Скільки чесних людей потрапить до Верховної Ради?

Савік Шустер: Добрий вечір. У прямому ефірі "Свобода слова" – програма, яка визначає лідерів. Программа, в которой свободу слова ограничивает время и я, Савик Шустер. До парламентских выборов осталось ровно 50 дней. И с каждым днём становится всё более актуальным для граждан вопрос: сколько честных людей попадёт в Верховную Раду? Потому что одна часть политического мира, одни политики обвиняют своих соперников в том, что криминалитет идёт во власть. Другая часть политиков считает, что это просто инструмент политической борьбы, то есть политическая антиреклама, то, что называется чёрным пиаром. Так вот, это чёрный пиар или это действительность, реальность? Этот вопрос я сразу задаю главным героям программы. Прошу ответить коротко – таким образом, я их представлю. Владимир Стретович – член фракции "Наша Украина", глава Комитета по вопросам борьбы с организованной преступностью и коррупцией.

Володимир Стретович: Добрий вечір.

Савік Шустер: Итак, это чёрный пиар или реальность?

Володимир Стретович: Я вимушений визнати на 15-му році побудови нової держави, що це реальність.

Савік Шустер: Реальность. Игорь Шурма – народный депутат Украины, лидер фракции Социал-демократической партии. Чёрный пиар или реальность?

Ігор Шурма: Я думаю, що узурпація влади призводить до того, що чорний піар сьогодні домінує напередодні парламентських перегонів.

Савік Шустер: Александр Турчинов – до недавнего времени глава Службы безопасности Украины, руководитель предвыборного штаба блока БЮТ. Правильно?

Олександр Турчинов: Так. Доброго вечора. Я скажу так: є криміналітет, а є чорний піар.

Савік Шустер: И то, и то?

Олександр Турчинов: Саме так.

Савік Шустер: Дмитрий Табачник – вице-премьер в правительстве Януковича, кандидат в депутаты Верховой Рады Крыма.

Дмитро Табачник: Добрий вечір. На мою думку, значною мірою це безвідповідальність і безвідповідальний чорний піар з боку "помаранчевої" влади.

Савік Шустер: Так. Мы понимаем, насколько у нас разные позиции главных героев. Этот же вопрос мы задали нашей аудитории. Наша аудитория приезжает к нам каждую пятницу со всех уголков Украины. Они целый день ждут здесь, у нас, этой программы и ночью или рано утром возвращаются. Этот труд не меньше нашего. Эти люди отбираются социологической службой, которая не зависит от ICTV. И по принципам места проживания, возраста и пола они абсолютно отражают народ Украины. 100 человек, которые реально отражают население Украины. Так вот, мы задали этот вопрос. Как вы считаете, эти обвинения являются чёрным пиаром или отражают положение дел, являются действительностью? Вот какой мы получаем результат.

(коментуючи діаграму) 25% считают, что это чёрный пиар, то есть четверть страны, а три четверти страны считают, что это действительно так, то есть реальность. Этот "блин" сейчас превратится в кривые. Люди работают с аппаратом, который нам позволяет в режиме реального времени, в прямом эфире, выяснить изменение общественного мнения. Вот эти люди сейчас будут реагировать на каждое слово, которое будет звучать в нашей студии. Прошу вас начать работать. И у нас в прямом эфире из Донецка по телефону министр внутренних дел Украины Юрий Луценко. Господин Луценко, вы обычно к нам приходите в студию. На сей раз вы не смогли ни в Киеве, ни в Донецке, потому что у вас важные рабочие дела. Скажите нам, пожалуйста: если не секрет, какие дела?

Юрій Луценко (у прямому включенні з VIP-кімнати): Добрий вечір. Я сьогодні був в Луганську, де представляв одного призначеного начальника обласного управління, а зараз знаходжуся в Донецьку і беру участь у нічному патрулюванні міста для того, щоб чітко ознайомитися з проблемами і досягненнями донецької міліції.

Савік Шустер: Так, спасибо. А сейчас вопрос уже на тему нашей программы. Вы предлагаете не голосовать за партии, в списках которых есть фигуранты уголовных дел. Вопрос такой. Во-первых, как людям узнать, кто эти фигуранты? И не опасаетесь ли вы таким образом сорвать выборы?

Юрій Луценко: Найперше, я ніколи не закликав голосувати чи не голосувати. Я не маю на це права як державний службовець. Я не маю права на агітацію за чи проти списків. Але згідно із Законом про міліцію, я маю обов’язок інформувати суспільство про криміногенну ситуацію, в тому числі в окремо взятих списках. Наприклад, пан Табачник заявив тільки що про безвідповідальність. А я йому заявляю, що в його списках знаходиться раніше судимий лідер організованого злочинного групування "Сейлем", який тероризував Кримський півострів в середині 90-х років. І ця організована група нищила і фізично вбивала громадян. Так, ця людина сьогодні відбула покарання, вона є де-юре такою, судимість якої погашено. Але тоді, вибачте, напевно, виборцям треба знати, що, голосуючи за блок Януковича, вони приводять до депутатського мандату кримського парламенту раніше судимого лідера "Сейлем", і, між іншим, він іще іде своїм гаманцем на всяк випадок до парламенту. Таких прикладів є багато. Є, наприклад, в списках пані Вітренко дві особи, які перебувають в міжнародному розшуку. Є в інших списках фігуранти резонансних справ. Не моє питання казати, голосувати за чи проти. Можливо, комусь подобається бойовик "Сейлему". Може, сиділи разом, крали разом – я цього не знаю. Комусь не подобається. Але люди мають знати цю інформацію, щоб голосувати, обирати свою владу свідомо. Ось у чому моя позиція. Я інформую населення про осіб криміналітету, в тому числі раніше судимих, які є у списках.

Савік Шустер (коментуючи графік): Я сразу объясню, как у нас работают кривые. Вот вы видите, люди, которые считают, что реально криминалитет пытается войти во власть – это красная кривая, – положительно реагируют на то, что говорит господин Луценко. Люди, которые считают это чёрным пиаром, почти никак не реагируют. Они внимательно слушают, я бы так сказал. Есть ли вопросы к министру?

Олена Лукаш: Добрый вечер, господин Луценко. Елена Лукаш, Партия регионов. У меня к вам один вопрос. Действительно, в соответствии со статьёй третьей Закона Украины "О милиции" вы должны информировать граждан о состоянии работы. Но не списков, а работы милиции. Не хотите ли вы проинформировать граждан Украины о том ужасном состоянии работы милиции под вашим руководством, которое значительно ухудшилось за предыдущий год? Не хотите ли вы сказать, на сколько увеличились суммы взяток? Не хотите ли вы назвать тот процент, на который увеличились тяжкие и особо тяжкие преступления? Не хотите ли вы отчитаться о своей работе? Потому что закон вас обязывает, как государственного служащего, отчитываться о своей работе, а не о чужих списках.

Савік Шустер (коментуючи графік): Госпожа Лукаш, я согласен со зрителями. Как в американском суде – это не совсем на тему вопрос.

Юрій Луценко: Но, тем не менее, я воспользуюсь возможностью и сообщу госпоже Лукаш о том, что за год моего "ужасного" руководства милицией количество убийств в Украине сократилось на 15%, количество других тяжких – на 8%, квартирных краж – на 18%, преступлений на улицах стало на 25% меньше. Это всё благодаря тому, что мы зачистили организованные преступные группировки, которые раньше находились под политическими "крышами", в том числе и тех деятелей, чьим адвокатом вы, уважаемая госпожа, являетесь. Именно аресты этих бандитов, их задержание в местах не столь отдалённых привело к таким неплохим для населения, но очень печальным для некоторых политиков результатам по зачистке криминальной ситуации в Украине. Ещё одно. Я готов отчитываться по любой цифре. Я не утверждаю, что милиция действует блестяще, но мы делаем всё, что можем. После 15-ти лет построения вертикально интегрированной государственной системы разворовывания страны, как вы, наверное, знаете, по материалам МВД прокуратура возбудила дела по убыткам, нанесённым государственными служащими, на сумму более 22 миллиардов гривен. Вот пусть каждый подумает, сколько денег достали из его кармана, а потом оценит, правильно действует милиция или нет. И нужно ли этих людей, которые пытаются спрятаться от ответственности под депутатский мандат, облачать таким народным доверием.

Олена Лукаш: Спасибо вам большое. Единственное, что я хотела ответить: мы сейчас слышим определённую риторику. Данная риторика уже была предметом оценки Центральной избирательной комиссии, которая своим постановлением обязала министра внутренних дел…

Савік Шустер: Центральная избирательная комиссия нас слушает, в лице руководителя.

Олена Лукаш: Поэтому она может подтвердить мои слова. Обязала своим постановлением не нарушать порядок проведения предвыборной агитации Юрием Луценко, потому что его слова выходят за пределы. А теперь по сути того, что он ответил. Итак, Центральная избирательная комиссия обращается к госслужащему. Какой позор! И говорит: "Не нарушайте закон, пожалуйста. Не ведите агитацию. То, что вы делаете, – это агитация". А теперь по цифрам. Я специально взяла цифры…

Савік Шустер: Я вас умоляю…

Олена Лукаш: Одну секундочку.

Савік Шустер: Вы про борьбу с преступностью?

Олена Лукаш: Дело в том, что данные цифры не соответствуют ни тем, которые дает Госкомстат, ни тем, которые дает МВД.

Савік Шустер: Вы понимаете, что мы просто уходим не в ту тему. Мы её обсудим. Придёт время, и мы обсудим тему борьбы с преступностью.

Олена Лукаш: Безусловно. Но бороться нужно не со списками, а с теми людьми, которых обижают на улицах. Вы понимаете, куда мы идём? У нас увеличивается количество ОПГ. По данным Госкомстата, на 20% увеличилось в Украине. Количество тяжких, особо тяжких преступлений… Средняя сумма взятки возросла на 10%.

Юрій Луценко: Мы же их ловим – вы скрывали. И именно они обижают людей на улицах. Из-за того, что мы больше выявили, нам надо плюс ставить, а не минус. Родная моя, приходите – я вам всё расскажу в милиции. Попьём чайку.

Савік Шустер: Пожалуйста, господин Табачник.

Дмитро Табачник: Юрій Віталійович, два коротких питання. Чому ви як міністр вибірково інформуєте про наявність тих чи інших людей, які порушували, тільки в одних списках, не говорячи про інші провладні партії? Друге питання. Якщо ви керуєте правоохоронним відомством, то скажіть, будь ласка: чи є порушення справи проти людини свідченням того, що людину можна називати злочинцем? Я цього не розумію.

Юрій Луценко: Пане Дмитре, я дізнався, що ваша партія є провладною. Ви кажете "інші провладні партії". Я чомусь думав, що ви називаєте себе опозицією. Я можу інформувати, що в інших списках також ховаються криміналітети. Я, наприклад, знаю, що на Вінниччині в обласну раду по списках БЮТ намагаються проникнути два дуже активних члена групи Продіуса. Це їм відомо. Я про це повідомив керівництво цього блоку. Я сподіваюся, що вони зроблять висновки. Мені здається, що тут не ображатися треба, а робити висновки. Нічого поганого немає в тому, що я вас попереджую. Ви маєте дуже гарну можливість продемонструвати своє відношення до такої інформації. Інше питання, що я нікого з них не називаю злочинцями – це може зробити тільки суд. Але люди, купуючи товар і голосуючи, обираючи певну політичну силу, мають уявляти собі всі інгредієнти цього товару. І думати про те, яку шкоду їхньому політичному здоров’ю може завдати такий список при владі. От моя позиція. Я тільки інформую, але підкреслюю, що, можливо, комусь подобається те, що там є такі люди, – хай голосують за. Комусь не подобається – хай голосують проти. Це їхнє питання, але не моє. Моя справа – проінформувати, що є така ситуація.

Савік Шустер: Ещё один вопрос. Представьтесь, пожалуйста.

