насильно. Должны политики работать вместе с группами, организациями и обществами, потому что по отдельности мы слабы, но если мы работаем вместе с другими людьми – в этом наша сила. В этом, кстати, есть основа такого широкого доверия, которое, я считаю, необходимо.

Савік Шустер: Господин Кожара.

Леонід Кожара: Мы сегодня услышали мнение господина Рогозина о том, какая была основная причина распада Советского Союза. По господину Рогозину первопричина была политинтриганство, политические элиты, партноменклатура. Мне, например, ближе взгляд господина Фукуямы, который говорит, что всё-таки экономические процессы являются определяющими в мире. Кстати, это же совпадает с марксистской доктриной, которая говорит, что базисные отношения – это экономика, а политика – это всего лишь настройка. У меня такой вопрос: не секрет, что через двадцать, может быть, через тридцать лет Китай станет самой большой экономикой в мире – как вы видите мир, где самая большая экономически развитая страна не Соединённые Штаты Америки, а Китай? Какой будет этот мир? Спасибо.

Френсіс Фукуяма: Этот мир был бы совсем иным. Я думаю, Китай больше бы подошёл России, намного больше, потому что там основной принцип – это суверенитет, идея того, что у каждого есть право делать то, что хочешь, чтобы не было вмешательства международных структур и так далее. И в определённом смысле в этом мире было бы удобнее жить, наверное. Хотя с другой стороны – это, опять же, мир, где слабые не имеют поддержки со стороны сильных, их права человека будут всё время нарушаться, на них будут нападки, в общем, они будут под таким давлением, поэтому это мир, в котором я не совсем бы себя удобно чувствовал всё-таки.

Савік Шустер: Господин Лановой, пожалуйста.

Володимир Лановий: Лановий Володимир, народний депутат, фракція “Наша Україна”. Шановний пане Фукуяма, я не зовсім погоджуюсь з ідеєю, що Китай через п’ятнадцять-двадцять років буде першою економікою світу. Я хотів би почути ваш прогноз щодо цього, оскільки, на мій погляд, політекономічна модель Китаю, в якій немає фактично внутрішньої конкуренції, економічної і політичної конкуренції – така політекономічна модель можлива лише на етапі накопичення капіталу, встановленні промисловості, якої не було, інфраструктурних базових об’єктів, – а потім, коли потрібна модернізація, оновлення і так далі, ця модель не здатна давати великі, потужні ривки, темпи, і в двадцятому році економіка Китаю не буде першою економікою світу. Я думаю, якраз європейські моделі – і американська в тому числі – доказали, що винахідництво, інновації, внутрішні інновації, які породжуються в самій системі – в тому числі політичні інновації, – дають змогу суспільству розвиватися і обирати найкращих керівників на різних щаблях – і політичних, і економічних, і так далі. До речі, в цьому контексті – можливо, треба повернутись до Радянського Союзу, з якого ми почали, що саме ця країна розпалась – економічна культура, – тому що вона можлива була лише на етапі індустріалізації, колективізації – індустріалізації села, – скажімо, в Радянському Союзі. А потім капітали були великі, вони вкладались, але модернізації не було, і все це рухнуло. І те, що зараз підприємства чи інфраструктурні об’єкти – залізниці у нас, розриви труб і так далі – це пов’язано з тим, що немає капіталу, немає модернізації, економіка ще не накопичила того, що вона має в західних країнах. Дякую.

Френсіс Фукуяма: Я уже бросил заниматься предсказаниями будущего. Я посчитал, что Северная Корея ещё в 91-м развалится, а она всё ещё существует. Позвольте немножко тоже не согласиться. Я думаю, что проблема Китая, в принципе, политическая. Там есть коммунистический режим, который уже не верит в коммунизм. Определённым образом это проблема, похожая на проблему бывшего СССР: последние его дни, когда были официальные диалоги, но никто в это уже не верил. Ещё большая слабость у них в том, что когда находишься на волне экономического успеха, нет, однако, моральных причин пояснить, оправдать. Они как правители могут полностью оправдать этот успех, и когда этот успех пойдёт на спад, то закончится вот этот взлёт, поэтому их уязвимость политическая, которая исходит из того, что нет базовых демократических, легитимных инструментов.

Михайло Делягін: Михаил Делягин, Институт проблем глобализации России. Уважаемый господин Фукуяма, скажите, пожалуйста, с точки зрения стороннего наблюдателя, чистого интеллектуала, который смотрит извне, с точки зрения общего благоустройства: как вы относитесь к высказанной здесь идей воссоединение в перспективе народов Украины, России, Белоруссии? Спасибо.

Френсіс Фукуяма: Раньше я думал, что вмешиваюсь в семейный спор, в качестве выступающего. У меня нет мнения по этому поводу. Я скажу так: я верю, что будущее любого успешного общества в этом веке зависит от способности справиться с культурными, этническими, религиозными различиями. Можно рассмотреть мою семью: она приехала в США из Японии в своё время – лет сто тому назад, – но я уже японский язык не знаю, я уже чувствую себя американцем. Вот мы говорили о американской идентичности: американская идентичность – она многолика, многие люди её могут обрести со временем, поэтому я считаю, что идея заключается в том, что эта идентичность, это лицо должно иметь этнические основы, но это не практическая идея в современном мире, потому что у нас сегодня глобализация, мобильность. Де-факто у нас есть группы населения, которые очень смешанные. И если вы говорите, что наша национальная идентичность уходит корнями в какие-то этнические группы, то автоматически это исключает тех, которые не являются частью этого сообщества. Я вообще считаю, что это отрезает это сообщество от тех жизненных сил, которые предопределяют то разнообразие, с которым приходится справляться.

Вадим Карасьов: Господин Фукуямо, вы являетесь критиком унилатерализма администрации Буша, в связи с этим у меня два вопроса: если администрацию возглавят демократы, сменят ли они унилатерализм на мультилатерализм? Первый вопрос и второй вопрос: всё-таки какой мир нас ожидает униполярный или мультиполярный, многополюсный? В частности, российская доктрина внешнеполитическая исходит из того, что будет многополярный мир. Французы поддерживают, другие страны. Американцы всё-таки сторонники униполярного мира – вот как вы смотрите на эти проблемы? Спасибо.

Френсіс Фукуяма: Я думаю, любая администрация после бушевской будет стремиться всё-таки к многолатеральному. И сами американцы – мне кажется – они тоже сейчас на распутье, они не довольны тем, как последние пять лет проводится внешняя политика страны, поэтому – я думаю – будут какие-то естественные ограничения насчёт того, как общество будет использовать свою власть. Мне кажется, что так не будет всегда. Если посмотреть на историю, то страны поднимаются, падают, каждая страна с этим сталкивается – политическая разрозненность, экономический кризис, ещё что-то, – но каждый с этим сталкивается, поэтому в перспективе – я думаю, – что это измениться. Такая ситуация, как сейчас, – это не навсегда.

Наталя Волкова: Наталья Волкова, шеф-редактор журнала «Политик Холл». Что в нашей стране иллюстрирует тезис вашей книги об огромном разрыве – вернее даже пропасти – между управляемыми и правителями?

Френсіс Фукуяма: Что касается этого разрыва, я, в общем-то, ссылался на то, что есть классические разрывы между рабочими и руководителями, между Западом и Востоком – это очевидные такие разрывы, – но есть ещё глубинные моральные разрывы – это уже нечто иное, это уже исходит из общества, в котором невозможно доверять государственной власти. И тогда совсем не ощущаешь, что как-то держишь на контроле общество и всё, что там происходит. Что-то такое, как было при социализме, но психологический тут есть ещё эффект, а именно: вы становитесь ближе к семье, к вашему кругу друзей – это те люди, которым вы можете доверять – пожалуй, больше никому, – а все остальные – это потенциальные стукачи или конкуренты, кто-то, с кем не будешь работать, пока тебя не заставят. Это такая моральная изоляция своего рода. Вот я на это ссылался, это самый такой основной разрыв, это наследие, которое коммунизм оставил.

Андрій Гончарук: Андрей Гончарук, советник премьер-министра Украины. Я всё-таки хочу вернуть нашу дискуссию немножко в русло, которое было задано аудиторией – то есть распад Советского Союза – посредством такой постановки вопроса, которая для Украины сегодняшней имеет совершенно конкретное, практическое содержание. Господин Фукуяма, с вашей точки зрения, что является более прагматичным для Украины сегодня – потому что вы рассматриваете Украину в своей работе, сказал об этом господин Зеленко, я, к сожалению, с вашими работами незнаком, – всё-таки вектор Украины – опять с точки зрения экономического прагматизма в первую очередь – это объединение славянское, некое единое экономическое пространство – наверное, с концептом которого вы знакомы, – или же это движение в сторону Запада, в сторону евроинтеграции, в сторону интегрирования в другие структуры, которые находятся на противоположном векторе? Спасибо за ваш ответ.

Френсіс Фукуяма: Я хочу отделить свои мнения от того, что на самом деле может произойти. Я считаю лично, что такой вопрос нельзя решать чисто политически, поскольку самые успешные страны мира – это не те, которые решают, что они будут переходить на сторону такого-то блока или такого-то, они всегда полностью пытаются вписаться в глобальную экономику, насколько это возможно. Это означает, что возникают естественные отношения с той же Россией, но возникают и новые возможности одновременно в плане взаимоотношения с Европой. Я не хочу советовать вам что-то по этому вопросу, насчёт того, какой политический выбор делать между этими двумя вариантами. Мне кажется, американцы... Кстати, я в свой адрес получал такие упрёки в Киеве, то есть вроде как считают, что я хочу использовать украинский национализм, как средство содействия американским интересам, чтоб Украину отвлечь от России – отвести от России, – но лично я считаю, что Украина должна делать то, что лучше для Украины, а американцы должны не мешать, потому что есть определённые, конечно, стратегические расчёты в плане американских интересов, но я считаю, что Америка наилучшим образом может себя проявить, если Украина будет сильна, способна отстоять свои интересы, чтобы не было этих искусных расчётов по стратегическим каким-то соотношениям.