Микола Княжицький: Микола Княжицький, журналіст. Пане Юрій, все ж таки ви назвали людей, які знаходяться в списках ваших конкурентів – Партії регіонів, БЮТ і Прогресивної соціалістичної партії. Ви нам не назвали жодної людини, яка б належала до вашої партії. Чи взагалі вправі ми називати когось злочинцями, знаючи, що ви самі звинувачували стару систему, яка незаконно порушувала кримінальні справи? Старі суди, які незаконно, корупційно виносили якісь рішення. А зараз, спираючись на ці їхні рішення, ви звинувачуєте людей в тому, що вони коїли злочини, хоча самі тоді критикували МВС. Дякую.

Юрій Луценко: Дякую за запитання. Але, як ви розумієте, кримінальні справи проти посадових осіб порушує не МВС, а прокуратура. Що стосується двох діячів, які хочуть сховатися в списку Вітренко, вони оголошені в міжнародний розшук саме прокуратурою, а не попередньою злочинною системою. Що стосується активістів ОПГ "Сейлем", то, вибачте, тут я не бачу ніякого політичного підтексту – тут є чіткий криміналітет. Люди розстрілювали і зривали громадян. Ми сьогодні дістаємо ще десятки трупів із кримських штолень, де вони ховали сліди своїх вбивств. Ви кажете "ваша партія" – в мене немає партії. Я людина, яка вийшла, згідно з законом, з партії в перший день призначення мене міністром. Проте я можу доповісти, якщо це вас дуже хвилює: я, звичайно, за проханням Олександра Олександровича Мороза аналізував список кандидатів в депутати від Соціалістичної партії України. Я вам скажу, що оперативний інтерес міліції до цих кандидатів у межах похибки. Цю похибку Олександр Олександрович знає. Сподіваюся, використає її правильно.

Микола Княжицький: Мені здається, що все ж таки ви лукавите, коли кажете, що у вас немає партії. Ви такий же кандидат в депутати – правда, місцевого рівня, – як і Дмитро Володимирович Табачник. Тобто ви, фактично будучи в правоохоронних органах, які мають бути деполітизованими, займаєтесь, продовжуєте займатися політичною діяльністю. Так чи ні?

Юрій Луценко: Ні, не так, бо я, на відміну від пана Табачника, безпартійний. І згідно з моїми конституційними правами…

Дмитро Табачник: Я не є членом жодної партії – я просто інформую.

Юрій Луценко: Я вас дуже вітаю – ми тепер колеги. Але я є безпартійним і маю конституційне право бути депутатом місцевої ради, якщо я прийму таке рішення після обрання. Але на цей момент я не займаюся політичною діяльністю. Я займаюся профілактичною діяльністю, як і належить міністру внутрішніх справ України: попереджую населення про певні криміногенні загрози, які виникають в ході цих виборів.

Савік Шустер: Господин Турчинов, пожалуйста.

Олександр Турчинов: Я, пане Юрію, дуже дякую вам за допомогу, яку ви зараз нам зробили. Я, в свою чергу, також хочу зустрічну допомогу вам зробити. Повідомляю вам, щоб ви попрацювали як міністр внутрішніх справ щодо списків Соціалістичної партії. Та ж сама Вінниця – прізвище Кармеліта. Будь ласка, перевірте: йде до міської ради. І будь ласка, по Івано-Франківщині місто Костів – на прізвисько Гоша. Пан, прізвище якого Данилюк, – також ОПГ. А тому можете попрацювати. Я думаю, що вам ще буде допомога потрібна. Ви звертайтесь – ми це з задоволенням зробимо. Я хотів би у Юрія запитати. Юрій, а скажіть: як ви голосували як член Кабінету Міністрів за створення СП "Росукренерго"? І чи відомі вам такі прізвища як Могилевич, Фірташ тощо?

Юрій Луценко: По-перше, Олександр Валентинович, дуже дякую за інформацію, але вона дещо запізніла, оскільки мені відомо, що Соціалістична партія зняла пана Кармеліту з виборів. Я їх попереджував про те, що до цієї людини є специфічний інтерес міліції. Щодо інших регіональних списків, чесне слово, обласні ради я ще не мав можливості побачити. Побачу – обов’язково попереджу. В даному випадку я вважаю, що кожна політична сила, яка дбає про своє реноме, авторитет, мала б спокійно реагувати на такі попередження. Я так само буду спокійно реагувати і на ваше. Стосовно мого голосування, я не був у Кабінеті Міністрів під час прийняття цього рішення. На цей момент я знаю лише одне: Україна, не здавши ні одного метра своєї труби, отримала найдешевший газ із усіх сусідів, які находяться навколо нас. А чи нормальна ця фірма, які там фінансові потоки – якщо чесно, то це не моя проблема. Ви прекрасно, Олександр Валентинович, знаєте, що згідно з дорученням Президента "Нафтогаз" перевіряють СБУ та прокуратура. Міліція до цього не має відношення. Ми лише інколи викриваємо справи, на які виходимо публічно. Наприклад: "Трансгаз" на мільйонів 50 – якщо я не помиляюся, – по "Нафтогазу" мільйонів 100 в сумі є, "Лукойл" на Івано-Франківщині – 100 з лишнім мільйонів збитків. Я думаю, що міліція робить свою справу разом зі своїми колегами в правоохоронних органах у цій енергетичній галузі достатньо ефективно.

Савік Шустер: Спасибо, господин Луценко. Мы, конечно, прервёмся, потому что телефон для зрителей нелегко слушать. Качество звука оставляет желать лучшего. Спасибо большое, господин министр. Мы надеемся в следующий раз увидеть вас в студии.

Юрій Луценко: Дуже дякую. Всього найкращого.

Савік Шустер: Я немедленно обращаюсь к Ярославу Давыдовичу – председателю Центральной избирательной комиссии Украины. Господин Давыдович, те данные, которые мы показали, как считает народ, в общем-то, очень плохие, потому что четверть страны считает, что это чёрный пиар, что плохо, а три четверти страны считает, что это действительно так, что криминалитет идёт во власть, что есть ещё хуже. Вот в такой ситуации как будет действовать Центральная избирательная комиссия?

Ярослав Давидович (у прямому включенні з VIP-кімнати): Перше: Центральна виборча комісія буде діяти без емоцій і незаангажовано. Центральна виборча комісія зареєструвала всіх тих 7.5 тисяч кандидатів, які, відповідно до статті 9, мають право бути обраними народними депутатами України. Дійсно, частина четверта передбачає, що кандидати або депутати не повинні мати судимості за умисні злочини у разі, якщо вона не погашена або не скасована у визначеному законом порядку. Шановні, я прошу сьогодні дотримуватися вимог закону. Емоції тут не повинні працювати, а повинен діяти закон. Ми дійсно звернулися до органів внутрішніх справ надати нам таку інформацію – можливо, хтось із них забувся, що не відповідає вимогам частини четвертої закону, оскільки документи подавалися буквально в останній день, і в нас не було можливості перевірити. А пана міністра я просив би надавати таку інформацію в першу чергу Центральній виборчій комісії – і вона буде приймати відповідні рішення, що стосуються того чи іншого кандидата. А взагалі те, що ведеться в державі, коли кандидати доказують, хто святіший за папу римського, – це нормально, це працює вже агітація. Але я просив би сьогодні державних службовців, які мають відношення до цієї справи, в першу чергу керуватися не емоціями, а законом. Зокрема, статтею дев’ятою, яка каже, хто має право бути обраним народним депутатом України. А в ході передвиборної агітації хтось доказує, хто кращий, а хто гірший, – це нормально, це як у всьому світі робиться. Але я ще раз підкреслюю, що ми не будемо керуватися емоціями, ми не будемо керуватися тим, хто висловлює якусь точку зору, а лише вимогами закону. Закликаю усіх – я ще раз підкреслюю – державних службовців і вас, пане міністре, надавати в першу чергу таку інформацію Центральній виборчій комісії, і ми будемо приймати відповідні рішення.

Савік Шустер (коментуючи графік): Пожалуйста, к вам есть вопрос. Но я сразу обращу внимание, что аудитория поддерживает председателя Центральной избирательной комиссии. Обе группы. Как люди, которые считают, что это чёрный пиар, так и те люди, которые считают, что действительно идёт криминалитет во власть.

Дмитро Чобіт: Я цілком і повністю підтримую Ярослава Давидовича.

Савік Шустер: А вы можете представиться?

Дмитро Чобіт: Дмитро Чобіт, письменник. Я цілком і повністю підтримую Ярослава Давидовича: Центральна виборча комісія має керуватися виключно буквою закону. Якщо людина не має судимості, то немає законних обмежень щодо її участі у виборах. Однак і на сто відсотків правий міністр внутрішніх справ. Оскільки він назвав приклади, коли в Криму відверті бандити, які вбивали людей і відсиділи в тюрмі, зараз балотуються в депутати. Крім того, він наводив приклади, коли порушені кримінальні справи. Так я хочу наголосити на тій обставині, що це справа самих політичних партій, щоб вони не допустили крізь свої ряди криміналітет і в Верховну Раду України, і в органи місцевої влади. Ось у чому проблема. Не треба висувати претензії до Центральної виборчої комісії. Потрібно ці претензії зосередити проти керівників політичних партій, які допускають криміналітет передусім в Верховну Раду України.

Савік Шустер: Это не вопрос, поэтому это комментировать председателю не надо. Пожалуйста, представьтесь.

Йосип Вінський: Вінський, перший секретар Соцпартії України. Ярослав Васильович, тут є два контексти цього питання. Перший – формально юридичний. Зрозуміло, що тих, хто в тюрмі сидить, в списках немає, тому що вони в тюрмі. Але ви знаєте, що, по вимогах закону, в автобіографії кожен кандидат пише, мав він судимість чи не мав. Це обов’язкова вимога. Ви це знаєте, так? І Центральна виборча комісія могла б поінформувати громадськість, скільки людей в яких списках були судимі чи не були судимі. Тоді було б людям ясно, з яким контингентом сьогодні та чи інша партія йде до Верховної Ради. Люди визначилися б собі політично. Ми не говоримо про юридичні речі. Юридичні речі всі можуть бути і нормальні, якщо відсидів, своє отримав, вернувся, ще не встиг вбити наступний раз, а потім пішов у депутати. Мова йде про наступне: громадськість має мати інформацію про це. І тут я бачу, як мої колеги реагують на ці речі. Зрозуміло, що на злодії й шапка горить.

Савік Шустер: Спасибо. Пожалуйста.

Ярослав Давидович: Шановний Йосипе Вікентійовичу, саме таким чином діє Центральна виборча комісія. Ми направили до Міністерства внутрішніх справ запит. Наскільки мені відомо, по 7 тисячах кандидатів вже є інформація, а по 500 вона ще готується, і найближчим часом ми поінформуємо шановних виборців України про ситуацію. Адже в біографіях всі написали, як ви правильно кажете, що не був судимий, але ми ще раз перевіряємо, оскільки коли депутат прийде в парламент, то буде вже пізно. Я думаю, що в лютому-місяці пан Луценко все ж таки надасть нам таку інформацію. Ми по кожній партії, по кожному кандидату поінформуємо, а тому все буде нормально. Я абсолютно підтримую пана Чобота, пана Дмитра, який дійсно підтримав мене – спасибі за розуміння. Я ще раз підкреслюю, що якщо проти кандидатів в народні депутати України буде інформація, яка суперечить поданій ними при реєстрації, то ми абсолютно однозначно приймемо такі рішення, як вимагає закон. Я думаю, що Центральна виборча комісія діє в цій виборчій кампанії так, що ніхто не сумнівається, що вони будуть іншими.

Савік Шустер: Пожалуйста, господин Стретович.