Савік Шустер: И последний вопрос я возьму себе, потому что я хочу познакомить зрителей с тем, что было сказано сегодня на круглом столе, который организовал журнал «Эксперт», о котором многие не знают вообще – господин Зеленко об этом говорил. Вы цитировали вашего учителя, профессора Самуэля Ханкельтона, который в 60-х годах сказал, что, в принципе, до дохода на душу населения шести тысяч долларов в год, в общем-то, о демократии, может, говорить рано, надо обеспечить экономический рост, а потом уже появляется необходимость среднего класса иметь своё политическое представительство. Вот мы видим – Украина и Россия: ни там, ни там этих шести тысяч долларов реально нет, но есть политическая как бы демократия, хотя в России уже пошла совсем по другому пути. Так, может... А единственный пример – о котором вы говорили, – который состоялся – это в Восточной Азии, больше положительных примеров такого опыта – авторитаризма и либеральной экономики – не было. Так вот что делать России и Украине? Как достигать этих шести тысяч долларов в год для человека?

Френсіс Фукуяма: Я думаю, Россия и Украина не должны играться с этой моделью, которая называется «авторитарная модернизация» - это быстрая модернизация при авторитарном правительстве, – потому что, на мой взгляд, это формула как раз для плохого управления, для коррупции, для криминализации, в принципе, экономики. Я считаю, что в условиях, которые у вас сложились, вам нужна демократия для того, чтобы рост пошёл, ведь без подотчётности правительственных представителей, деятелей, невозможно будет побороть коррупцию, и абсолютно невозможно будет справиться с этими закулисными манипуляциями политиков и промышленности, если не будет свободных СМИ, обсуждений, если не будет возможности, чтобы обычные люди, граждане, могли вмешаться – вот в этом заключается демократия. Я считаю, что, в принципе, демократия – она очень важна для того, чтоб успешно шло экономическое развитие и Украины и России.

Савік Шустер: Спасибо. Сразу после рекламы мы пригласим к этому микрофону профессора Андерса Ослунда.

(РЕКЛАМА).

Савік Шустер: «Свобода слова»... Мы говорим о новом устройстве мира, говорим о том, какое место в этом новом мире ищет для себя и найдёт для себя Украина. Профессор Френсис Фукуяма только что закончил своё выступление. Мы с ним попрощаемся, потому что у него очень рано утром – в четыре утра – самолёт. Ему хотя бы пару часов поспать. Мы вас благодарим за участие в этой программе... И журнал «Эксперт» благодарит, который вас пригласил в Киев. Спасибо вам... И Андерс Ослунд, пожалуйста, к микрофону. Андерс Ослунд – не менее известный человек в экономических кругах. Он был советником правительства России в начале 90-х, а в середине был советником правительства Украины. Господин Ослунд, вот вопрос такой... Мы говорили о неком таком... О некой пересадке экономических моделей. Вы занимались приватизацией, занимались в самые первые годы становления российской экономики тем, что называлось шоковой терапией. В Украине были тоже похожие – не совсем такие, но похожие ¬– процессы. В итоге вот боролись за либеральную экономику в России, боролись за либеральную экономику в Украине – и в итоге получили диктатуру «Газпрома». Значит, скажите: почему всё это провалилось?

Андерс Ослунд: Не сказал бы. Первым мы видим, что здесь частный сектор совсем преобладает, рыночная экономика процветает, но и в России, и в Украине проблемы с демократией. Политологи не знают, как строить демократию. И что можно сказать о юристах? Они вообще не знают, как строить законы общества. Что получилось практически во всех посткоммунистических странах, кроме Белоруссии, Туркменистана и Узбекистана? Это рыночная экономика. Мы делали своё.

Савік Шустер: Господа, пожалуйста...

Олег Волошин: Олег Волошин, редактор отдела «Политика» в журнале «Эксперт Украины». Андерс, вы были одним из первых, кто выступил с такой – достаточно громкой и шумной – статьёй, критикующий политический курс Юлии Тимошенко. То есть на фоне такой большой радости на Западе после Оранжевой революции вы были первым, кто выступил, кто заявил, что пришёл большевизм в Украину, реприватизация и другие негативные моменты с точки зрения рыночника. Сегодняшняя политика изменилась кардинально. Насколько мне известно, предпочтения общественные и на Западе, в принципе, не слишком изменились. Вот вы как либерал-рыночник... И при этом администрация американская тоже таким вот образом настроена. Способна ли последовательная реализация новым украинским правительством этого рыночного и либерального курса изменить и отношение к нему? Несмотря на то, что оно как бы, может быть, не считается слишком демократичным, слишком лояльным к Западу?

Андерс Ослунд: Скажем, первая моя критика против Юлии Владимировны – там я не обвинял её в большевизме. Это не так. Но я критиковал её из-за трёх причин. Первая и главная – это реприватизация. Вторая – сильное повышение социальных расходов и налоговое бремя. И менее важное – не контролирование цен. Это была мелочь. И эти причины – я думаю, что достаточно за это критиковать. Конечно, экономика – это одно, демократия – это другое, а внешняя политика – это третье. Надо это совместить и видеть, какой баланс. Не сказал бы, что американское правительство сегодня имеет особо ясную позицию по Украине. Независимо от того, что они это неофициально сказали, но, конечно, любили «оранжевую» революцию, хотели «оранжевую» коалицию. Но это не была официальная позиция.

Савік Шустер: Пожалуйста...

Михайло Делягін: Господин Ослунд, вы сказали, что в России расцветает рыночная экономика. Вопрос теоретический: как же может расцветать рыночная экономика без фундамента рынка, без надёжного права собственности? И вопрос практический: согласны ли вы, что многие формально частные российские компании на самом деле неофициально контролируются государством? Это отличается от формальной национализации только тем, что эти компании служат не обществу в целом и государству в целом, а конкретным бюрократам. Спасибо.

Андерс Ослунд: Да, конечно, я с вами согласен. Очень неприятные тенденции мы видим в России. Но всё же по лучшим статистикам сегодня 65 процентов ВНП из частного сектора... Было 70 процентов год тому назад. Ваш президент Путин, конечно, сейчас быстро ренационализирует и, конечно же, как вы и говорите, это не для социалистической идеологии сегодня. Здесь большевизма нет. Это из-за конкретных нужд конкретных чиновников, которые хотят больше для себя. Конечно, право собственности – это главная проблема. И есть чудесная книга «Мистерия капитала» Ренардо де Сото, который объясняет, что капитализм получается на Западе, а не в других местах, потому что не уважает собственности... Я думаю, вы там тронули... Главная проблема экономического развития посткоммунистических стран – как уважать права собственности.

Михайло Делягін: Простите великодушно... Что же тогда получается лучше? Социализм, который служит пусть плохо, но всем, или капитализм, который служит хорошо, но десяти человекам?

Андерс Ослунд: Главное – это развитие, куда идёт страна. Что я бы хотел видеть? Первое – это приватизация. Приватизировать как только возможно и регулировать – это макроэкономическая стабилизация. Макроэкономическая стабилизация получилась лучше. Приватизация недостаточно хороша, регулирование не очень хорошее. Это из-за того, что юридическая система настолько плохо развита... Что я хотел бы видеть? Это что конкуренция и политическая, и экономическая развивается. Что требуется? Это всё юридические основы – чтоб они развивались.

Савік Шустер: Так. Я напомню, что наша аудитория поделена по вопросу: «Распад Советского Союза – это зло или добро?» Добро – 58% – зелёная кривая. Красная кривая – 42% – это зло. И прошу вас продолжить работать. Пожалуйста...

Леонід Кожара: Андерс, как вы относитесь к такому тезису, что 20 век и первая половина 21-го века – это период технологий? Грубо говоря, за один микрочип можно получить целый вагон угля. А вторая половина 21-го века и будущее – это всё-таки период, когда ресурсы будут преобладать... Грубо говоря, можно сказать, что ведро микрочипов будет стоить столько же, сколько будет стоить ведро угля. Как вы думаете: в этой связи не получает ли Россия стратегическое преимущество над другими странами? То есть когда постепенно природные ресурсы будут иссякать, то действительно каждый минеральный ресурс приобретает совершенно другую цену. В том числе и политическую. И в этой связи какая роль Украины? Нам последние два года навязывался только один вектор нашей политики – это движение на Запад, движение в Европейский союз. Но в связи, скажем так, с глобальными изменениями, которые придут не через 20, не через 30, а, может быть, через 40, через 50 лет... Как вы думаете: не стоит ли Украине всё-таки всё время помнить и о российском векторе и приближаться равномерно и в сторону Запада, и в сторону России? Какое ваше мнение?

Андерс Ослунд: Спасибо, Леонид. Очень хорошие вопросы. По первому вопросу – ресурсы – мы просто не знаем ответа. Все 70-е года думали, что те, которые имеют ресурсы, – они будут хозяева следующего будущего, а оказалось, что это не так. Это может быть, что мы снова имеем десятилетие, когда важно владеть ресурсами, которое потом изменяется другим. Второе – Китай имеет сейчас намного выше рост, чем Россия. Чем больше цены на ресурсы повышаются в России, тем хуже экономическая политика. Ростом постоянным – приблизительно шесть с половиной процента – с 99-го года... Что я не вижу, что Россия особенно выиграет из-за этого. И по третьему... Что это значит для Украины? Станислав Белковский прекрасно сказал, что...

Савік Шустер: Это политолог украинский... Или российский. Я уже не знаю, какой он.

Андерс Ослунд: Да. И энергетическая супердержава – как люди Путина сейчас называют свою страну... Это значит, что никто не может идентифицироваться с Россией. Мы сейчас видим, что все страны уходят от России, потому что Россия ничего не даёт. И она только требует выше цены. Чем содействовать? Россия сегодня показывает огромный шовинизм. И это в то же время, когда авторитаризм развивается. Что нет места ни для Украины, ни для каких других стран... Как Станислав Белковский сказал: «Путин сейчас действительно сломает СНГ из-за того, что он отчуждает всех». Украине, насколько я понимаю, можно двигаться только по западному направлению из-за того, что Россия не говорит «добро пожаловать». И вы видите сейчас, что ваше правительство всё делает сейчас, чтобы улучшить отношения с Россией. И я не думаю, что вы очень довольны тем, что случилось до сих пор.

Савік Шустер: Судя по улыбкам, очень довольны...

Леонід Кожара: Андерс, мы вроде бы продолжаем дискуссию сегодня, которую начали ещё утром. Мне кажется, мы только в начале пути. Сейчас, конечно, у нас идёт процесс переосмысления того, что было сделано не только за последние два года, но, наверное, и за 15 лет. И мне кажется, что как раз такие страны, как Украина, – они не могут иметь только один преобладающий вектор внешней политики, а мы как раз вынуждены жить во многовекторном пространстве. Я думаю, здесь нет противоречия даже в том плане, что когда мы говорим, что Россия энергетическая супердержава, то это не отрицает того, что Украина имеет приоритет движения в Европейский союз. Мы должны развиваться многовекторно и иметь друзей как на Востоке, так и на Западе. Я думаю, что вы не сомневаетесь в этом тоже.

Андерс Ослунд: Я с вами согласен. Конечно, надо быть профессиональным дипломатом. Вот, конечно, тогда иметь хорошие отношения, если возможно. Другая проблема, что Европа в кризисе. В Европе стагнация, в Европе слишком высокие налоги, в Европе постоянно большая безработица, Европа не знает, как заниматься с миграцией, не может принять новую Конституцию. Европа сейчас стоит на месте. Конечно, надо пригласить Украину, а Европа этого не делает.

Савік Шустер: Профессор Ослунд, несколько минут рекламы – и мы вернёмся к вам. Оставайтесь у микрофона.

Андерс Ослунд: Спасибо.

(РЕКЛАМА).

Савік Шустер: В прямом эфире «Свобода слова». У нашего микрофона Андерс Ослунд. В прошлом – советник правительства России в начале 90-х по экономическим вопросам. И в середине 90-х – Украина. Наша аудитория, прошу вас продолжить работать. И, пожалуйста, ваш вопрос.

Андрій Єрмолаєв: Андрей Ермолаев, директор центра социальных исследований «София». Киев. Если разрешите, я постараюсь в трёх тезисах охватить трёх выступающих. Другой возможности, наверное, не будет. Три стереотипа. Стереотип первый – рынки. Ну, азы политэкономии. Рынок – среда обитания товарного производства. Поэтому все разговоры о том, что у нас создаётся рынок, там, переписывается рынок... Ну, это по меньшей мере, неправда. Дело в том, что в Советском Союзе существовал современный индустриальный... индустриальный рынок. Другое дело – что он был в административной форме. И в этой связи та реформация, которую переживал Советский Союз, и, к сожалению, это завершилось его распадом как политического образования... И сопровождался либерализацией, демократизацией. Чего? Рынка. Административного рынка. Переход к конкурентному рынку. В этой связи второй стереотип о либерализме и либеральных реформах. Парадокс и трагедия истории Советского Союза и постсоветских государств в том, что либерализация рынка происходит в условиях фактического коллапса либерализма современного. И то, что мы называем концом, – это есть агония либерализма. Объясняю почему. Либерализм, как и политическая идеология, и философия, – это рождение национальной демократии. И, к сожалению, в рамках... он мог существовать как гуманистическое направление в рамках национальной демократии. С момента кризиса национальной демократии либерализм превращается в реакционное оружие. И главный критерий – это отказ от гуманистических принципов реализации политики и социального обустройства. О примерах очень многое говорили здесь политики. И третий стереотип – проблема... о демократии и демократических стандартах. Я хочу, во-первых, здесь реабилитировать новые демократии, которые постоянно поучают, что они должны брать какой-то политический опыт... Мы можем многое говорить об истории политической демократии. Но реальные современные демократические институции национального формата сформировались и существовали очень недолго. Фактически после Второй мировой войны. И в 20-ое столетие... Это столетие европейского фашизма, нацизма и прочих явлений, которые, к сожалению, являются антиподом демократической системы... И какое это имеет отношение к Украине сейчас? Да самое прямое. Мы решаем одновременно несколько задач: проводим либерализацию административного рынка в условиях коллапса современного либерализма, мы реализуем национальный проект в условиях фактического кризиса национальной демократии... И третья – самая сложная проблема – мы вынуждены решать проблемы экономической безопасности в условиях ограниченного экономического суверенитета. Ибо ни одна ещё нация до начала 21-го века не сталкивалась с проблемой обеспечения формирования национального рынка, который фактически находится под колпаком новых сетевых структур. И в этой связи мой вопрос...

Савік Шустер: Подождите. А что вы предлагаете?

Андрій Єрмолаєв: Предлагаю?

Савік Шустер: Ну да. Ну, раз три клише, всё это неправильно, так какое-то предложение должно быть.

Андрій Єрмолаєв: В данном случае я подводил к мысли о том, что формирование новых демократий, которые решают проблемы либерализации, требует особого рецепта, где проблема либеральных фигур является инструментальной. Что касается идеологии, которая сейчас вырабатывается, – это постнациональная гуманистическая идеология гражданского общества. Но мой вопрос связан, собственно, с экономикой и экономическими подходами уважаемого диспутанта. Сейчас существует точка зрения, что такие государства сложные инфраструктурные, как Россия, обречены на постоянное воспроизводство тяжёлого... тяжёлой системы администрирования рынка. Как вы считаете: является ли случайной путинская политика? Это результат всего лишь политических перемен или это результат логического политэкономического поворота после волны либерализации?

Андерс Ослунд: Начинаю я... Конечно, не было рынка в Советском Союзе. Если мы используем нормальные определения. Были ограниченные рынки. Был, например, рынок труда, был колхозный рынок. Да, это был рынок. И были «чёрные» рынки. Конечно, предприятия... там были маргинальные рынки. Нельзя так использовать слова. Почему так сложно было с либерализацией? Я сказал, что главная проблема в том, что рублёвая зона осталась полтора года после конца Советского Союза. И это значило, что там было 15 центральных банков, которые издали рублёвые кредиты. Все. Соревнование друг с другом... И что получилось? Гиперинфляция в десяти странах. Это похоже получилось, когда империя Габсбурга сломалась после Первой мировой страны... Тогда Чехословакия быстро вышли... им хорошо получилось. Из Советского Союза три прибалтийских страны быстро вышли. Им намного лучше получилось. Что это просто элементарная макроэкономика, которой не наблюдалось из-за разных причин. Потом, либерализация здесь, в Украине, была сделана в основном в конце 94-го года. Три года после начала. Что здесь были очень постепенные реформы такого шокового... терапия. Что хочется... конкуренция и в политике, и в экономике.

Савік Шустер: Пожалуйста. Пожалуйста. Вы закончили?

Андерс Ослунд: Да. Конечно.

Анатолій Зленко: Вот у меня в этом контексте есть один вопрос для вас, господин Ослунд.

Андерс Ослунд: Пожалуйста.

Анатолій Зленко: Сегодня этот вопрос затрагивался. Известный экономист Фридман, касаясь вопроса приватизации и анализируя постсоветское пространство, экономическое пространство, рекомендовал в начале 90-х годов начать активную приватизацию. Приватизация, приватизация и так далее, и тому подобное. 2000-й год наступил. Десять лет прошло. Тот же Фридман говорит о том, что... «Нет. Сейчас нужно создать условия для приватизации». И там перечень: верховенство закона, там, права и тому подобное, и тому подобное. У меня вопрос такой: где мы находимся? Что остаётся в силе? Так ли нужно поступать сейчас, как рекомендуется в начале 2000-го года? Или возвратиться, скажем, к периоду тому, когда приватизация, приватизация... Мы пошли по пути приватизации. Может быть, не до конца дошли... Но всё-таки что же получилось? Какой результат?

Андерс Ослунд: Спасибо за отличный вопрос, господин Зленко. Я согласен с Фридманом в начале 90-х годов. Всё же он не изучал ситуацию здесь... ну, один из самых выдающихся экономистов мира. Что мы видим сегодня? Это что всё, что получается, – это частный сектор. Какие у нас проблемы? Это правоохранительные органы, суды, это образование и здравоохранение, это армия. Всё, что только государство или почти только государство... плохо работает. Что работает? Ну, вы видите: всякие частные предприятия сейчас прекрасно развиваются. Что важно – что это частное. И вы можете видеть: в России и Казахстане угольная промышленность процветает. В Польше идёт стагнация. Вообще считают, что Польша – достаточно удачная трансформация. Ну, если мы берём... угольная промышленность в России и Казахстане намного лучше выглядит. Почему? Потому что почти все шахты в Казахстане и России частные. И в Польше все шахты государственные. Собственность – это главное. И как это выглядело? Сейчас мы можем сказать, что массовая приватизация и тоже спонтанная, стихийная приватизация, которая... например, я был очень против... оказывается более легитимная, чем большие продажи. Скажем, залоговые аукционы в России, которые экономически прекрасно получились. Они самые спорные... спорная приватизация. Что экономические результаты не имеют никакого значения для того, что люди думают о приватизации. Что важно – это что политический процесс получается легитимный. Потому что частная собственность и так намного лучше работает здесь... то только можно перепродать частную собственность.

Анатолій Зленко: Но правила игры должны быть?

Андерс Ослунд: Да. Но они развиваются, когда есть спрос по этому поводу. Возвращаюсь к вашему вопросу. Здесь что делать? Мы видим в бывшем Советском Союзе разные модели. Одна – это жёсткая диктатура в Узбекистане, Белоруссии, Туркменистане. Почти полная государственная собственность. И старая советская экономическая система: если не процветает – держится. И потом, более или менее олигархические государства... было несколько лет тому назад. И потом, мы видим два разные развития: Россия, Казахстан, Азербайджан... там мы видим консолидацию государственной власти. И Украина больше всего выглядит как демократическая модель. Что я хотел бы видеть... это что будет настолько... столько конкуренции между олигархами, чтобы олигархи станет демократами... Можно сказать, что так и развивалась южно-восточная Европа. Это самая удачная модель. И я думаю, что Украина ходит по этому пути.

Григорій Немиря: Андерс, я хотел на злобу дня повернуться. И когда мы в последний раз в Вашингтоне встречались... Я думаю, мне было очень приятно также услышать, что ты сказал: «Критика Тимошенко, возможно, была преувеличенной». Мы также согласились, что приватизация «Криворожстали», когда первоначальная цена – 800 миллионов, и потом 5 миллиардов... это единственный пример честной приватизации крупного стратегического объекта до сих пор. И пока мы не видели другого. Но я ценю в тебе возможность критиковать и объективно, как правило, подходить к оценке ситуации. И я знаком с твоей оценкой планов или политики нынешнего правительства, что, я думаю, всем интересно услышать, потому что это на злобу дня. И два месяца назад, когда ты выступал в CSAS, у тебя было пять обеспокоенностей по поводу... И я назову три...