Володимир Стретович: Дозвольте мені задати професійне запитання. Закон передбачає, що кандидатом може бути лише зареєстрований громадянин України, який останні п’ять років прожив на території України. Пан міністр згадав два прізвища, я їх дуже добре знаю, я з ними особисто знайомий "по долгу службы", як кажуть. Це Сало і Варцаба з блоку "Народна опозиція Наталії Вітренко". Якщо вони у міжнародному розшуку, а ви реєстрували їх у грудні, то це означає, що вони з вересня-місяця вже фактично не проживають в Україні, тому що їх знайти неможливо. Можливо, вони приходили в ЦВК, та ви їх особисто бачили. Як могло статися, що люди в міжнародному розшуку, що автоматично означає, що їх в Україні немає, що вони не проживають на території України або десь у схроні ховаються – може, сидять в каменоломнях, – реєстрацію пройшли? От дайте мені відповідь. Я не розумію правову природу цього явища.

Ярослав Давидович: Шановний, по-перше, до Центральної виборчої комісії не було звернення навколо цих кандидатів. Ми керувалися документами, якими володіли на час подачі їх до Центральної виборчої комісії. Але коли до нас будуть звернення, то ми їх вивчимо та приймемо рішення відповідно до закону. Не таке, як вам хочеться, а таке, яке буде відповідно до закону. А може, він у тещі їсть вареники під Києвом сьогодні, а ви оголошуєте його у міжнародний розшук. Не керуємося емоціями. Будуть звернення – ми вивчимо разом. Звернемося до відповідних компетентних органів, поступить інформація – приймемо правильне і законне рішення.

Савік Шустер: Пожалуйста, ещё один.

Йосип Вінський: Я боюся, що ви не зовсім мене правильно зрозуміли. Ми мали прецедент, коли один з кандидатів в президенти до одного часу мав судимість, а з другого часу начебто ця судимість пропала. І сьогодні незрозуміло, чи судимий, чи не судимий. Так само, у вашій автобіографії має бути чітко записано, судимий чи ні. Але ЦВК принаймні може проаналізувати ці автобіографії і сказати, що в такому-то списку стільки-то судимих, в такому-то – стільки-то. Не чекаючи на висновок МВД. Чи може це зробити Центральна виборча комісія? Щоб і громадськість розуміла ситуацію про те, що робиться в списках.

Ярослав Давидович: Я скажу принаймні те, що слід уважно читати списки зареєстрованих кандидатів в народні депутати України. Ця інформація, яка визначена законом, видрукувана в газетах "Голос України" і "Урядовий кур’єр". А якщо вас цікавить ще якась додаткова інформація, то давайте запит – будемо вивчати. Можливо, когось ще інше буде цікавити. Вас цікавить судимість, другого цікавить, скільки у нього дітей, третього цікавить ще щось. Йосипе Вікентійовичу, я вас прошу бути без своїх партійних емоцій. Ми даємо інформацію. Ми даємо ту, яка визначена законом, гласно у пресі. А те, що вас цікавить, то ви дорогу до Центральної виборчої комісії знаєте, а тому ми вам можемо показати усі матеріали. Ви можете з ними ознайомитися, в тому числі навіть зі своїми однопартійцями.

Савік Шустер: Спасибо. В прямом эфире у нас в программе был Ярослав Давыдович – глава Центральной избирательной комиссии.

Итак, сколько честных людей попадёт в Верховную Раду? Это наша тема сегодня. В начале программы министр внутренних дел Юрий Луценко сделал весьма конкретные, чёткие обвинения. Есть политики, которые считают эти обвинения реальностью. Есть политики, которые считают, что это чёрный пиар. Они у нас в студии. Наша аудитория поделена на две группы. Первая группа, красная кривая, считает, что это реальность. Их 75 процентов. 25 процентов людей считают, что это чёрный пиар, – это синяя кривая. Прошу вас продолжать работать и приглашаю к микрофону Владимира Стретовича, главу Комитета Верховной Рады по борьбе с организованной преступностью и коррупцией. У меня к вам вопрос как к члену партии и фракции "Наша Украина". В рекламном ролике "Нашей Украины", который все слышат каждый день по несколько раз, говорится, что бандиты рвутся во власть. Кто эти бандиты?

Володимир Стретович: Доброго вечора всім, хто в цій залі. Доброго вечора багатомільйонній аудиторії глядачів ICTV. Тема, яка сьогодні є предметом нашого обговорення, я думаю, є дуже актуальною, надактуальною, оскільки з 90-го року по 2005-ий – 14 років – Україну розкрадали. Україну розкрадали на полички. Забирали Чорноморський флот, забирали високоліквідні підприємства, присвоїли сільськогосподарські підприємства, забирали майно. А тепер треба те все узаконити і в такий спосіб отримати своє благополучне існування. А ще, враховуючи те, що ми маємо з вересня минулого року закон про недоторканність депутатів всіх рівнів, тепер ті, що накрали, ті, що вели себе антисоціально – я можу сказати так, – хочуть отримати собі тепле місце. Тому я можу стверджувати, що бандити рвуться до влади в широкому, образному розумінні, хоча назвати їх бандитами може лише суд. І в порядку 62-ї статті Конституції я вимушений не називати тут жодного прізвища. Мушу сказати глядачам, що минулого року за свої одкровення – на підставі фактів, які досконально мені відомі, і я їх говорив відверто, будучи переконаним у своїй правоті, – я тричі був відповідачем в судах. Як законослухняний громадянин я ходжу до суду – це забирає багато часу. Тому зараз я хочу привернути увагу українського суспільства взагалі до явища: бандити рвуться до влади, криміналітет, від районної, сільської, селищної, обласної, міської до Верховної, хоче отримати "метелика" на лацкан для того, щоб безбідно і безпроблемно себе почувати наступні чотири роки. Давайте почнемо по порядку. По великому рахунку, не має значення, закінчена справа в суді чи її немає, порушена вона чи не порушена. Кожна людина, якщо вона є християнином, достеменно знає, що все має свій початок і все має свій кінець. В тому ж Святому Письмі ви знайдете слова про те, що "по справах їх та впізнаєте їх". А далі прочитаємо наступну тезу: "Стережіться хижих вовків, що рядяться в овечі шкури". Так от сьогодні в списках політичних партій і рухів настільки є багато "хижих вовків", але вони сьогодні тільки прикидаються "ягнятками". Приклади? Будь ласка. Візьмемо список відомого Опозиційного блоку "Не Так!" і візьмемо відомого шикарного депутата, якого умовно назвемо Ш.

Савік Шустер: Вот, пожалуйста, Блок "Не Так!" І буква Ш.

Володимир Стретович: Я кажу узагальнено. Ні, він "Шу".

Савік Шустер: Так две буквы?

Володимир Стретович: Він став депутатом нинішнього скликання, скупивши собі вибори по 20 гривень в відомій українській області. І є відповідне реагування. Сьогодні він переконує, що ця влада робила не так. Так ця влада і робить не так, тому що є ще ті у владі, ще сидять ті, що прийшли нелегальним шляхом. Візьмемо депутата іншого блоку, який сьогодні 55-ий в списку іншого блоку, якого умовно назвемо К. Він ніч переписував виборчі списки, коли він не став депутатом. І він програв не багато не мало – 30 тисяч. Але завдяки тому, що влада була "Так" і задовольняла того, кому це потрібно, він на ранок став депутатом, хоча виграв абсолютно другий депутат. Я маю сьогодні таких вісім прикладів: вісім депутатів нечесно, неправильно є сьогодні депутатами. Вони їх сфальсифікували. В мене є докази до того, однак прокуратура тисне, всі тиснуть. Будь ласка, читайте публікації. Мова йде про Харківську область, про Дніпропетровську область, про Уманський район в Черкаській області і так далі, і так далі. Давайте будемо рухатися далі. Хіба важливо, чи порушена сьогодні кримінальна справа відносно депутата Ж? Він у другому, самому народному блоці. Він для того, щоб не ділитися з дружиною автомобілем, що є в спільній власності, взяв і сфальсифікував те, що він згорів. І показав в суді, що автомобіль згорів. Значить, спільної власності немає, ділити нема чого. Але дивним збігом ми знайшли його в Житомирі за цим номером, за цією серією шасі – і він успішно їздить. Але він сьогодні стоїть під номером два у списку цього блоку. То я запитую вас і всіх громадян. "Героїв" повинна країна знати. Я можу їх назвати поіменно, але ви повинні цікавитися цим, оскільки починається процес, де діють конкурентні сили – вони і назвуть вам ці прізвища. Давайте підемо далі. Сонячний півострів Крим. Є таке велике підприємство "Кримхліб". Його приватизували – хай тут не здригаються мускули ні в кого, хто тут сидить в залі – за два мільйона гривень при номінальній вартості в десять раз більше. Тепер зрозуміло, чому в декого виникає інтерес до Верховної Ради АРК. Хочете більше? У Львові пропали історичні цінності. Там пропали ті, що історично тисячоліттями хоронилися для блага України. І сліди знову ведуть до Києва, бо кажуть, що хтось у приватній бесіді проговорився, що в нього є такі раритетні зібрання, що ні в кого в Україні немає. Як вони зі Львівського музею потрапили у приватну колекцію відомого нумізмата? І ось тут країна знову повинна почути. Хочете ще приклади? Будь ласка, я вам приведу. Відомий керівник виборчого блоку сьогодні рядиться в такі шикарні тоги, але я думаю, що мільйони українських телеглядачів потерпають від того, що став банкрутом банк "Україна". А все починалося тривіально і просто: взяли кредит під заставу держави, 18 мільйонів доларів не повернули, банк почало лихоманити – і банку "Україна" сьогодні немає. А герої є. І треба, щоб вони сьогодні були названі. А вони всі сьогодні є у списках. І вони знову хочуть вершити долю народу України. Тому я і сказав, що це реальність, це прикра реальність. Хочете про блок, в якому я знаходжуся? Мені теж прикро бути разом з тим, хто мене сім років тому давив, коли я балотувався в мажоритарному окрузі. Він прямо сказав: "Я буду тебе давити". І він задавив адміністративним ресурсом, скоївши теж кримінальний злочин. Так що й тут такі люди є. Так що ми, як кажуть, всі однією миррою мазані. А народу треба вибирати, де, з чим і кому делегувати повноваження у вищий представницький орган. Дякую.

Савік Шустер: Я хочу дать слово представителю блока "Не Так!", который начинается с "Шу".

Ігор Шурма: Я думаю, що пан Шустер започаткував дуже добру традицію говорити тут максимально відверто і фактами. То я звертаюся до свого колеги на букву С. Ви не говоріть тут загадками і не називайте "все своїми іменами", а то у вас, знаєте, такий менторський тон, як у людини, яка себе не зреалізувала на посаді прокурора. Ось це всіх звинувачують, всім понадавали букви П, Б, Ш, У. Ви таки назвіть, на яку букву представники з блоку "Наша Україна", з вашої точки зору, підпадають під ту кримінальну категорію. Святих не буває. Але якщо у вас, допустимо, хтось претендує на роль месії, який спустився наводити порядок, то ваш блок має, напевне, людей не таких. І більше того, Президент України очистився від найближчого оточення. І це найближче оточення сьогодні є у ваших списках. Ви взагалі дайте розуміння того, що ви розумієте під криміналітетом, а то ви всі свої знання, що ви маєте, підвели під християнські цінності і понадавали тут ребуси. А люди будуть думати, хто на П, хто на Ш, хто на М, хто на Б.

Володимир Стретович: Відповідаю на ваше запитання. Як сказали класики: "Розумному достатньо". Той, хто цікавився, все зрозумів, про кого йшла мова. Що стосується букв прізвища, з яких починається оточення Президента, то, будь ласка, зайдіть на сайт Секретаріату Президента і подивіться всі букви, щоб я не мучився і не вишукував. Я можу вам сказати "абвгдклмншп" – і будете шукати.