Савік Шустер: А CSAS – это что? Это...

Григорій Немиря: Это центр стратегических международных исследований в Вашингтоне. И три из пяти...

Савік Шустер: Нет. Я просто думал, что это какой-то напиток.

Григорій Немиря: И три из пяти... два имеют свою фамилию. Первая фамилия – это Азаров. И возврат налога на добавленную стоимость. А вторая фамилия – это Бойко. И «РосУкрЭнерго». И третья проблема не имела фамилию, но имела название, – это специальные экономические зоны. Я хотел бы узнать: на чём базируются вот эти обеспокоенности? И не мог бы ты более детально остановится на этом?

Андерс Ослунд: Что меня более всего беспокоит сейчас – это возврат НДС для экспортёров, потому что это очень плохо работало раньше. И сейчас мы видим, что неплатежи... там цена увеличилась. Что это значит? Это значит: 20 процентов добавочный налог на экспортёров. И это неприемлемо. Это главное. «РосУкрЭнерго» – я думаю, что всем ясно.

Григорій Немиря: Нет. Я думаю, что не всем ясно.

Андерс Ослунд: Что здесь...

Савік Шустер: Наводящий вопрос. Ну, скажем, не всем ясно.

Андерс Ослунд: Да. И потом вопрос...

Савік Шустер: Андерс Ослунд!

Андерс Ослунд: Да?

Савік Шустер: Ну не всем ясно. Ну что «РосУкрЭнерго»?

Андерс Ослунд: Не ясно? Ну, можно так сказать, что «РосУкрЭнерго» – это способ, которым людям зарабатывать деньги из-за того, что «Газпром» продают газ сравнительно дёшево Украине... И эти деньги там возвращаются достойным лицам в России. И потом достойным лицам Украины тоже можно немножко зарабатывать. Не упоминаю фамилии, потому что у меня дома. Тут нет.

Григорій Немиря: И специальные экономические зоны.

Андерс Ослунд: И свободные экономические зоны – это была большая проблема. Здесь было приблизительно 26 свободных экономических зон. И это значит, что некоторые предприятия не платили пошлины и НДС. Что очень важно избегать такие льготы, которые значат привилегии для них. Ну, тоже, Григорий, надо тогда, какие положительные стороны я увидел у нового правительства, чтобы дать баланс. Первое – это правительство действительно сосредоточилось на экономический рост. Второе – это правительство хочет держать макроэкономический баланс. Третье – это правительство хочет сократить налоги, НДС и налог на прибыль. И четвёртое – это правительство хочет постепенно снижать слишком высокие социальные трансферты. Что это, я думаю, главные положительные пункты, которые я тогда вам дал. Я дал ещё один, но это я забыл. Спасибо.

Савік Шустер: Господин Рогозин.

Дмитро Рогозін: Я просто хотел... Даже не вопрос, но просто как заметка. Профессор, вы знаете, что в России мы иногда шутим, что в названии «РосУкрЭнерго» вот «укр» означает «Украина», а вовсе не «украли». Но на самом деле мы, конечно, догадываемся, что так оно и есть.

Андерс Ослунд: Я с вами согласен.

Савік Шустер: «Укр» – это не «Украина», а «украли». Я цитирую Рогозина. Я его цитирую. Пожалуйста.

Володимир Лановий: Господин Ослунд, зная вас как хорошего специалиста в приватизации, я хотел бы задать такой более профессиональный вопрос. Но ещё будет два после этого вопроса. Не кажется ли вам, что приватизация...

Савік Шустер: Нет. Нельзя так. Давайте по одному, а то мы никогда не закончим.

Володимир Лановий: Я очень коротко. Я не буду комментировать. Я только задам вопросы. А как... он может не отвечать. Договорились? Не кажется ли вам, что приватизация не создаёт действительной частной собственности? Это суррогатная частная собственность. Потому что частная собственность возникает в результате индивидуального решения или коллективного решения о том, какой проект, куда вложить деньги, и какая будет прибыль. Если предприятие создано по советским нормативам, по социалистическим критериям, то его нельзя превратить в реальную частную собственность и чтоб оно работало так же эффективно, как построенный во Франции или в Германии завод. Второй вопрос: не кажется ли вам, что неудачи правительства Тимошенко вызваны были двумя причинами – объективные и субъективные? Про объективную – это хаос на рынках, поскольку было олигархическое распределение товаропотока в Украине, энергетических, нефтяных, транспортных... и так далее. И когда была смена политической власти и экономических элит, то была реструктуризация потоков, и это погасило несколько динамику, прежде всего, торговли, а после, конечно, и промышленности. И третий вопрос. Мы всё время говорим сегодня о либеральной демократии как о какой-то почти идеальной модели, но, скажем, если сравнить эту форму американскую и шведскую, которая вам близка, то это есть различия. Различия, прежде всего, в отношении экологии, на мой взгляд. Потому что, в принципе, мировой порядок будущий будет определяться не только политическими устройствами и их интеграцией в те или иные образования в мире, но и отношением к земле, к природе, к техногенным процессам. И то, что в Америке очень часто происходят экологические бедствия и прочее вмешательство человека в баланс... в энергетический баланс мира, космический баланс и так далее... Это то, что является существенным тоже. Не только политическая конструкция, экономическая конструкция или, там, конструкция демократии. Спасибо.

Андерс Ослунд: Да. Но, скажем, по экологическим проблемам... Это просто чем я не занимаюсь. И по поводу приватизации... Да. Я считаю, что это огромная проблема – действительно получить легитимные частные права собственности... как мы обсуждали раньше с господином Делягиным. И я думаю, что это главная проблема. Что я считаю, что надо настаивать на том, что никакую реприватизацию... не будет. Независимо от того, откуда в частной собственности... Они должны остаться, как они являются сегодня. Конечно, не всегда так можно сказать, потому что всегда есть явное воровство и так далее. Ну, чем больше, – так можно сказать – тем лучше. Можно дать амнистию через некое время, что эти права собственности... Это очень политически сложный вопрос. Но я думаю, что это лучшее решение, потому что чем сильнее права собственности, тем больше экономический рост. Это основа для экономического роста, что права собственности достаточно сильно... И что делать, когда тактически нет, скажем, частных прав собственности. Ну, как это может быть? Ну, вы видите...

Савік Шустер (коментуючи графік): Меня наша аудитория удивляет. Они вас поддерживают, что не надо отбирать у богатых и отдавать другим богатым. Вот не надо.

Андерс Ослунд: Да?

Савік Шустер: Да. Не надо. Господин Карасёв, очень коротко. Я вас прошу.

Вадим Карасьов: Я могу...

Савік Шустер: Нет. Ну, я вас прошу.

Вадим Карасьов: Ну, если кратко, то, оценивая вот пятнадцатилетний опыт реформ либеральных, можно сказать, что на постсоветском пространстве мы наблюдаем неудачу либерализма, и на постсоветском пространстве нет либеральных экономик... И что... И что интересно? Есть разные политические системы и политические режимы, но всё больше и больше тенденция к схожести экономик. В России, Казахстане, в Украине и так далее. Не приведёт ли это в будущем к тому, что в той или иной степени, опираясь на экономические и ресурсные возможности, будет восстановлено нечто... ну, по крайней мере, экономическая основа того, что раньше называлось Советским Союзом, или то, что можно назвать постсоветским общим экономическим пространством. Как вы смотрите вот на такую, ну, не совсем оптимистическую, но перспективу? Для Украины, по крайней мере.

Андерс Ослунд: Я думаю, для Украины... Ну, конечно, что мы можем сказать о Средней Азии? Там обычно президент со своей семьей... контролируют собственность, которой четверть или половина – состояние страны. Это там огромная концентрация не только власти, но тоже собственности в одной руке. И конечно, когда президент уходит, или будет убит, что более вероятно в некоторых случаях, тогда будет распределение собственности и тогда, вероятно, новый президент – как мы видим сейчас в Киргизстане – собирает эту собственность для себя и своей семьи. Да, это действительно огромная проблема. Права собственности – это суть проблемы.

Савік Шустер: Спасибо, профессор Ослунд.

Андерс Ослунд: Спасибо.

Савік Шустер: И сразу после рекламы с Анатолием Зленко, с Григорием Немырей и с Александром Чалым мы начнём подводить итоги и искать украинский путь.

Андерс Ослунд: Спасибо.

(РЕКЛАМА).

Савік Шустер: Мы в прямом эфире. Дискуссия продолжается и во время рекламной паузы. Итак, я прошу к микрофону Анатолия Зленко. Анатолий Зленко дважды был министром иностранных дел Украины, ныне является советником правительства. Господин Зленко, мы слышали уважаемого американца, уважаемого европейца и уважаемого россиянина. Итак, начинаем подводить итоги. Место Украины в новом мире?

Анатолій Зленко: Я почну українською мовою. Україна сьогодні знаходиться на перехресті різновекторних геополітичних процесів. Про це наші вчені часто пишуть, наші політологи дуже часто порушують це питання. Я не випадково задав питання сьогодні російському колезі...

Савік Шустер: Меня одно интересует: господин Ослунд, вы понимаете украинский?

Дмитро Рогозін: Я ему перевожу.

Савік Шустер: Если Дмитрий Рогозин переводит Андерсу Ослунду, Ослунда надо пересадить.