Ігор Шурма: Так, власне, так багато є в вашому блоці таких людей. Якщо ви перечислили весь алфавіт…

Володимир Стретович: Я відповідаю на ваше запитання. А говорити конкретно? Я пояснив, чому я не можу говорити конкретно. Тому що я до виборів не доживу, якщо я сьогодні почну говорити про те, що в блоці, який називається просто і сьогодні є найактивнішим в рекламному процесі України, є дві цікавих особи. Я їх подивився і знайшов. Один – колишній начальник території, а другий – голова служби цієї території. Але за дивним збігом в Москві затримали банду – 52 жертви, в тому числі 25 бізнесменів. За дивним збігом вони були керівниками Служби безпеки України в цій території і начальником міліції. А сьогодні вони в цьому списку сидять. А чому вони там? А виявляється, що "долг платежом красен". Виявляється, що їх треба туди забрати за те, що вони "кришували" це все. І коли ми говоримо сьогодні про вбивство журналіста Александрова, то я вам хочу сказати, що там був один речовий документ, де є фірма "Люкс", куди заходили поважні люди Донецької області. Я вам скажу відверто, що там були діючі депутати, прокурори і заступники прокурорів. Але немає сьогодні цього журналу. А мені свідок показав, навіть сторінку показував. Я сам бачив на власні очі, що заходили такого-то числа такі-то люди. А це означає, що вони були з бандою Рибака, якого сьогодні судять, дуже тісно переплетені. Це означає, що, вибачте, корупція і криміналітет розвивається тому, що він має "дах" у владі, що там є ті, які туди делеговані і які не дають можливості прокуратурі та міліції дорозслідувати справи, довести до логічного завершення. Ось чому бандити сьогодні, оскільки атавізми минувшини залишаються, не можуть сидіти в тюрмах. Їх постійно смикають назад і не дозволяють це зробити.

Савік Шустер: Пожалуйста.

Микола Княжицький: Микола Княжицький, журналіст. Адам Міхнік, відомий польський інтелектуал, дисидент, редактор газети "Виборча", колись в одній своїй дуже знаковій промові сказав про пострадянські режими: "Простити, але не забути". Чи не здається вам, що, може, нам треба якось підвести під це крапку? Якщо всі так однаково погані, то простити, не забути, але спробувати створити механізми, в тому числі й у реформі судової системи, в інших, щоб поставити на цьому крапку, щоб далі такого не було.

Володимир Стретович: Пане Миколо, я погоджуюся. І саме вибори є тим чистилищем, яке дозволяє очищати владу. Я переконаний, що відродження України повинно піти з очищення представницьких органів. Саме депутати, які задають тон на рівні села, району, міста, республіки, повинні бути бездоганними у своїй репутації.

Дмитро Табачник: Абсолютно можна з вами погодитися. Але нащо ви пропонуєте менторським тоном всім чиститися, а не почнете розгрібати і проводити чистилище з кандидатів на представницькі посади вашої рідної партії, вашого блоку?

Володимир Стретович: Можна, я вам відповім?

Дмитро Табачник: І на ту букву, і на другу, і хто електроенергією займався, і хто ядерним паливом займався в вашому блоці, і від кого Президент очистився. Виходить же парадоксальна річ. Президент їх вигнав, тому що вони дискредитували його, виходячи з логіки звільнення. І ваша партія, блок "Наша Україна", яка претендує на роль месіанську, на роль суддівську, на роль прокурорську, всіх повчає, включає їх, всупереч своєму ж Президенту, в стовідсотково прохідні місця. То де ж логіка? Як можна з християнських цінностей вчити інших, а в той же час не чиститися самим?

Володимир Стретович: Відповідаю на ваше запитання. Починаю з класика: "Дайте мені точку опори – і я переверну весь світ". Ви знаєте, кому це належить. Чому ви цього не робите? Я голова партії "Християнсько-демократичний союз". Киньте мені докір відносно моїх членів партії, які сьогодні мають відповідний шлейф для того, щоб це говорити. Я бачу підняту руку Шурми. Я знаю, що він мені скаже, але хочу сказати...

Савік Шустер: Пусть скажет...

Володимир Стретович: Ні, я знаю, що він мені задасть. Він так думає, а я вже знаю. Я кажу відверто, я вам кажу, що стаття 89-та Кримінального кодексу говорить, що людина не вважається судимою, притягнутою до відповідальності, якщо – максимум за вбивство, самий тяжкий злочин, – минуло дев’ять років. Тому ми не торкаємося того. Сьогодні, я переконаний, в списках нема жодного того, хто мав судимості і вони не погашені, що вони не минулого терміну або не зняті в установленому порядку. Це я кажу для телеглядачів, бо багато не розуміють, що значить "погашена судимість". Я знаю, що ви мені скажете. Дайте я відповім. Я Дмитру Володимировичу відповім. Дозволите? Відповідаю на ваше запитання. Так ось, що стосується моєї діяльності, то я входжу до блоку партій. Ви мене зрозуміли, так? І коли така дискусія виникла всередині блоку, то поступило абсолютно коректне зауваження: "Вибачте, будь ласка, ви займаєтеся своїми політичними силами. І вибирайте, чи вам входити до блоку, чи вам не входити до блоку". І на цьому питання закрилося, тому що це корпоративний інтерес кожної політичної сили – вона відповідає за себе. І я вам мушу сказати, що "Наша Україна" на тлі інших політичних сил виглядає дуже привабливо в контексті нашої сьогоднішньої теми розмови.

Дмитро Табачник: Це лише ваша думка.

Савік Шустер: Пожалуйста, господин Шурма.

Ігор Шурма: Пане Володимире, я знаю, що ви знаєте все, що я вас запитаю. Але я не знаю, про що ви говорили. В мене є декілька запитань. Про вбивства і про суд – ви кого мали на увазі?

Володимир Стретович: Я пояснив громадянам.

Ігор Шурма: Ні. Кого ви мали на увазі? Бо в мене є наступне запитання. Кого ви мали на увазі?

Володимир Стретович: Я вам пояснюю, що якщо минуло максимум дев’ять років зі скоєння вчинку, коли людина була засуджена, то вона вважається несудимою. Тому судимих ми зараз не знайдемо в списках.

Ігор Шурма: Я розумію. Я прошу від вас одне слово. Кого ви маєте на увазі зі свого списку?

Володимир Стретович: Того самого, що й маєте ви.

Ігор Шурма: Але це значить, що він є у вас, так? Я хотів запитати інше. Ось ви так гарно розповідаєте про 62-гу статтю Конституції, але, знову ж таки, не називаєте прізвища зі свого списку. Я нікого не мав на увазі. А про кого ви говорите зі свого списку – мені невідомо. Знаєте, це називається так: "І шапочка є, і той чоловік на місці, але вона горить".

Савік Шустер: Так. У нас сегодня в программе одно новшество. Мы установили "свободный микрофон" в свободной студии, "открытый микрофон". Почему? Потому что в последнее время очень много людей выражают желание участвовать в программе в последний момент, а она уже спланирована. И поэтому мы даже в течение программы открываем двери, открываем микрофон – и, пожалуйста, на это место можно приезжать даже в течение программы. Но сегодня это место уже занято, потому что приехал Александр Зинченко. Александр Зинченко, как вы помните, был главой Секретариата Президента. Сейчас он возглавляет "Партию патриотичных сил". Пожалуйста. Вы хотели что-то добавить, прокомментировать услышанное?

Олександр Зінченко ("відкритий мікрофон"): Я дякую, Савік, за можливість прийняти участь в програмі. Вона дійсно відбувається надзвичайно цікаво. І дискусія надзвичайно цікава. Але я хотів би, якщо можна, не витрачати час до кінця програми і трошки змінити один акцент. Мені здається, що ми говоримо про деякі букви і забуваємо про те, що існують причини і наслідки. Я б хотів, щоб все ж таки сьогодні ми розібралися в причинах. Чому бандити, криміналітет збираються піти в нову Верховну Раду, в ради місцеві, приймають участь у виборах міських голів? Це відбувається тому, що влада поки що дає можливість вирішити питання на свою користь. Вона, можливо, є питанням, джерелом збагачення. І, безумовно, за умов дії таких конституційних, законних чинників, які дають можливість реалізувати депутатську недоторканність, неможливість відкликання народного депутата, якщо він навіть не працює. Коли сьогодні абсолютно дивовижним чином наші громадяни спостерігають напівпорожні зали, де вирішуються соціальні проблеми. Зал Верховної Ради наповнюється виключно на важливі політичні події на кшталт скасування прав уряду або відправки уряду в відставку тощо. Тому якщо не змінити діюче законодавство, якщо не втрутитися в цей процес, то ми будемо мати наслідки, наслідки і наслідки. Це моє глибоке переконання. Говорити про конкретні прізвища потрібно. Але треба не забувати, за якими причинами формується той шлейф для сьогоднішньої влади, який, безумовно, збурює суспільство. І суспільство абсолютно справедливо дорікає владі, не визнаючи іноді повноважень тих чи інших депутатів. Вони відмовляють їм у довірі, в людській довірі.

Савік Шустер (коментуючи графік): Слова Александра Зинченко, заметьте, объединили две наши аудитории. Одна считает, что все эти обвинения – это чёрный пиар. Другая считает, что это реальность. Вот эти слова объединили их в положительном смысле. Иногда бывает объединение в отрицательном, но на сей раз этот положительный посыл Александра Зинченка был замечен. Пожалуйста. К вам вопрос есть. Пожалуйста, представьтесь.

Тетяна Яблонська: Тетяна Яблонська, українсько-американське бюро захисту прав людини. Я юрист, я правозахисник. Так ось у мене таке питання. Справа в тім, що тема нашої сьогоднішньої зустрічі – це чесні люди у новому парламенті. Так я розумію?

Савік Шустер: Это как бы тема. Это вопрос. Сколько честных людей попадёт в парламент? Вопросительный знак.

Тетяна Яблонська: Так. Так от я звертаюся до тих парламентарів, які зараз знаходяться у цій залі. Ви обирали на посаду уповноваженого з прав людини на другий термін людину, яка взагалі-то не може обіймати цю посаду. Оскільки, як ви бачите, вона захищає тільки пів-України, а пів-України залишається без її захисту. Людину, яка не зробила щорічного звіту, який мала б робити парламентові. І всі ті вливання, які йшли у ту інституцію… Якщо ви згадаєте події грудня 2004 року, коли суспільство було в такому стані, ми не почули жодної думки цієї людини. А йдеться про людину, яка опікується правами всіх людей в Україні. Чому ви обрали цю людину на цю посаду і як ви її обирали?

Володимир Стретович: Я не буду відповідати на це запитання, оскільки Ніну Іванівну Карпачову знаю з 94-го року, з моменту початку її політичної кар’єри. І зразу перескочу на кінець вашого запитання. Може, тому вона опинилася тепер захисником однієї частини України, що під час кризи, яка була в державі, вона помовчала, вона вичікувала, щоб не зайняти чиюсь позицію, а чия візьме вверх. І тепер так сталося. Мене дивує інше. Після того, як її включили в список начебто "тягароносної" політичної структури, вона не подає в відставку і не йде з цієї посади, за собою використовуючи все, що є: апарат, всі інші механізми…

Савік Шустер: Это уже разговоры. Если мы так пойдём, то мы тогда уже начнём с премьер-министром это обсуждать. Но подождите секундочку...

Тетяна Яблонська: Це інше... Я задала вам інше питання.

Володимир Стретович: Чому ми її обрали? Перше голосування повторно... Так не будемо говорити... Не принесло...

Савік Шустер: У нас нет сегодня её в студии. Она не может ответить. Я бы её не обсуждал. Если бы она была в студии, то могла бы ответить. Вот тогда вопрос другой… Я понимаю, что это про честные выборы, но её – этого человека – нет в студии. И нечестно обвинять человека, которого нет. Это нечестно.

Володимир Стретович: Це було рішення колегіального органу.

Савік Шустер: Пожалуйста.

Василь Онопенко: Василь Онопенко, голова Комітету з питань правової політики. Володимир Миколайович, ви займаєтеся професійно питаннями боротьби з корупцією, ви знаєте, що закон від 1995 року – це фактично видимість боротьби з корупцією. І сьогодні в судах щорічно розглядається приблизно чотири-п’ять тисяч корупційних справ. І з них 60 відсотків справ закривається. Тобто ми боремося з дрібними справами. Фактично, коли мову сьогодні вести про корупцію, то в нас такої ефективної боротьби нема, тому що корупція – це є зрощення державного апарату зі злочинним світом. Тому я думаю, що сьогодні, коли ми ведемо мову про списки народних депутатів і таке інше, потрібно, очевидно, виходити на ці параметри, на ці питання, щоб дійсно показати, де злочинець зливається з державним апаратом і чи місце йому в органах державної влади. Чи поділяєте ви таку думку?