Анатолій Зленко: Я не випадково задав сьогодні запитання пану Рогозіну щодо місця Росії в сучасному світі або в сучасних міжнародних відносинах. Не випадково, тому що я хотів би сказати, що сьогодні ми також шукаємо своє місце в тій системі координат міжнародних відносин, де ми маємо знайти своє місце як оптимальне. Коли ми обговорюємо політичні питання, економічні питання, іншого характеру питання – звичайно, для нас надзвичайно важливо бачити хоча б найближчу перспективу цього місця. І я хотів би сказати, що в цьому контексті на порядку денному сьогодні, на мій погляд, дуже важливе питання стоїть – це геополітичний вибір України. Ви знаєте, що після Помаранчевої революції, після парламентських виборів в Україні відбулися досить глибокі і змістовні дебати різних політичних сил відносно місця України, скажімо, в європейській системі, місця України у світовій системі і так далі. Про що йдеться? Наші відносини, перш за все, з нашим сусідом – Росією. Друге питання – це наше ставлення до НАТО і перспективи вступу України до НАТО. І мені здається, що ці питання були надзвичайно актуальні. Вони і сьогодні залишаються актуальними. І вони в якійсь мірі розколюють суспільство на західну частину і на східну частину. Тому я не випадково порушую питання про те, щоб знайти цей геополітичний вибір або визначити геополітичне місце нашої держави у системі постійно змінного як європейського, так і світового устрою. І в цьому контексті, звичайно, я хотів би сказати, що я бачу сьогодні Україну як невіддільну від тих світових процесів, які відбуваються. Я сьогодні бачу Україну, яка не має бути ізольованою від цих процесів. Я бачу Україну як невіддільну частину європейських процесів. Ми повинні – і ми про це часто говоримо – повернути нас у Європу, від чого нас свого часу штучно відділили. Я вважаю, над цими питаннями необхідно працювати. Але працювати не в конфронтаційному руслі, а працювати системно, готуючи відповідно суспільство, не викликаючи якихось підозр, не налаштовуючи наше суспільство на конфронтацію. І взагалі: зовнішня політики повинна бути якою? Вона повинна бути прагматичною, вона не повинна переходити в русло якихось конфронтаційних процесів. Це само-собою зрозуміло. Я кажу – і це всім відомі істини, – що зовнішня політика – це є відображення внутрішньої політики держави, це є віддзеркалення внутрішньої політики нашої держави. Звичайно, ми повинні все робити для цього. А що таке внутрішня політика? Зовнішня політика в цьому контексті має, на мій погляд, – і повинно всім бути зрозумілим – спиратися на суспільну думку, спиратися на думку свого народу. Тоді вона буде виваженою, тоді вона буде ясною, тоді вона буде прагматичною, тоді вона буде відповідальною.

Савік Шустер: Представьтесь, пожалуйста.

Володимир Корнілов: Владимир Корнилов, директор украинского филиала Института стран СНГ. Господин Зленко, вы всё правильно, конечно, сказали. Два болевых вопроса, которые сейчас раскалывают общество: отношение к России и отношение к НАТО. При этом всё-таки непонятна формула. Мы должны многовекторную политику проводить. И в законе об основах национальной безопасности тоже есть интересная формула: вступление в НАТО при условии сохранения дружественных отношений с Россией. Вы скажите: кто-то нашёл эту формулу, как вступить в НАТО и сохранить дружественные отношения с Россией? Такое вообще теоретически возможно?

Анатолій Зленко: И в политике, и в геополитике всё возможно.

Савік Шустер: Господин Рогозин, пожалуйста.

Анатолій Зленко: Нет, я закончу ответ на поставленный вопрос. Всё возможно. Вы задали вопрос о многовекторности. В своё время мы отказались от многовекторности, когда определились с вектором европейской интеграции. То есть был поставлен в своё время вопрос нашим президентом – Кучмой Леонидом Даниловичем – о том, что мы идём в Европу, мы хотим вступить в Европейский союз. И тогда стал вопрос: так где же тот наш главный вектор? Мы остаёмся многовекторным государством – наша политика многовекторная – или всё-таки одновекторная? Поэтому я хотел бы сказать, что внешнеполитический курс нашего государства неизменный, он остаётся неизменным. Он определён и остаётся неизменным. Поэтому ничего удивительного нет. Мы развиваем этот вектор, и мы идём по этому вектору, но мы же не отворачиваемся от наших соседей. И поэтому подчёркиваем, как никогда: да, нам нужно сохранить дружественные, нормальные, доверительные отношения с нашими соседями. В первую очередь с Российской Федерацией, чтоб она нас правильно поняла в этом вопросе. Если мы будем развивать в этом контексте нашу – извините, может, слово не то подобрал – идеологию, я думаю, что у вас будет расти доверие к Украине, и мы будем строить свои отношения на доверии, а не на конфронтации.

Дмитро Рогозін: Совершенно верно, что в политике могут быть вещи совершенно невообразимые. На эту тему в украинском языке есть такая поговорка: плати, дурний Іване, та подякуй панам, що гроші беруть. Всё может быть. Понимаете? Но я одно понять не могу: каким образом... И вообще: зачем Украине, которая нуждается в поднятии экономического уровня жизни людей – в той самой норме, как говорил наш коллега, шесть тысяч долларов, условных единиц, должно быть в год зарплаты, иначе нет никакой демократии, нет жизни нормальной... НАТО здесь при чём? Объясните мне. НАТО – это военная организация. Вы туда вступите – и британских ребят отзовут из Ирака и направят туда украинских ребят. Вас что, в Европейский Союз собираются принимать? Я совершенно не понимаю логики. Понятны проблемы с Россией. Россия сама ещё не может сообразить, что ей надо, есть проблема коррупции. Я сам с этим согласен, сам об этом говорил. Но НАТО вам надо или не НАТО вам надо? Я не понимаю зачем.

Анатолій Зленко: Вы слышите сейчас в очередной раз реакцию.

Савік Шустер (коментуючи графік): Извините, народ разные вещи говорит.

Анатолій Зленко: Реакция зала – вы видите – разная. Мы не можем идти тем путём, о котором вы говорили: что мы пропагандировали за то, чтобы вернуть Советский Союз и объединить славянские народы. Это же может привести к расколу общества, это же может посеять хаос в обществе, потому что будут разные политические силы, которые будут конфронтровать. Почему мы в НАТО идём или почему стоит внешнеполитический курс такой, которые ведёт в НАТО? Он не сегодня, возможно, ведёт, но это цель, потому что идёт расширение НАТО, меняются формы безопасности вокруг нашей Украины, другой совершенно пояс безопасности вокруг Украины. Украина остаётся с кем? Да, мы готовы с Россией сотрудничать и будем сотрудничать. И об этом заявляли и продолжаем заявлять. Но я хотел повторить то, что сказал: мы ищем возможность вернуться в то место, откуда нас когда-то искусственно попросили. И мы ищем. И хотим воспользоваться результатами того возвращения для того, чтобы поднять тот же уровень жизни народа, о котором вы говорите. Мы понимаем, что стандарты жизни, нормы жизни, условия жизни совершенно другие. Удастся ли нам это – мы посмотрим. Но мы в то же время хотим, присоединяясь к определённым европейским структурам, свой опыт также привнести туда. Я думаю, он будет также полезен. Поэтому пусть никого не пугает то, что есть такой внешнеполитический курс, что концентрируется внимание на реализацию этого курса. Я хотел бы сказать, что статистика, которую назвали, некоторые цифры – они, возможно, близки к истине. Но есть другая статистика. Вот смотрите: вступили наши близкие соседи – Словакия, Чехия, Венгрия, Польша и другие. Я сегодня читал лекцию в Дипломатической академии, и мне задали этот вопрос. Знаете, в некоторых странах... В Румынии, после того, как она вступила в НАТО, инвестиции возросли в 147 раз за один год. Вот вам ответ на ваш вопрос.

Дмитро Рогозін: Я хотел уточнить. Вы сказали, что мы хотим вернуться в то место, откуда мы все вышли. Я знаю, из какого места мы все вышли. Вы в то место хотите вернуться?

Анатолій Зленко: Украина была европейским государством.

Савік Шустер: Украина была европейским государством. Спасибо. Реклама. И потом Григорий Немыря.

(РЕКЛАМА).

Савік Шустер: В прямом эфире "Свобода слова". Я приглашаю к микрофону Григория Немырю – народного депутата, заместителя главы фракции Блока Юлии Тимошенко. Прошу нашу аудиторию продолжить работать активно и интенсивно. Итак: место Украины?

Григорій Немиря: Я сейчас об этом и собираюсь сказать. Но вначале просто пример: как важно ответственно относиться к проблемам, которые являются предметом общественной дискуссии. Вот мы только что перед перерывом услышали от Дмитрия Рогозина, что "если вы будете в НАТО, то вы будете сейчас в Ираке, и вас туда пошлют". Так вот, Дмитрий Олегович, в НАТО решения принимаются консенсусом. И если задействуется статья пятая или любая другая статья, то если Украина будет против, то не пошлют.

Дмитро Рогозін: Вас консенсусом туда и пошлют.