Володимир Стретович: Поділяю, Василь Васильович. Лише скажу, звернусь до колег-депутатів, до всіх тих кандидатів, що сьогодні дивляться нашу програму. Стаття друга закону по боротьбі з корупцією, пункт перший, забороняє депутатам будь-якого рівня, державному чиновнику сприяти в просуванні будь-яких комерційних інтересів. І сам відповідаю, що в нас тисячі депутатів різних рівнів виступають лобістами і сприяють вирішуванню цих комерційних інтересів. Але ж вони депутати. Їх же не можна притягнути до відповідальності, бо зразу підходять до прокурора чи до міліціонера, який складає протокол і каже: "Що ж ти робиш? Це ж депутат. Треба це питання зам’яти". В нас два підходи. Один закон для тих, хто вкрав мішок зерна – і Джек Лондон сказав: "За це тебе посадять в тюрму". А тих, хто вкрав залізницю, тепер беруть в парламент. Сьогодні Україна якраз є такою країною. Якщо ви вкрали залізницю, то будете в парламенті, а якщо мішок зерна чи курку в сусіда, то вас обов’язково посадять в тюрму. Ось де треба шукати причину. Треба нівелювати, всіх рівно ставити відповідальними перед законом.

Савік Шустер (коментуючи графік): Это ваше высказывание понравилось очень. Вот это люди поняли. Спасибо. Игорь Шурма, народный депутат Украины, лидер фракции Социал-демократической партии Украины в Верховной Раде.

Ігор Шурма: Я хотів би вас поправити: "один із лідерів".

Савік Шустер: Один из лидеров. Так. Значит, может быть, вернёмся к тому, что сказал господин Зинченко, что, может быть, надо проанализировать причины. Ваш блок критикуется со многих сторон, что там есть много людей с непонятным прошлым, да? И кто же должен эту чистку провести? Сама партия, прокуратура, Центральная избирательная комиссия, милиция – кто, в принципе?

Ігор Шурма: Знаєте, дуже б не хотілося, щоб, власне, ось ця передача проходила по принципу "сам дурак". Ви знаєте, тут сидять представники різних політичних сил і один на одного мають стільки компромату, що буде достатньо не на одні парламентські перегони. Це закономірний процес, і він, напевно, притаманний будь-якій демократичній державі, в яку б ми не заїхали. Політичні партії ведуть боротьбу і борються з компроматом. Я хотів би довести одну точку зору. Кому потрібне сьогоднішнє нагнітання в залі? Кому вигідно Україну представити як кримінальну державу? Ви ж подивіться, що робиться. Нас дивляться не тільки в Україні. Нас сьогодні дивляться, напевне, і в Росії, напевне, дивляться і в Європі. Яку собі точку зору може сформувати людина, яка достеменно не знає, що відбувається в Україні? Виходить представник однієї політичної партії і починає: "У вас кримінал, у вас кримінал, у вас кримінал, у мене кримінал, і я знаю, про що ви хочете говорити". Виходить друга людина і теж починає говорити про кримінал. Кому це потрібно? Сьогодні політична еліта України, якщо не зупиниться, то Україна предстане перед цивілізованою Європою як держава з задатками кримінальної держави. З нас роблять злодія, який викрадає газ із європейської труби. В нас кримінал рветься в законодавчий орган влади. Україна є абсолютно непривабливою. Ми повинні зрозуміти одну річ: сьогодні ми з вами живемо у дуже специфічний і незвичний період, період виборчого процесу. Якщо ми претендуємо на роль правової держави, то ми повинні зрозуміти, що сьогодні ми живемо в період дії закону про вибори народних депутатів. І там чітко виписано, чим мають займатися органи влади, що всі повинні мати рівні права. І від нашого рівня культури, від нашої толерантності буде залежати і те, кого люди виберуть. Я сьогодні не збираюся займатися агітацією за Опозиційний блок "Не Так!" – він має свого виборця. Сьогодні свого виборця має і Партія регіонів. Сьогодні свого виборця має партія "Наша Україна". Тільки кому потрібно сьогодні опускати? Навіщо це потрібно робити з Україною? Я хотів би всім нагадати одну річ. Ми сьогодні забули про презумпцію невинуватості. Я не сприймаю звинувачень, якщо нема доведеної у суді вини. Це все пуста тавтологія. Ми сьогодні повинні не забувати, що ми, народні депутати – і ви, пане Стретович, і я, і всі, хто тут знаходяться в залі, – проголосували за зміну до Цивільного кодексу. І сьогодні 287-а, 288-а статті говорять, що якщо інформація не доведена, то вона вважається недостовірною. Скажіть, будь ласка: невже буде легше вам, якщо ви будете говорити про фамілію, там, з блоку "Не Там!", а я вам зараз перечислю п’ять кумів Президента, які були звільнені у зв’язку з корупційним скандалом, а сьогодні їх очистили в суді? У мене є запитання до гаранта Конституції: за що ви звільнили людей з роботи? Сьогодні відповіді нема. І коли ми говоримо про те, що ми будемо формувати наступний парламент, то не робіть з України стерильної операційної банки. Корупція є всюди. І вона в Україні є. Без сумніву те, що з нею треба вести боротьбу. І сьогодні подивіться на те, що з тою корупцією веде боротьбу народ. Сьогодні ось ті транспаранти, на яких зображене копитце і написано "Не зрадь Майдан". Це що, влада пише людям, які вимерзли, вистояли за свої ідеали? Ні. Це люди пишуть владі, це пишуть тим посадовцям, щодо яких сьогодні є сумніви, аби вони не зрадили Майдану. Але сьогодні на цій передачі мені видається, що коли ми говоримо про майбутній парламент, то ми повинні зробити одну річ: ми повинні максимально уберегти суспільство, а особливо молодь, від того розчарування, яке так нагнітається. Я хочу сказати ще декілька слів, хоча я розумію, що це є некоректно і нетолерантно, бо сьогодні тут немає пана Луценка, міністра внутрішніх справ. Але ви знаєте, що ось це попередження, яке ЦВК йому винесла, – воно, напевне, пустий звук. Відповідно до своєї професії, він це все має до "лампочки". Але він повинен зрозуміти одну річ: сьогодні його звинувачення персоналій не роблять честі українській владі. І тому Опозиційний блок каже: "Не так треба наводити лад в Україні".

Савік Шустер: Пожалуйста, представьтесь.

Руслан Ткач: Руслан Ткач, Асоціація молодих політологів України. Хочу вам задати одне таке запитання. Як ви вважаєте, як вплинула недоторканність депутатів України на бажання балотуватися в депутати? І якщо в порівнянні з тим, що, наприклад, міські голови, які також зараз обираються, не отримують недоторканність, а бажання дуже велике балотуватись, і в місті Вишгороді на зараз я знаю вже 12 поданих кандидатур – і це не остання.

Ігор Шурма: Ви знаєте, що характеризує українців? Це надзвичайна політизованість. І недарма говорять, що "де є два українці, там є три гетьмани". Кожен вважає, що він може навести лад в Україні краще, ніж це може зробити інший. Що стосується недоторканності, то я мушу сказати, що хоча ми й голосували в Верховній Раді за недоторканність депутатів нижчих рівнів, але наша фракція не голосувала за цю недоторканність. Але я вважаю, що вона сьогодні, в період узурпації влади, тоді, коли депутати міських, селищних, районних, обласних рад працюють, будемо так говорити, на громадських засадах і вони є залежними від представників виконавчої влади – а 2005 рік став роком політичної агресії, політичних переслідувань, політичної регресії, – то за таких умов на цьому етапі розвитку України недоторканність повинна бути, аби позбавити залежності депутатів, а особливо сільських, селищних рад від впливу виконавчої гілки влади. А що стосується взагалі недоторканності депутатів, то я дуже не люблю вертатися у минуле, бо я вважаю, що ми всі повинні жити майбутнім. Але в минулому був такий випадок, коли у Верховній Раді поставили на голосування питання недоторканності. Якби ми зараз проаналізували прізвища тих депутатів, які сьогодні належать до провладної фракції, то саме вони тоді й не голосували за зняття недоторканності… Я не знаю, про що ви будете говорити. Не забувайте про це.

Володимир Стретович: Пане Шурма, можна, я вам задам запитання? Ви не здогадуєтеся просто. Ви скажіть, будь ласка… Ви так палко говорили на початку нашої розмови про Європу, про погляд на Україну з Європи. То ви мені скажіть: коли ви були щирі? Тільки що, коли говорили, чи з 20-го по 22-ге квітня 2004 року, коли натаскували молодих бойовиків, які зараз закриті всі в Мукачеві, коли вони били дільниці, коли організовували шабаш в Мукачеві, коли здригнулася вся Європа, коли приїхали експерти? І хочу вам нагадати, що ми з вами на передачі "Свобода слова". І нарешті люди чують це слово. Вони не чули цього, бо все було "шито-крито". То скажіть мені ще раз: де правда? Мукачеве було під вашим керівництвом, коли депутати зі значками і "рыцари алой розы" мене хотіли викинути з третього поверху, щоб я не заважав їм там чинити дебош. Чи зараз, коли ви так плачете за тим, як подивиться на нас Європа?

Ігор Шурма: Ви знаєте, пане Володимире, я вам як медик скажу, що є категорія людей, яка подає сама собі інформацію і сама в неї вірить. Я не буду ставити діагноз, але я вам скажу таку одну річ, якщо ви повернулися до Мукачева. Ще два роки тому ми постійно говорили, і я вам про це сьогодні кажу, що в Мукачеві була провокація, яка була започаткована сьогоднішнім в тому числі виконуючим обов’язки міністра Балогою. Скажіть, будь ласка: якщо ви твердо в те вірили, що "об’єднані соціал-демократи" приїхали в Мукачеве відстоювати Нусера, тодішнього кандидати на мера, то поясніть мені, будь ласка, яким чином Балога його пізніше взяв до себе на роботу. А сьогодні він іде у списки "ПОРИ"-ПРП. Такі метаморфози можуть бути у людини, у того самого Нусера? І те, що тоді стали заручниками ситуації в тому числі й "об’єднані соціал-демократи", то так. А коли ми говоримо про Європу, то назвіть мені, будь ласка, пане Володимир, країну, куди ми хочемо піти…

Володимир Стретович: Коли ви щирі? Я ж не питаю того, що було. Тоді чи зараз? Скажіть, що зараз – і всі зрозуміють.

Ігор Шурма: Ви мене питаєте? І я вас питаю. Де б так вели себе парламентарі по відношенню один до одного і казали, що

"ми йдемо в цивілізований світ"?

Савік Шустер: Пожалуйста.

Йосип Вінський: Якщо я вірно зрозумів вашу філософську концепцію з приводу нашої розмови, то ви вважаєте, що заради того, щоб Європа спокійно сприймала Україну, можна сюди завезти 50 і більше процентів криміналу – в Верховну Раду, в місцеві органи влади, в депутати. Я тоді задаю вам питання. Ну, відбудеться так, як ви хочете. Ми закриємо очі всі, і громадяни закриють, і виборці закриють. І ми оберемо 62 проценти кримінальних злочинців в Верховну Раду, по 60 процентів в місцеві ради. Скажіть мені: яку перспективу має держава? І чи можна взагалі якимось чином, якимись філософськими, так би мовити, підходами вивести те, що явно кримінал рветься до влади? Люди відчули це, всі соціологічні дослідження про це свідчать, ми з вами прекрасно знаємо, що це так, що кримінал рветься до влади, бо він розуміє, що таке ця влада. Ви висуваєте якусь дуже цікаву і високу концепцію, що це можна якось виправити. Чи я, може, неправильно вас зрозумів?