Григорій Немиря: Нет. Мы же серьёзные люди. Давайте всё-таки не обмениваться репликами, а говорить по существу. Мы прекрасно знаем Вашингтонский договор, мы знаем, как принимаются решения. Решения принимаются консенсусом – первое. Второе: НАТО в Ираке нет. Нет войск НАТО в Ираке. А украинские войска там были. Потому что было такое решение украинского парламента направить украинские войска в Ирак – без НАТО. А теперь я бы хотел о месте Украины в мире. Всегда прежде, чем определять какое-то место, нужно посмотреть, а где мы вообще-то находимся. Мы знаем, что такое проблема завышенных ожиданий – когда чуда ожидают люди. Давайте посмотрим, где находится Украина. Несколько фактов. Я не буду утомлять. Качество жизни. Интегральный такой показатель, который Организация Объединённых Наций использует. Так вот Украина по качеству жизни, по данным ООН, занимает 78-ое место в мире. Выше неё находятся такие страны: Барбадос, Коста-Рика, Албания. Продолжительность жизни – 80-ое место. Если взять показатель количества инфицированных ВІЛ/СНІД на сто тысяч населения – у нас больше, чем в Панаме или в Сенегале – в африканской стране Сенегал. Количество больных на туберкулёз в Украине больше, чем в Парагвае, Азербайджане. Детской смертности больше, чем в Малайзии. Вот проблема. Давайте трезво смотреть, где мы находимся. А теперь вопрос: а куда же идти? Где место Украины в мире? Что происходит? Когда вместо того, чтоб определить, что является стимулом куда идти, нам говорят: НАТО или Россия? Когда говорят таким образом – подменяют проблему. Разве угроза Украине исходит со стороны НАТО? Нет. Разве угроза Украине исходит со стороны России? Нет. В том смысле, как это всегда традиционно понималось. Откуда исходит угроза Украине? Из самой Украины. Если попробовать определить, в чём же смысл или фокус этой угрозы, то смысл этой угрозы – и вы, Дмитрий, об этом говорили частично – в спайке, в союзе, в альянсе большой политики, большого бизнеса и организованной преступности, коррупции. Вот откуда исходит угроза. И тогда, если мы согласимся с такой оценкой угрозы, мы должны определить: а двигаясь куда, в какие международные организации мы снижаем, нивелируем, минимизируем эту угрозу? И тогда давайте посмотрим рейтинги коррупции – в каких странах они выше. Мне кажется, когда Андрес Ослунд говорил о том, что правительство Януковича, возможно, лучше, потому что оно говорит, что очень важный макроэкономический показатель и экономический рост упускается. Очень важная связь – треугольник экономического развития, экономического роста, качество демократии и качество государственного управления. Если не видеть этой связи, то практически мы обрекаем себя на повторение авторитарных синдромов каждый день, каждый месяц, каждый год. А в чём качество демократии? Качество демократии не только в том, что существует политическая конкуренция. У нас есть, а в других странах нет. Рогозин не может пойти в прямой эфир в России, а в Украине он может пойти в прямой эфир. Средства массовой информации. Убивают журналиста – убивают демократию, убивают право на критику. И Украина пережила это. Убийство Георгия Гонгадзе до сих пор не раскрыто. Мы не знаем заказчиков. И это и наши проблемы. Не только стоит показывать пальцем на других. Гражданское общество. Когда Френсис Фукуяма говорил о социальном капитале – вот на чём базируется качество жизни. А что такое социальный капитал? Когда люди имеют собственное достоинство. И они не могут... Они не должны стремиться сделать карьеру, попав только в политическую партию или в парламент, или в правительство. Они могут быть счастливы, будучи учителями, врачами, занимаясь хозяйством, и плюс иметь свободное время и достойный уровень жизни для того, чтобы чувствовать стабильность. И вы знаете, что меня удивило? Как мне кажется, в Украине всё ещё существует непонимание, что в этом заключается суть качества демократии. Интервью, которое дал совсем недавно премьер-министр Янукович. Называется... Это было интервью в "Интернешнл Геральд Трибьюн" 21-го сентября. Интервью называется – заголовок вышел в "Интернешнл Геральд Трибьюн": "Український прем’єр-міністр протистоїть наполяганням ЄС на проведенні реформ". І далі такий підзаголовок: "Прем’єр-міністр України Віктор Янукович заявив, що основним пріоритетом його уряду є соціальна стабільність, а не реформи, на проведення яких наполягає Європейський Союз". На яких реформах наполягає Європейський Союз? Європейський Союз говорить, що перш ніж наближатися до Європи і мати мрію вступити в Європу, подолайте корупцію, або принаймні зробіть кроки, щоб не було корупції повсякденної. Майте незалежні суди, поважайте права людини, майте достойний рівень життя. Зараз ВВП на душу населення України складає одну третину від ВВП на душу населення нових країн, які в травні 2004-го року стали членами Європейського Союзу, – 16 відсотків від старого Європейського Союзу. Бояться просто таку країну наближати до себе. А тепер давайте подивимося: в цій же самій статті і в останній статті інтерв’ю, яке з’явилося 5-го жовтня в "Вашингтон Пост" прем’єр-міністр жодного слова не згадав – він нічого не сказав про корупцію і він нічого не сказав про судову реформу і верховенство права. Я питаю чому. Тому що я думаю – можливо, я помиляюся, але мені здається, що не розуміє політичний клас і нинішній уряд насправді, що є така демократія. Коли говорять, що ми будемо домагатися стабільності макроекономічної, коли говорять, що ми сповідуємо принципи ліберальної торгівлі, і саме це буде лежати в основі наших стосунків з Російською Федерацією – в тому числі в питаннях енергетичної безпеки, – я питаю себе: а які принципи ліберальної економіки сповідуються, коли збільшується монополія "Газпрому" і збільшується ціна необґрунтована на газ в Україні, зберігається посередник? Я думаю, що тут є великі проблеми. Коли одне із визначень глобалізму – дуже таке дитяче, можливо, – воно полягає в тому, що раніше люди спілкувалися. Зараз також. Але зараз спосіб спілкування – це комунікація. Це Інтернет, це sms-ки, це телефонні дзвінки. Люди не говорять. От коли люди починають говорити, тоді виникають певні гарантії демократії. В Україні таке стало можливе після Помаранчевої революції. І дуже добре, що зараз все це визнають. До речі, не було б Помаранчевої революції – не було б можливості тоді б пану Януковичу прийти і отримати другий шанс.

Савік Шустер: Пожалуйста.

Вадим Карасьов: Со многим можно согласиться, что говорил Григорий Немиря. Мне кажется, что есть ряд сложностей, на который нужно обратить внимания. Первое: Восточная Европа...

Савік Шустер: Я вас очень прошу: давайте не первое, второе, третье, четвёртое... Мы никогда не закончим. Главное.

Вадим Карасьов: Главное. Восточно-европейские страны органично вошли в НАТО и Европейский Союз, потому что западный проект – вхождение в Запад – он объединял нацию. Вокруг западного проекта был национальный консенсус. В Украине этого нет. И второе: для Украины, для части Украины и для другой части Украины, НАТО – это вопрос не угроз, не безопасности, а вопрос цивилизации. Одни рассматривают НАТО как путь на Запад, а другие рассматривают путь в НАТО как разрыв с Россией. Вот отсюда украинская драма НАТО. И последнее – самое главное. Необходимо искать нюансы.

Савік Шустер: Это хитро было. Сначала сказать, а потом в конце – самое главное.

Вадим Карасьов: Самое главное. Во внешней политике важны нюансы. Вот в Европе сейчас идёт борьба атлантического, скажем так, начала и континентального начала. И Россия, кстати, ориентирована на континентальное начало. Вот евротройка: Германия, Франция, Россия. Вот, наверное, Украине не надо ставить такой вопрос: Запад или Россия? Нам нужно искать вот это соединение континентальных и атлантических моментов своей политики на восточно-европейском и евразийском пространстве.

Савік Шустер: Россия выбрала континентальную политику, но не выбрала континент.

Вадим Карасьов: Нет.

Григорій Немиря: Я бы сказал так: Россия выбрала резко континентальную политику.

Вадим Карасьов: Нет. Она выбрала континентальную политику, если говорить по существу. Путин понимает, что их страна не может держать эту территорию большую – «хардленд» этот – в одиночку. Поэтому нужно подключать немцев, нужно подключать энергопотребление европейское, но без НАТО, без американцев.

Григорій Немиря: Вадим, я прекрасно понял. Это не противоречит тому, что я сказал. То, что я сказал: искусственно противопоставляется выбор, Россия или НАТО. Но когда говорят, что люди должны сделать свой выбор – они должны знать, что план действий Украина-НАТО – 80 процентов этого плана имеет отношение к невоенной сфере. Он имеет отношение к борьбе с коррупцией, к судебной реформе, к средствам массовой информации. Вот о чём нужно говорить, и о чём у нас, к сожалению, не говорят. Последнее: по энергетике. Очень важно. Но давайте вспомним, в чём секрет успеха европейского проекта. С чего начинался Европейский Союз? Товарищество, спільнота, вугілля і сталі. Но секрет успеха был в том, что была не только энергетика, а была и демократия. И когда другая страна, о которой сегодня много говорили, своё будущее основывает только лишь на энергетике, но забывает про демократию, – практически создаётся угроза для того, чтоб этот проект не был успешным. А мы бы не хотели. Мы бы хотели, чтобы Россия была успешной страной.

Дмитро Рогозін: Мне понравилось многое из того, что вы сказали. Действительно много правильного. И очень интересная мысль прозвучала, что угроза Украине на самом деле исходит из неких внутренних проблем. И главная внутренняя проблема – это коррупция. Согласен. То же самое в России. Проблема в другом. Соглашаясь с вами по существу, я не понимаю методы решения вашей проблемы. То есть реально, что нужно было бы сделать. Навести порядок в стране, поставить, – я не знаю, – к стенке коррупционеров, восстановить независимость судебной системы и, может быть, – согласен – двигаться в сторону Европейского Союза. Потому что Евросоюз – это стандарты демократии, это стандарты экономические, свободы передвижения рабочей силы и многое-многое другое полезное. Но вы-то предлагаете не в Евросоюз вступать, а почему-то в НАТО. А НАТО – это военная организация с танками, пушками... То есть вы предлагаете бороться с коррупцией в Украине с помощью американских танков и пушек. Это как? Они придут сюда в Киев, размотали чехлы – жах! – по зданию, где коррупционеры сидят.

Григорій Немиря: Расскажите нам ещё историю... Сапоги по украинской земле натовские. Это не надо. Дмитрий, если по существу. Вот смотрите, что происходит. Я не говорил только о НАТО – я говорил о Европейском Союзе. И мы прекрасно знаем, что есть страны в Европейском Союзе, которые не являются членами НАТО, и есть страны в НАТО, которые не являются членами Европейского Союза. Но тенденция: согласитесь со мной, что фактически чем дальше, тем больше эти две плоскости накладываются одна на другую. Речь не идёт о том, что НАТО, расширяясь, приближается к чьим-то границам. Фактически о чём идёт речь? Америка воспринимает угрозы для себя извне. Для неё угроза всегда исходила извне и продолжает исходить. Для европейцев – я Украину отношу к их числу – угрозы исходят изнутри. Такое есть восприятие. И в этом смысле первый шаг к продвижению интеграции зиждется на одинаковом восприятии угрозы. Одно другому не противоречит.

Савік Шустер: Пожалуйста.

Леонід Кожара: Можна ставити на одні змагання "Запорожець" і "Феррарі" – це нераціонально, і результат відомий. "Запорожець" просто програє. Мені здається, Григорій Немиря зараз виступив у дусі уряду Юлії Тимошенко. Це були дуже правильні гасла, задані правильні напрями. Але я погоджуюся з паном Рогозіним, що немає відповіді, як цього досягнути, які мають бути нинішні кроки уряду. Мені здається, що тут відповідь може бути досить простою. Якщо ми поставимо як пріоритет не гасла уряду – скажемо, якісь стратегічні напрями, Євросоюз, НАТО і так далі – а якщо ми скажемо, що уряд має зараз займатися... По-перше, нам треба різко підвищити рівень життя населення, нам треба боротися з бідністю, нам треба здійснювати і інституціональні реформи, демократичні реформи. То тоді система пріоритетів стає на своє місце. Тоді зрозуміло, скажемо, що хліб насущний на цьому етапі набагато важливіший для народу України, ніж якісь ефемерні напрями руху. І останнє. Тут прозвучала цифра 6 тисяч доларів на душу населення – ВВП. Це та межа, нижче якої справжньої демократії, в західному розумінні слова, не буває. І тому, коли ми кажемо про той стан демократії в Україні, який існує, – так, у нас є початок, зародиш цих демократичних інститутів, але у нас немає демократії в західному розумінні того слова. І ми ще маємо пройти той крок. І в цьому ми також є "Запорожцем" проти тих стандартів західної демократії, які є "Феррарі" на тих змаганнях, які ми маємо сьогодні.

Григорій Немиря: Як боротися і подолати корупцію? Дякую, що Леонід нагадав. Шановні колеги, друзі, коли ви почуєте, що хтось починає кампанію боротьби з корупцією, – це перша ознака, що той, хто про це говорить, боротися з корупцією не буде. Він тільки буде імітувати цю боротьбу. А як взагалі корупція існує? Що перешкоджає корупції? Коли є конкуренція політична, коли є можливість змінити політичну команду, яка виграла на виборах, на наступних виборах іншою командою, коли в Україні нарешті з’явиться інститут опозиції. Я не говорив голосом уряду Тимошенко – я говорю голосом опозиції, офіційної опозиції в нинішніх сучасних умовах, лідером якої є Тимошенко. Коли з’являться засоби масової інформації, які будуть розслідувати заяви політиків, чиновників, будуть знати, які є доходи політиків, членів їх сімей – це буде відкрита для доступу людей інформація, тоді зросте та довіра, про який говорив Френсіс Фукуяма. Тоді бізнес буде довіряти і почувати себе комфортніше. А не тоді, коли зараз йдеться про те, щоб відновити діяльність спеціальних економічних зон, які фактично були великими чорними дірами для уникнення від сплати податків. Треба бачити ці реальності. І громадяни мають це знати. Не треба від них це скривати.

Савік Шустер: Спасибо, господин Немыря. Александр Чалый. Александр Чалый – заместитель главы Секретариата Президента Украины. Господин Чалый, к вам тот же вопрос: новое устройство мира и место Украины.

Олександр Чалий: Перш за все... Вже я останній. Треба трошки проснутися. Я буду намагатися бути позитивним. Тому що якщо ми хочемо до чогось дійти, то треба мислити позитивно. Я згоден практично зі всім, що сказав пан Немиря. Але він підійшов з критичної точки зору. Давайте подивимося: а що є доброго? Де ми зараз є? По-перше, ми не супердержава. І це один із головних позитивних результатів, який ми отримали після розпаду Радянського Союзу. Ми вперше за тисячну історію можемо подумати про народ, про те, щоб ми вкладали гроші не в міфічний захист від військової загрози, а в боротьбу з тими викликами, які стоять реально сьогодні перед народом України. Це СНІД, туберкульоз, корупція, те, що люди мають мало грошей, щоб мати свої власні будинки, квартири, – бідність. Це перше. Друге: ми – є європейська держава. Я не згодний, що нам треба йти в Європу. Ми завжди були, є і будемо залишатися в Європі. Причому в молодій, енергійній Європі, Європі майбутнього. І третє: я хочу сказати своєму другу Дмитру Рогозіну, що нас відрізняє від Росії дві речі. Я буду говорить с тобой на русском языке. Первая вещь, которая нас различает, – что на Украине есть демократия. И мы это доказали во время Помаранчевой революции. Мир удивился не потому, что у нас была Помаранчевая революция, а мир удивился потому, как мы её сделали. То есть за 10-15 дней не было ни крови, ни насилия, не горели машины. Вы посмотрите, что сейчас происходит в Европе – куда мы хотим идти – в Будапеште, в Париже, в Берлине. То есть мы сегодня сдали главный тест на европейство. Мы – есть толерантная нация. Главное в европейском мышлении – это компромиссность и толерантность. Поэтому мы отличаемся от России тем, что мы – есть демократия. Может быть, не современная. Это даёт нам огромный шанс... Когда я спросил вопрос: почему после Афганской войны Советский Союзе распался? А что будет с Соединёнными Штатами? Они не распадутся. Потому что в Советском Союзе – всё, что говорил Дмитрий – не было механизма, который бы страховал от дурака. А в демократии всегда есть баланс интересов. И система демократическая защищена от действий дурака. Поэтому я вижу будущее свой страны оптимистично, и мы войдём в глобальный мир достойно. Второй момент, Дмитрий, очень ключевой – чем мы от вас отличаемся. Мы своё будущее видим как европейская нация на основе европейских ценностей. Они очень простые: права человека, рыночная экономика и плюралистическая демократия. Вы же сегодня строите Россию на основе евразийской идеи. Вот тут сидят люди. И если я их спрошу: кто вы: африканцы, азиаты, европейцы, евроазиаты, – я уверен, что 95 процентов скажут, что они европейцы. Потому что так они себя идентифицируют. Вот в этом наши два ключевых различия. Плохо это или хорошо? Мы просто разные.

Савік Шустер: Господин Гончарук, что вы показываете?

Андрій Гончарук: Кривые расходятся.

Савік Шустер (коментуючи графік): Они не расходятся. Красная пошла вниз.

Андрій Гончарук: Они сошлись на тезисе...

Савік Шустер: Они не сходятся. Но мы можем их спросить. Хотите, мы их спросим?

Андрій Гончарук: Давайте.

Савік Шустер: Хорошо. Кто себя чувствует европейцем – кнопка одни, кто себя чувствует евроазиатом – кнопка два.

Олександр Чалий: Кнопка один – кто себя чувствует европейцем.

Савік Шустер: Кнопка два – кто себя чувствует евроазиатом.

Андрій Гончарук: Азиатом.

Савік Шустер: Нет. Евроазиатом. Пусть будет так. Это будет новая такая штука – евроазиат.

Олександр Чалий: Евразия. Евразийская идея сегодня есть ключевой идеей. Почитайте национальную концепцию российской внешней политики или российской безопасности. А в основе её лежит идея евроазиатства. Так вот эти две вещи, в которых мы расходимся. Плохо это или хорошо? Мы просто разные. И то, что вы поставили вопрос: распад Советского Союза – зло или добро?.. Случилось это. В разбитую чашку...

Савік Шустер: Сейчас результаты покажем. Мы современная европейская программа, "Свобода слова". Итак (коментуючи діаграму): европейцами себя чувствуют 83 процента, евроазиатами – 19. Продолжаем.

Олександр Чалий: Я мог ошибиться, но мне кажется, что тенденция ясна. Так вот это не плохо и не хорошо, что сегодня Советский Союз распался. Мы должны с вами смотреть в будущее. Мы должны так войти в современный мир, чтобы мы в первую очередь не думали, по какому вектору мы идём. Мы должны думать только об одном – об украинском национальном векторе. Мы должны говорить о своих национальных интересах. Они должны базироваться на европейских ценностях. Теперь: как к этому идти? Я когда-то был в Ирландии. Страна очень похожая исторически на Украину. Была в империи Английской, затем отошла. Ещё 30 лет это была одна из самых бедных стран Европы. За 30 лет они вышли на первое место по уровню жизни. И когда я говорил с ирландской элитой, почему это произошло, – они сказали: "Рецепт очень прост. 30 лет назад мы все перессорились. 30 лет назад у нас были проблемы: профсоюзы, олигархи, политики. Но мы сели за круглый стол и пришли к неким простым консенсусам. И договорились: как бы не менялась власть, эти вещи мы не меняем. Консенсус номер один: основой развития Ирландии должно стать развитие хай-тека и образования". Сегодня это одна из самых образованных наций, которая развивает хай-тек и высокие технологии. И так они пришли к пяти-шести моментам. Украина вышла на создание этого консенсуса через универсал. Он может дальше дорабатываться. Мы можем сесть за круглый стол через 10 лет и выйти на некие идеи, которые нас объединяют. Первое, что нам надо: не искать, чтобы нас учили и объединяли извне. Мы должны объединиться здесь. Второе: мы должны за основу взять конкурентоспособность страны. Не промышленности, не образования, а страны в целом. И если мы посмотрим так, то у Украины есть будущее. Здесь назывались цифры, какие мы места занимаем. Но сегодня даже по этим оценкам, которые относительные, мы занимаем 48-ое место в мире – то есть входим в первую пятидесятку – по образованию. Это наш главный ресурс. Я мечтаю о том времени, когда в бюджете Украины на образование будет в три раза больше денег, чем на оборону и на другие затраты, связанные с мнимой безопасностью.

Савік Шустер: Господин Чалый, я сейчас хочу, чтобы вам задали все...

Олександр Чалий: Последний тезис. Мы должны идти в глобальную экономику – сегодня вопрос номер один. И тут представитель партии Регионов, мой друг, спросил: что делать правительству? За две недели 21 закон по ВТО должен быть принят, тогда Украина сделает громадный шаг к интеграции в глобальное общество. Сегодня это главный вопрос нашего европейского выбора.

Савік Шустер: Так. Я прошу вас: очень коротко, ответы коротко. Иначе мы не успеем. Пожалуйста, господин Рогозин.

Дмитро Рогозін: Александр, я вот что хотел сказать. Тут нельзя так делить людей. Это европейцы, потому что они живут в европейской части, а те, кто живут за Уралом, – значит, они уже азиопы, или как вы там назвали.

Олександр Чалий: Так это вы себя так классифицируете.

Дмитро Рогозін: У моей супруги вся родня из Украины. 22-го июня 41-го года, когда началась война, мужики пошли на фронт встречать немцев с оружием в руках, а женщин своих посадили в эшелон, и под бомбёжкой они уходили за Урал. И всю жизнь прожили там, за Уралом. Они украинцы. Вот бабушка моей супруги – она до конца своей жизни мечтала поехать в Киев, она любила Украину, она говорила на українській мові, она плакала, когда слышала новости из Украины. А вы говорите, это азиопы.

Олександр Чалий: Да это не я говорю.

Дмитро Рогозін: Секундочку. Азиопы – это не те, кто живут там, на Дальнем Востоке с украинскими фамилиями, которые по Столыпинским реформам поехали осваивать уникальные земли – это общие земли для нас с вами. А азиопы – это те, кто в Киеве и в Москве сидят и нормально смотрят, как у них воруют. Вот это есть азиатчина: терпеть воров во власти. Это азиатчина.