Ігор Шурма: Пане Вінський, ви не знайдете тут жодного політика, і мене в тому числі, який би не хотів поставити перепону до залучення криміналу до Верховної Ради. Стоїть питання абсолютно в іншому. Якщо ви маєте свою дружину, то ви з нею робите те, що вважаєте за потрібне. І сусіду туди пхатися не потрібно.

Йосип Вінський: Не завжди, не завжди.

Ігор Шурма: Якщо ми маємо закон про вибори народного депутата, то є повноваження ЦВК, виписані 30-ю статтею і Законом України "Про Центральну виборчу комісію". Там, в останньому пункті 30-ї статті, чітко написано, що якщо Центральна виборча комісія хоче залучити експертів для того, щоб встановити ту чи іншу особу, то вона їх залучає. Це є предметом розгляду ЦВК, експертів, міністерств. Я говорю про те, що сьогодні ми не повинні робити те, що говорить міністр внутрішніх справ. Він порушує законодавство. А коли ви говорите про криміналітет, то мені дуже подобається, як соціалісти так матку-правду відстоюють. А де ж ви були, коли ваш губернатор, губернатор по вашій квоті, Цушко на посаду першого заступника призначив Бондаренка, в якого дві судимості, на посаду державного службовця. Я щось не чув такого голосу справедливості.

Савік Шустер: Так, спасибо. Ваш призыв закончился. А сейчас я приглашаю к микрофону Александра Турчинова. Александр Турчинов, бывший глава Службы безопасности Украины и руководитель предвыборного штаба БЮТ. Господин Турчинов, у меня такой вопрос, очень простой. Вот то, что люди подозрительные попадают в списки партий, а они обычно оказываются состоятельными, – это вынужденная мера партий, потому что нужно финансирование, или это случайность и недопроверяют?

Олександр Турчинов: Ви знаєте, необхідно, щоб кожна партія, кожний політичний блок відповідав за свої списки, за тих людей, яких вони ведуть до влади. А те, що криміналітет рветься до влади, – я думаю, це не є таємницею для наших громадян. Тому що тільки влада може зробити криміналітет безкарним. І саме це є причиною, чому сьогодні так багато питань виникає навколо цієї проблеми. Я хочу сказати, що було дві серйозні передумови, які дозволили значно активізувати цей процес. У першу чергу це, безумовно, голосування Верховної Ради за недоторканність депутатів місцевих рад. І я можу відверто сказати, що у нас сьогодні біля двохсот тисяч кандидатів до місцевих рад. І ви знаєте, ми створили трьохрівневу систему контролю, тому що навіть до нашого блоку, опозиційного блоку, сьогодні пробують прорватися люди. І ми будемо дуже вдячні всім громадянам, які допоможуть нам виявляти цих людей. Але ж я хочу нагадати всім присутнім, що є закон, який дозволяє виключати зі списків і протягом виборчої кампанії. І, безумовно, таку кількість кандидатів до місцевих рад ніколи не мали політичні блоки, політичні партії. І багатьом бракує тут досвіду. Тому звертайтеся до нас, попереджайте нас, а ми будемо вам за це дуже вдячні. Я хочу сказати про другу передумову, яка активізувала, скажемо так, криміналітет у списках. Це, безумовно, той меморандум, який підписав Президент Ющенко і Янукович. Саме відповідно до цього меморандуму була амністія і тим, хто фальсифікував вибори. І замість того, щоб відповідати на лаві підсудних… Я не буду говорити, як мій колега, про К, Б. Служба безпеки України відпрацювала матеріали і віддала їх у прокуратуру, де чітко було сказано про фальсифікацію виборів, про те, що треба, скажемо так, відповідати за ці речі. Сьогодні пан Ківалов у списку Партії регіонів. І сьогодні таких прикладів багато. Це стосується і тих людей, яких звинувачували, об’єктивно звинувачували в сепаратизмі. Це серйозний злочин для будь-якої держави, а ці люди знову сьогодні в списках. І я хочу сказати, шановні друзі, що, безумовно, ці дві речі можна дуже швидко поправити. І я наприкінці свого виступу звернуся до своїх колег проголосувати наш законопроект, який ми тричі ставили на голосування у Верховній Раді і який не проходив – про скасування депутатської недоторканності, як для депутатів місцевих рад, так і для депутатів Верховної Ради. Це необхідно зробити. І тоді питання, що криміналітет "лізе" в списки, зразу відпадає. В той же час, коли ми тричі ставили це на голосування, на жаль, наші колеги – і "об’єднані соціал-демократи", і Партія регіонів, і Блок Литвина – не голосували, жодного голосу не дали за цей проект. Тому коли ми хочемо дійсно доказати, що ми проти того, щоб криміналітет йшов до влади, то давайте проголосуємо цей законопроект. Буквально наступного тижня відкривається сесія. Ми будемо знову наполягати на внесенні його в порядок денний. Я до вас звертаюся, шановні колеги. Давайте конкретними діями продемонструємо нашу позицію – і зміниться це питання, значно зміниться. І я хочу сказати, шановні колеги, що, безумовно, кримінальне минуле – це серйозна проблема. Хоча і є приклади, коли люди виправляються, це також не є якимось виключенням, але ж нас більше турбує кримінальне сучасне, нас більше турбує кримінальне майбутнє України. Ви знаєте, а невипадково пан Луценко сказав, що він не був присутній на засіданні уряду, коли легалізувалася державна зрада. Я говорю про створення спільного підприємства, яке сьогодні буде контролювати і стратегічну транспортну мережу. Згадайте, скільки протрималася Росія, коли спробувала відключити газ від України. Півдоби змогла. Тому що ми контролюємо стратегічний об’єкт – це газотранспортна мережа. Сьогодні кримінальна складова "Росукренерго" буде контролювати фактично потоки по цій мережі. Їм віддали на 30 років газові сховища. Їх фактично допустили до внутрішнього ринку України. І такі, як пан Луценко, просто були відсутні в цей час. І вони будуть нам скоро розповідати, коли ми прийдемо до влади, що "ми були відсутні, ми нічого не змогли зробити". Тому, шановні друзі, я хочу до вас всіх звернутися. Треба бути чесними сьогодні. І найбільша проблема сьогодні – це криміналізація влади. І це питання треба ставити. І з цим питанням треба боротися. Дякую.

Савік Шустер: Пожалуйста.

Дмитро Чобіт: Шановний Олександре Валентиновичу. Дмитро Чобіт, член Спілки письменників України, народний депутат України першого, другого і третього скликань. Шановний Олександре Валентиновичу, я б міг вам дати дуже багато запитань щодо списку, але я вам задам одне запитання, яке стосується вашої роботи як голови СБУ. Чи відомо вам про те, що в даний час в СБУ розслідується кримінальна справа за фактом знищення вашим заступником паном Кожум’якіним, який зараз сидить у цій студії, матеріалів справи щодо організованого угрупування, членом якого був відомий вам Семен Могилевич. Матеріали цієї справи були знищені в останній день роботи Кожум’якіна на роботі. Користуючись тим, що і ви тут присутні, і пан Кожум’якін, я б хотів почути відповідь на це питання, адже Кожум’якін зараз балотується в списку БЮТ. Тут підказують, що під 25-м номером. Прошу дати пояснення всьому залу щодо цієї справи.

Савік Шустер: Пожалуйста.

Андрій Кожум’якін: Можно, да? Бывший заместитель председателя Службы безопасности Украины, начальник главного управления по борьбе с коррупцией и организованной преступностью Кожумякин Андрей Антонович. Спасибо вам за этот вопрос. Я знаю, уважаемый господин Чобит, что сейчас Служба безопасности проводит несколько служебных расследований по моей деятельности, которую я вёл с февраля-месяца по сентябрь. Только не 8-го сентября или, там, 9-го, 10-го, когда, как вы говорите, было закрыто то, о чём вы рассказывали… Я был намного позже уволен, 22-го сентября. Так я хочу сказать, что вот то, что вы говорите, – это прекрасное подтверждение тому, что я делал правильно и боролся с коррупцией правильно и честно. Поэтому сейчас именно в отношении меня и расследуются, проходят эти внутренние расследования Генеральной прокуратурой и новым руководством СБУ.

Олександр Турчинов: Я хочу додати, шановні глядачі…

Андрій Кожум’якін: Я не знаю, о чём вы говорите. И вообще каким образом вы… Послушайте, я не знаю…

Дмитро Чобіт: Так чи ні?.. Дайте відповідь. Ви знищили справу стосовно організованого угрупування чи ви її ніяк не знищували? Так чи ні?

Андрій Кожум’якін: Послушайте, господин Чобит, не вашим статусом и не вашим лицом, и, как говорится, не вашим не буду говорить чем задавать мне этот вопрос. Этот вопрос мне может задать – если это есть на самом деле, а мы разберёмся, я думаю, – только председатель Службы безопасности. И я на этот вопрос, если меня спросят, отвечу так, как оно есть на самом деле. Вы этот вопрос не имеете права задавать.

Олександр Турчинов: Я вважаю, що, в принципі, будь-яка людина може задавати питання пану Андрію, тому що Андрій – бойовий генерал, а до політики він тільки підійшов. Я сподіваюся, що у нього буде великий досвід у цьому питанні.

Савік Шустер (коментуючи графік): Да, люди хотели бы слышать ответ на этот вопрос. Вот я смотрю по реакции, что люди хотели бы слышать ответ.

Олександр Турчинов: І я допоможу своєму колезі, якого поважаю. Я вважаю, що він – один з найкращих офіцерів Служби безпеки, яких дуже багато в службі. І я якраз хочу вам сказати, пане Чобіт, що я знаю про цю проблему. І саме Андрій, який керував напрямком "К", тобто боротьбою з корупцією і організованою злочинністю, саме він поставив питання про небезпеку "Росукренерго", саме він поставив питання, що за ним стоїть Могилевич, саме він розробляв праці, пов’язані з цим злочинним угрупуванням. І я хочу сказати, що цю справу просто неможливо знищити. Її хотіли б зараз знищити, щоб прикрити спідницю тим, хто сьогодні тремтючими руками підписував зраду України. Їм хотілось знищити, але вони не можуть, тому що я особисто підписував ці матеріали і направляв Президенту. Тому треба знищити надто багато. Знищити це неможливо. І ті, хто сьогодні це роблять, будуть відповідати. А ми розкрили це питання якраз завдяки таким чесним офіцерам, як пан Кожум’якін.

Савік Шустер: Пожалуйста.

Микола Княжицький: Олександр Валентинович. Микола Княжицький, журналіст. Ми зараз все ж таки почали говорити про кримінал, про людей, які мають судимості. Чи уявляєте ви собі, що в системі, яка була раніше, в системі мажоритарних виборів на окрузі проголосували б за людину, яка має дві судимості? Україна – єдина країна в Європі, де є загальнонаціональні партійні списки виборців. Так, це правильно, що партії висувають кандидатів, але, може, якби у нас було, як в Польщі, що партія висувала б конкретну людину на конкретному окрузі, то люди просто не проголосували б за кримінальника? Вони б побачили цю анкету, яка зараз захована в ЦВК.

Савік Шустер: То есть, непропорциональная система и мажоритарная система?

Микола Княжицький: Это тоже называется пропорциональной системой, просто пропорциональная система имеет разные формы. В Европе пропорциональная система, когда партии выдвигают людей по местным округам, поэтому люди видят, за кого они голосуют, а не лидеры партий решают, кого им включить в тот или иной список.

Олександр Турчинов: Ви знаєте, я розумію, що питання йдеться про пана Януковича. Мабуть, Партія регіонів краще б могла…

Микола Княжицький: Ні, зачекайте. Не йдеться про пана Януковича. Питання йдеться про партійну систему. Чи не здається вам, що ця партійна система дозволяє людям, які мають кримінальне минуле, проходити в списки, тому що прості виборці позбавлені права вибору, а вибирають голови партій?

Олександр Турчинов: Ви знаєте, я можу це заперечити. Безумовно, законодавча система, яка сьогодні є, недосконала. І життя буде удосконалювати її. Але ж я маю багато прикладів – я думаю, що і вам вони відомі, – коли в Верховну Раду проходив криміналітет, який двічі, тричі судимий. І саме легше купити голоси виборців, коли йдеш по округу. Тут багато було прикладів, коли купують. І зараз, до речі, по деяких, скажемо так, регіонах, коли йде боротьба за посаду мера, є спроби купувати виборців. Ви розумієте, дуже важко купити необхідну кількість голосів, коли йдеться про єдиний партійний список. Їм важко купити, скажемо, три мільйона голосів.

Микола Княжицький: Слухайте, купити місце в списку простіше, ніж купити сто тисяч людей. І ви знаєте, що місця в списках продаються. Правда, що так простіше?

Олександр Турчинов: Ви знаєте, я не думаю, що це простіше, тому що будь-яка партія, яка бере, наприклад, кримінального злочинця до свого списку, – вона повинна розуміти, що, наприклад, це місце може потягнути партію нижче прохідного бар’єру. І партія повинна усвідомлювати той ризик, з яким вона спотикається. І тут, безумовно, питання до тих політичних сил, які це роблять. Я можу вам сказати, що в будь-яких країнах є кримінал, в будь-яких країнах кримінал рветься до влади. Але інше питання, що наші виборці повинні робити свої висновки не завдяки чорному піару, не завдяки листівкам, які безжалісно підкидаються, або замовним витворам. Вони повинні судити саме по справах, які робили ці люди, повинні з’ясовувати щодо списків, щодо людей, які входять до списків, і ніколи не приймати рішення, ніколи не голосувати за тих, хто їм не відомий.

Олена Лукаш: Скажите, пожалуйста. Год назад вы с предвыборной риторикой о том, что "везде бандиты", подняли себе рейтинг. Прошёл год. Вы и ваши представители были у власти. И снова мы слышим ту же самую риторику, которую Центральная избирательная комиссия называет предвыборной агитацией и совершенно не ошибается. И риторика всё та же. Снова нас окружают бандиты. Снова они не в тюрьмах. Снова они вам мешают жить. Снова вас окружают внутренние и внешние враги. Вы год уже у власти. Вы лично меньше, ваши коллеги, которые мёрзли с вами на Майдане, – больше. Скажите, пожалуйста: что было сделано? Почему же эти бандиты, если вы такая честная, добросовестная власть, до сих пор гуляют? Или, может, это просто паранойя? Какой-то определённый диагноз? Вам везде мерещится криминалитет. И это обычное что? Предвыборная гонка. Может, нужно сказать людям правду, что сейчас на самом деле происходит? Вы информируете граждан или вы сейчас поднимаете собственный рейтинг, ведя агитацию против как одну из форм агитации?

Олександр Турчинов: Я дуже вдячний вам за коректність заданого питання. І хочу сказати, що мене якраз і зняли з посади голови Служби безпеки України, тому що ми готувалися не просто робити піар, а ми готувалися арештовувати людей, які пов’язані були корупційними схемами у владі. І саме це було причиною, чому наш уряд відправили у відставку, чому Тимошенко відправили у відставку. Так, це було головною причиною, тому що наші слова не розходилися зі справами.

Ігор Шурма: Перепрошую. Пане Олександре, одне запитання. Ви володієте досконало інформацією, а ми зараз говоримо багато про криміналітет, корупцію і так далі. Одним словом, так або ні. Три мільйони хабара Червоненкові – це правда чи ні?

Олександр Турчинов: Я хочу сказати, що Служба безпеки України не затримувала Червоненка з трьома мільйонами хабара.

Ігор Шурма: Я не питаю, чи ви затримували. Це була правда чи ні?

Олександр Турчинов: Я думаю, що це питання краще задати пану Червоненку.

Дмитро Табачник: Олександре Валентиновичу, запитання до вас. Дуже коротко, якщо можна. Ось скажіть, будь ласка: ви захищали систему партійних списків, а чи можете ви відповісти чесно собі, не мені – собі, своєму сумлінню, совісті, чи є хоч один партійний список – зокрема ваш, зокрема "Нашої України", зокрема інші та інші, – де нема пристосувань цих шахраїв і перевертнів? Назвіть мені хоч один такий список. Не мені, а собі.

Олександр Турчинов: Ви знаєте, мабуть, у житті нема нічого досконалого. Але ж треба іти до досконалості. І я думаю, що саме ці вибори повинні цю досконалість в Україні покращити.

Савік Шустер: Пожалуйста.

Тетяна Яблонська: Я думаю, що ми переживемо 26-те березня – і Україна визначиться, бо в нас народ поміркований. В мене питання в майбутнє. Оскільки питання з відкликом депутатів по партійних списках не відпрацьоване, то чи ви будете ставити питання, коли ви прийдете до парламенту, про те, щоб таких депутатів все-таки, якими незадоволене суспільство, громада, можна було відкликати?

Олександр Турчинов: Обов’язково. Більше того, такий законопроект розроблений і поданий до Верховної Ради.

Володимир Стретович: Я можу сказати, що це нереально при пропорційній системі виборів. Це на мажоритарних округах може бути. Але як колегу-партійця запитую. Я не зрозумів в першій частині тези, коли ви звертаєтеся до громадян, щоб вони допомагали вичищати ваші списки, адже ви жорстко поставили, що партія "Батьківщина" йде монолітною силою. Це означає, що в вашій партії є ті люди, які можуть проникнути в ці списки і це зробити. Значить, питання до партії: чому вони туди проникли?

Олександр Турчинов: Ви знаєте, пане Володимир, я думаю, що треба чесно говорити людям. И будь-яка партія, будь-який блок не захищений від цього. Це чесна, це правдива позиція. І особливо на регіональному, на районному, на міському рівні, а особливо в містах, які достатньо далеко знаходяться від Києва, це може відбутися. І я, знаєте, був би просто нещирий перед громадянами, коли б сказав, що це є найкращий варіант, це є абсолютний варіант, все це, що там розповідають, давайте не сприймати. Ми сприймаємо критику. І більше того, я прошу громадян допомагати нам, допомагати собі. Давайте очищатися разом і давайте разом перемагати.

Олег Єльцов: Ельцов Олег, независимый журналист. Александр Валентинович, у меня к вам вопрос по двум персоналиям. По первой – как бывшему председателю СБУ, по второй – как одному из лидеров списка БЮТ. Юрий Бойко, значит, был в своё время главой "Нефтегаза" при президенте Кучме. В своё время вы активно работали, насколько мне известно, в спецслужбах, и так бы всё закончилось ничем… А ведь именно при нём был "ЕвралТрансГаз", преемником которого стал "Росукрэнерго"...

Савік Шустер: Это, я бы сказал, не вопрос, это такой просто пас, после которого забивают гол.

Олег Єльцов: Нет, я хочу просто знать, почему ничего в продолжении этого дела, почему ничего…

Савік Шустер: Я думаю, что на это мы все можем ответить на месте господина Турчинова.

Олександр Турчинов: Я дякую, коли всі мені можуть допомогти відповідати. Це був би дуже непоганий такий, хоровий спів, але ж я спробую дати більш конкретну відповідь. Дійсно, пан Бойко був одним із фігурантів по справі, яку розслідувала Служба безпеки. І пов’язана вона була якраз із кримінальними посередниками на газовому ринку. Але ж відповідь більш проста, ніж думає пан. Справа в тому, що людина, яка поруч з Бойком працювала, – це пан Воронін, – вона дійсно і зараз працює. Вона також була фігурантом цієї самої справи. Але ж зараз вона виконує обов’язки СП, яке сьогодні створене з "Росукренерго". Ось вам відповідь. Тому що всі справи, пов’язані сьогодні з кримінальним посередництвом на енергетичному ринку, штучно закриті. Але ж я думаю, що скоро ці справи відкриються знову. І всі, хто заробив мільярди, сядуть у в’язницю. Нечесні мільярди, безумовно.

Савік Шустер: Спасибо большое, господин Турчинов. Спасибо большое.

Олександр Турчинов: Дякую.

Савік Шустер: И пожалуйста, Дмитрий Табачник. Дмитрий Табачник – вице-премьер в правительстве Януковича. Сейчас он баллотируется в депутаты Верховной Рады Республики Крым. Господин Табачник, вот здесь звучали слова про депутатскую неприкосновенность. Есть аргументы за, есть против, потому что снятая неприкосновенность – это, естественно, возможность шантажа депутата, которого можно шантажировать всякими делами. Но, тем не менее, мы видим, что есть люди с такой, сомнительной, репутацией, которые попадают в списки. Они идут в эти списки, чтобы себя уберечь от правосудия?

Дмитро Табачник: Господин Шустер, я хочу сразу сказать и вам, и всем присутствующим, что Верховный Совет Крыма – это единственный из региональных советов, который не имеет неприкосновенности. Даже такой неприкосновенности, как имеют районные советы. Поэтому этот вопрос меня не интересует и не занимает.

Савік Шустер: Я в общем спрашивал...

Дмитро Табачник: ...по той простой причине, что мотивация может быть самая разная, почему люди идут туда. Я думаю, что кто-то идёт для того, чтобы реализовать себя, кто-то – для того, чтобы занять какие-то командные позиции в регионе. У нас программа сегодня называется "Свобода слова". Давайте попробуем поговорить о том, как нам очиститься от попыток криминалитета. Я хочу поддержать то, что говорил господин Александр Турчинов, что каждая партия и каждый список должен начинать с себя самого. Иначе мы будем продолжать лицемерить перед людьми, лицемерить в телеэфире, лицемерить в выступлениях, и так далее, и так далее. Жан-Батист Мольер триста лет назад сказал, что "лицемерие – это такой модный порок, что очень часто стремится обернуться добродетелью". Я буду говорить только о себе. Я считаю, что нужно быть честным перед собой в первую очередь, перед своим делом и перед людьми. Меня приглашали в проходную часть списка "Регионов" в Верховный Совет Украины. Приглашал человек, который отвечает за свои слова, лидер партии. Я работал в правительстве его заместителем. Я посмотрел и увидел в этом списке на более высоком месте человека, который возбуждал против меня незаконно уголовные дела, холуйствовал перед президентом Ющенко. Когда они все провалились, были закрыты, и об этом сообщили чиновники, то есть первый зам и заместитель Генеральной прокуратуры, то он не извинился. Я не хочу быть с таким человеком вместе народным депутатом Украины. Я это адресую своему коллеге, которого знаю очень много лет, ещё с академической работы, Владимиру Стретовичу. Владимир Николаевич, очищение надо начинать с себя. Вы прекрасно знаете, что есть мерзавцы в списке "Нашей Украины", абсолютные мерзавцы, которые, так сказать, прячутся за спиной Президента, которые на схеме "Росукрэнерго" пытаются набить карманы, которые в первые же дни прихода в здание на Банковой раздавали команды, куда, сколько и кому заносить. Почему же у меня есть точка опоры, а у вас нет точки опоры, как говорил Архимед? Нужно было увидеть этих людей в списке – вы же их знаете и по буквам, и по именам – и не пойти вместе с ними в Верховный Совет. Просто не пойти.

Володимир Стретович: Я отвечу сразу. Вы простите, но вы меня задели. Если бы я столько накрал, сколько вы в бытность вашу государственным чиновником, то я бы так и сделал бы и не сунулся в политику. Но, увы, я начал с себя. И я честен перед украинским народом.

Дмитро Табачник: Владимир Николаевич, уровень вашей культуры виден и телеэфиру, и аудитории.

Володимир Стретович: Вы вчера Барановского обозвали, сегодня вы обзываете мерзавцами, а рядитесь в тоги благодетеля. Простите.