Олександр Чалий: Дмитрий, если будет такой момент, что ты сможешь определить концепцию будущего России, и в основе будет положена европейская идея, – я приветствую тебя. Но сегодня в вашей концепции лежит идея евразийская.

Савік Шустер: Пожалуйста. Коротко.

Володимир Корнілов: Господин Чалый, рекомендую посоветовать в Секретариате Президента пример Ирландии для решения языкового вопроса. Но главный мой вопрос к тому, что... Скажите, пожалуйста: вы являлись лидером – или являетесь одним из лидеров – организации за нейтральную внеблоковую Украину, сейчас определяете внешнюю политику в Секретариате президента, который выступает за ускоренное вступление Украины в НАТО. Скажите, пожалуйста: вы будете смягчать эту позицию президента или всё-таки руководствоваться?..

Савік Шустер: Спасибо. Это понятный вопрос.

Олександр Чалий: Вы знаете, что Секретариат сегодня – это вспомогательный орган. И сегодня в Секретариат пришли люди, которым дали одно право: свободно думать. И я буду думать свободно. И говорить, и рекомендовать президенту так, как я думаю. А президент – поскольку он, в соответствии с Конституцией, принимает решения и есть ключевой фигурой во внешней политике – будет принимать решения.

Савік Шустер: Спасибо, господин Чалый. Всё. Вы знаете, когда мы задаём в начале программы нашей аудитории вопрос – они не всегда понимают контекст так, как он будет развиваться, то есть как будет развиваться дискуссия в программе. Поэтому контекст меняется с ходом передачи. И поэтому мы часто задаём тот же вопрос уже в конце, когда люди прекрасно поняли, о чём мы говорим, и могут иначе посмотреть на ту же проблему – более широко. Так вот тот же вопрос, который задавали, – интересно сравнить: распад Советского Союза – добро – кнопка один, распад Советского Союза – зло – кнопка два. Итак: кнопка один – добро, кнопка два – зло. Нажимайте, пожалуйста. Результаты мы помним: 58, 42 – они были. Нажимайте... Итак (коментуючи діаграму): было 58, стало 63, которые считают, что распад Советского Союза – это добро. Вы видите, как меняется. Люди входят в дискуссию. Это серьёзное изменение – 5 процентов. Итак: я благодарю всех гостей, которые приехали, я благодарю журнал "Эксперт", который пригласил к нам профессора Фукуяму. У нас есть ещё финал программы, про который я всегда забываю в последнее время, потому что просто поздно. Я всех благодарю, ещё раз поблагодарю. После рекламы у нас свободный микрофон, и потом мы будем анализировать пики нашей аудитории.

(РЕКЛАМА).

Савік Шустер: В прямом эфире "Свобода слова". Зрители становятся участниками. Итак: ваши выводы. Пожалуйста.

Глядач у студії: Распад Союза – безусловно, зло. Сейчас объединяется вся Европа в Союз. Что касается нынешней политики. Политика должна быть многовекторной, я считаю. Это первое. Второе – относительно НАТО. НАТО – однозначно нет.

Глядач у студії: Останню святиню з каліки знімають і шкуру знімають – іде приватизація в Україні.

Глядач у студії: Не всегда добро порождает зло и наоборот. Поэтому только лишь зло. Добьёмся справедливости.

Глядач у студії: Я хочу сказати, що зараз майже вся молодь України проти Радянського Союзу, за ЄС і багато хто за НАТО. Дякую.

Глядач у студії: Союз помер. Україна раніше чи пізніше буде в Європі. А "в одне місце" – як висловився пан Рогозін – хай він іде сам та й Росію з собою може забрати.

Глядач у студії: Конечно, злом распад Союза оказался для большинства простого населения, а добром – для верхушки, наверное, правящей. И, уважаемые политики, о какой демократии мы говорим, если большинство населения – нищие? Нищий человек не может быть свободным.

Глядач у студії: Рівненщина. Дубно. Я за те, щоб Україна була самостійною державою і незалежною від Російської імперії. У нас є свій батько-президент, нам отчим не потрібен. Дякую.

Глядач у студії: В первую очередь солидарен с господином Рогозиным. Это раз. Во-вторых, как избежать в будущем, если возможен такой тандем с Россией, коррупции в верхах? И насчёт НАТО. Раньше вам предлагали, когда вы учились и воспитывались, в комсомол, сейчас нам предлагают вступить в НАТО.

Глядач у студії: Полтава. Я очень сожалею, что нет больше моей Родины – Советского Союза. Это проблема комплексная. И не только партноменклатура виновата в этом. Здесь и внешнеполитический фактор, здесь и демагогия, и, конечно, догматизм в теории, и многое другое. Централизация. И второй момент: не умер социализм. Ведь мы все должны понимать, что по Марксу, Энгельсу, Ленину мы социализм не построили.

Глядач у студії: Пане Рогозін, ми – самодостатня нація. Не вчіть нас, як нам жити. І знаєте – я вам хочу сказати, – не лякайте нас НАТО. Це не НАТО нам руйнувало – закладало вибухівку в 41-му, – і не НАТО нам обстрілювало Києво-Печерську Лавру 19-го року. Якщо не знаєте, почитайте історію.

Глядач у студії: Пане Рогозін, чому ви так піклуєтеся про союз з Україною і в той час не поважаєте український народ, українську націю? Дайте нам змогу розібратися самим в нашій хаті. А ви, депутати і чиновники верхнього ешелону, подумайте, як скоріше зробити так, щоб ми не шукали допомоги, а самі будували і робили так, щоб було гарно жити нам.

Глядач у студії: Я против возрождения Советского Союза и полностью согласна с господином Рогозиным. Я уверена в том, что наши внуки и правнуки найдут новую модель воссоединения славянских народов.

Глядач у студії: Складається враження, що представники російської національної ідеї, громадяни України, які згідні та більш придатні для цього, готові об’єднатись у слов’янську єдність, а всіх інших, очевидно, відправити до Тбілісі. Дякую.

Глядач у студії: Считаю, что границы надо по возможности убирать. И очень хорошо, если украинец будет себя чувствовать в России, как дома. Но, во-первых, лучше граница с Россией, чем "железный занавес" ко всему миру – это касательно Советского Союза. Во-вторых, считаю, что немец или француз чувствует себя в России гораздо комфортнее, чем славянин-белорус.

Глядач у студії: Наилучшая власть – та, о которой все знают, что она просто есть. Власть хуже – та, которую все боятся. Ещё хуже власть та, которая заставляет себя любить. Но наихудшая, наисквернейшая, наибездарнейшая власть – та, которую все презирают. К великому сожалению, наиактуальнейшая на сегодняшний день мудрость. И слава тебе, Боже, что "жёлтый апельсин" у нас не прижился. Слава Богу!

Глядач у студії: С древнейших времён наша цивилизация, славянская, развивались по принципам традиционного, солидарного или, как называют, патерналистского общества. Рыночные отношения Запада – это либеральная модель парламентской демократии. Я не говорю, что это хорошо или плохо. Это не наше. Это первое. Второе: ни разу не прозвучало слово "православие". Это не частное дело. Это наша идеология, это та идея, которая может и должна сплотить наши нации. И наша Родина будет единой.

Глядач у студії: Я полностью согласен с господином Рогозиным. И Запад нам не поможет в построении нашей страны. Для них мы будем только сырьевым придатком.

Глядач у студії: Я хочу привітати всіх, по-перше, з таким безкровним закінченням п’ятниці 13-го цього разу. У нашої країни є всі шанси бути щедрою для молоді, бути демократичною, багатою. І не дамо російським політикам руйнувати наші погляди.

Глядач у студії: Два пункта. Всем огромное спасибо: было интересно. Не было слова "наркомания" почему-то. Никто не сказал. Раз. И второе: Европа объединяется, а мы разъединяемся. Всё.

Савік Шустер: Спасибо. Сейчас посмотрим на то, как наша аудитория реагировала на происходившее в студии, на слова, которые произносились. Итак: мы смотрим те моменты... Мы успели сделать только те моменты, которые объединили аудиторию как ту, которая сожалеет о распаде Советского Союза, и ту, которая считает, что это добро. Итак: первый момент единения аудитории.

Дмитро Рогозін (фрагмент запису): Национальная идея и тот русский национализм, как я воспринимаю, – это желание вернуться к истокам, желание знать свою историю, уважать себя прежде всего. Потому что без уважения к себе, никогда не будет уважения к вам с внешней стороны.

Савік Шустер: Так. Рогозин. Национальная идея – уважение к себе. Второе объединение.

Андерс Ослунд (фрагмент запису): Какие у нас проблемы? Это правоохранительные органы, судьи, это образование и здравоохранение, это армия – всё, что только государство – или почти только государство – плохо работает. Что работает? Вы видите: всякие частные предприятия сейчас прекрасно развиваются.

Савік Шустер: Во всех секторах экономики государства эти секторы работают плохо. Это Андрес Ослунд. Следующее объединение.

Григорій Немиря (фрагмент запису): Разве угроза Украине исходит со стороны НАТО? Нет. Разве угроза Украине исходит со стороны России? Нет. В том смысле, как это всегда традиционно понималось. Откуда исходит угроза Украине? Из самой Украины. Если попробовать определить, в чём же смысл и фокус этой угрозы, то смысл этой угрозы – и вы, Дмитрий, об этом говорили частично – в спайке, в союзе, в альянсе большой политики, большого бизнеса и организованной преступности, коррупции.

Савік Шустер: Эти слова Григория Немыри объединили. И всё. Вот это всё, что мы успели сделать. Ну что ж? Мудрый народ: уважать себя, государство – это плохо, альянс большой политики, большого бизнеса и организованной преступности – это плохо. Это максимально объединило людей. Итак: я ещё раз благодарю всех, кто прилетел, всех, кто организовал, – в том числе журнал "Эксперт" – всех, кто приехал, всех, кто участвовал в этой программе – она реально была очень интересной. Мне кажется, она, может быть, не была такой эмоциональной, драматичной, быстрой, с накалёнными страстями, но она заставляет задуматься. Вот такая программа. Правда. Следующая программа, думаю, будет эмоциональной, потому что мы будем обсуждать первое чтение бюджета и потому что в этой программе уже точно будет Юлия Тимошенко, приглашён Николай Азаров. Я надеюсь, что он придёт. Это принципиальное противостояние сегодня власти и оппозиции. Это бюджет. До свидания. До следующей пятницы.