Дмитро Табачник: Дайте я закончу. Легко учить других христианским ценностям, не соблюдая их. И очень трудно самому отказаться от возможности иметь и неприкосновенность, и защиту, и всё остальное. Мне кажется, что это самое важное, чего не хватает. Мы в Украине в политикуме и среди людей не умеем друг друга слышать и ценить то, что говорим. Мы априори, если выступает оппонент с другой стороны, считаем, что он во всём не прав, что его можно оскорбить. Тема криминализации была всегда, есть во всех странах. Чиститься должна партия. Давайте же скажем, наконец, правду, что, провалив экономику, вызвав искусственно массу кризисов, эту тему придумывает сейчас власть для того, чтобы закрыться и свалить ком грязи на тех, кто может реально её сменить. Вот же в чём правда. И когда говорят об этом журналисты, независимые эксперты, говорят на партийных конференциях – это здорово и это правильно. Но когда об этом начинает говорить высший чиновник, в том числе и министр… Давайте просто себе скажем: что было бы весной 2002 года, если бы тогдашний министр внутренних дел Юрий Смирнов вышел и начал публично рассказывать, против кого есть уголовные дела в списках оппозиционных партий? Я не представляю себе, сколько было бы визга, крика, истерики, как бы называли Смирнова, как бы называли его руководителя – президента Кучму, – и так далее. А сейчас это нормально. Почему мы живём с двойной моралью? Представители "Нашей Украины" говорят о том, что минувшая власть преступна. Назовите хоть одного человека, который бы принёс, положил и отдал орден, звание заслуженного экономиста, юриста и так далее, полученное в последние дни, в последние месяцы, в последние годы от преступного президента Кучмы. Такого нет в стране. А лицемерие разъедает в первую очередь того, кто его несёт. И отказываться нужно для себя от каких-то благ, а потом уже пытаться учить других. Если бы такое было при старой власти, если бы президент пытался своих родственников назначать заместителями губернаторов, фаршировать ими список "За единую Украину", нынешняя оппозиция подняла бы невероятный шум, пригласила ОБСЕ, и так далее, и так далее. Я не хочу называть конкретные фамилии. Можно об этом говорить, можно кого-то оскорблять. Володя, я не хочу так. Потому что мы должны говорить об общих каких-то ценностях. И только тогда мы будем продвигаться к чему-то лучшему.

Савік Шустер: Пожалуйста, пожалуйста, господин Шурма.

Ігор Шурма: В мене є наступне запитання. Цілком зрозуміло, що нова влада іде на парламентські перегони з двома фішками. Перше – це те, що було випробувано минулого року, – тема бандитів-фальсифікаторів. Це в людей було підтримано. Друга фішка – це яскраві захисники національних інтересів. Спочатку самі створюють проблеми, а потім їх захищають. В мене є запитання іншого змісту. В цивілізованих країнах, куди нас так тягнуть насильно, не дозрівши, існує практика: якщо політична сила перемагає на президентських, парламентських перегонах і вона дає своїх представників у виконавчу гілку влади, то на наступних парламентських перегонах вона намагається попасти в парламент для того, щоб законодавча гілка влади допомагала працювати виконавчій. Скажіть мені, будь ласка: що сьогодні спонукає людей з Кабінету Міністрів, з провладної фракції "Наша Україна" всім списком з посад міністрів, голів комітетів іти в парламент? Навіщо їм це потрібно? Чого вони навчили людей?

Савік Шустер: Но это тоже достаточно лёгкий вопрос.

Дмитро Табачник: Я спробую коротко відповісти на ваше запитання. Воно лежить на поверхні. Їх спонукає йти в парламент абсолютна невіра в те, що вони провалили все, що могли, витратили всього за рік величезний кредит довіри. Саме тому вони розуміють, що у виконавчій владі навряд чи всім вдасться залишитися. Саме тому вони хочуть на п’ять років пересісти через список "Нашої України" до парламенту. І вони, як-то кажуть, зовсім нічого не мають спільного з професійними парламентарями, яких дуже багато в нашій Україні, які дійсно сумлінно працюють. Але знову-таки, на мою думку, вони на сьогодні продовжують, оці високі посадовці, вчити всю країну, весь народ України, всіх людей блюзнірству, страшному блюзнірству, бо жоден з них не пішов з посади, жоден не склав повноваження міністра і високого посадовця. Знову всі говорять. Це ще закидалося в 2002 році, а зараз приймається як норма.

Савік Шустер: Спасибо, господин Табачник. У нас некоторые люди должны уезжать. Я говорил в начале программы, что они ночью возвращаются домой. Некоторые. Поэтому я бы хотел сразу переголосовать вопрос, который мы задавали в начале программы. Что произошло в течение этих полутора часов, люди изменили свою точку зрения или нет? Таким образом, эти обвинения – это чёрный пиар или реальность? Кнопка один – чёрный пиар, кнопка два – реальность. Итак, смотрите, что произошло.

(коментуючи діаграму) Четыре человека не проголосовали, потому что, видимо, они не знают, как ответить. Это нормально. 4% населения, которые не знают, как ответить, – это абсолютно нормально. Всегда есть. Правильно. Всё равно у нас было 75/25, а сейчас у нас 83/17. То есть больше людей поверили, что это всё же не чёрный пиар, а реальная проблема.

Теперь мы подводим итоги. Обычно это делают наши зрители у "свободного микрофона". Так будет и сегодня. Но так как мы установили ещё один микрофон, открытый, там у нас находится гость, который приезжает в последнюю минуту. Это Александр Зинченко. Сначала мы дадим ему слово – подвести итог в течение одной минуты. А потом уже наши зрители станут участниками. Пожалуйста, господин Зинченко.

Олександр Зінченко: Щиро дякую за можливість висловитися. В першу чергу я хотів би відмітити, що дискусія надзвичайно цікава. І вона ще раз довела, що мораль дуже складно поєднується з сучасною політикою. Безумовно, все мають вирішити люди. Мені здається, що посередництво засобів масової інформації має бути винятково важливим. Адже люди мають знати через якийсь механізм. Механізмом є засоби масової інформації. Надзвичайно дякую каналу ICTV за таку можливість продумати це питання, зробити свої власні висновки, якщо вони не нав’язані. Я особливо наголошую на слові "механізми". Сьогодні потрібні відкриті форуми на веб-сайтах. До речі, я хочу сказати, що, скажімо, в нас три-чотири людини відійшли від партії саме за відкрите обговорення на сайтах. Крім того, надзвичайно важливими були три аргументи, які пролунали в передачі. В першу чергу, це обов’язкове скасування депутатської недоторканності. Цей механізм не захищає. Він захищає десятки людей і ламає систему справедливості для десятків мільйонів. Це перше. Друга позиція – це повернення можливості відкликання депутатів, якщо вони не працюють або не працюють так ефективно і раціонально. По-третє, можливо, заміна кількох законів, і в першу чергу це має торкатися пропорційності системи. Я переконаний, наприклад, що пропорційна система до рівня районної ради сьогодні на шкоду. Безумовно, мажоритарна система спрацювала б набагато краще. Можливо, такі обговорювати в суспільстві теми як ротація народних депутатів. Скажімо, якби Рада була не з 450-ти чоловік, а зі 150-ти, з ротацією по 50 кожного року, за три роки оновлюючи свій склад, то це було б і раціонально, і корисно. Таким чином, я хотів би ще раз підкреслити: все вирішать люди, але дискусія є надзвичайно корисною для будь-якої партії, яка має особисто сама пройти через систему очищення.

Савік Шустер: Спасибо, Александр Зинченко. И зрители становятся участниками. Пожалуйста.

Глядач у студії: Я з Вінниччини. І буду я говорити не на теперішню тему. Мені випала честь сидіти з хлопчиною, який з Донеччини. Ви знаєте, панове депутати, мені вже стільки років, а він, можна сказати, майже мій внук. Ми з ним зійшлися майже по всіх питаннях. Не діліть нас на Схід і Захід.

Савік Шустер: Не делить на Восток и Запад. Пожалуйста.

Глядач у студії: Мені подобається шлях, по якому йдуть наші депутати до влади. Вони йдуть відомо по якій причині, але дуже важливо, щоб зменшили зарплату депутатам. Щоб зарплата від рядового робочого, який, скажемо, вкалує… Це слово, може, не підходить – пробачте. По десять годин, щоб принести в сім’ю тих 800-1000 гривень.

Савік Шустер: Спасибо.

Глядач у студії: Действительно, мы из Донецкой области, из Житомирской…

Савік Шустер: Но вы не выглядите, как её внук.

Глядач у студії: Нет, нет, нет. Это за другого человека. Просто мне обидно здесь было – я приехал из Донецка, – что наш главный милиционер находится в Донецке и кого-то опять ловит. Неужели у него нет никого, что он сам работает?

Глядач у студії: Грачёв Андрей. Город Винница. Большое спасибо. Уважаемые политики, я хотел бы напомнить и процитировать всем нам известного Булгакова: "Разруха наша не в клозетах, а в головах".

Глядач у студії: Добрый вечер. Вадим. Город Чернигов. Уважаемые депутаты и те, кто стремится к неприкосновенности. Прошу не забывать, что вы работаете на народ, а не народ работает на вас.

Глядач у студії: Господа депутаты. Господа депутаты и власть предержащие, украинский народ умный и мудрый – он понимает, для чего создаются совместные СП по газу. И очевидно, там возникают вопросы, о которых мы сегодня говорим.

Глядач у студії: Михаил, Донецкая область. Я хочу сказать, что результаты деятельности сегодняшнего парламента мы получаем каждый день. Что даст нам новый парламент – мы это посмотрим позже.

Глядач у студії: Вадим Макаревич, Житомирщина. Будь-яка держава повинна жити за законом. Ганьба тим політичним партіям, які проводять кримінал, щоб вони творили і робили ці закони.

Глядач у студії: Семён, Винницкая область. Я хотів запитати шановних депутатів. Я бачив по телевізору вдома, що сьогодні депутати червоно-зелено-розово-коричневі, всі блоки – вони всі підпорядковуються Президентові… Вони так собі окремо: той то робить, той то робить…

Савік Шустер: Спасибо.

Глядач у студії: Дуже великі ціни підганяються, а пенсії і зарплата мала. А ми робимо, ми пахаємо…

Савік Шустер: И сеют, и пахают – правильно. Сейчас мы подведём итоги работы аудитории. Две группы, вы помните. Одна группа считает, что эти обвинения – это чёрный пиар. Другая считает, что это реальная жизнь. Их стало больше в конце переголосования, но эти группы так реагировали на то, что произошло в программе. Мы искали объединения в плюсе. То есть, где эти две группы людей максимально объединились. Это произошло в первый раз…

Дмитро Чобіт (фрагмент запису): "Не треба висувати претензії до Центральної виборчої комісії. Потрібно ці претензії зосередити проти керівників політичних партій, які допускають криміналітет передусім в Верховну Раду України. Дякую".

Савік Шустер: Итак, лидеры политических партий должны первыми заняться чисткой своих рядов. Это первое заявление, которое объединило, первые слова. Второе…

Олександр Зінченко (фрагмент запису): "Якщо не змінити діюче законодавство, якщо не втрутитися в цей процес, то ми будемо мати наслідки, наслідки і наслідки. Це моє глибоке переконання. Говорити про конкретні прізвища потрібно, але не забувати, за якими причинами формується той шлейф для сьогоднішньої влади, який, безумовно, збурює суспільство. Суспільство абсолютно справедливо дорікає владі, не визнаючи іноді повноважень тих чи інших народних депутатів".

Савік Шустер: Это высказывание Александра Зинченко тоже объединило нашу аудиторию. И третье, которое максимально объединило…

Володимир Стретович (фрагмент запису): "Сьогодні Україна якраз є такою країною. Якщо ви вкрали залізницю, то будете у парламенті. А якщо мішок зерна чи курку у сусіда, то вас обов’язково посадять в тюрму. Ось де треба шукати причину і нівелювати – всіх рівно ставити відповідальними перед законом".

Савік Шустер: Вот эти три высказывания получили вот такую реакцию, такую оценку от наших зрителей. Всё, на сегодня всё. До свидания, до следующей пятницы.